Jacku - na pytanie "are you really saved" jako katolik natychmiast odpowiedziałbym "of course I
am really saved", po czym po odmówieniu w myślach krótkiego egzorcyzmu i zgodnej z Biblią i znanej nam wsyztskim (mam nadzieję) weryfikacji czy należy tych ludzi wpuścić, zaprosiłbym ich na herbatkę. W końcu za nawrócenie błądzących obiecana jest nagroda, a gdyby nawet mi się to nie udało, to i tak mógłbym liczyć na nagrodę z racji podania kubka wierzącemu (to nic, że trochę minaczej), jak to obiecuje Pismo. A na pewno zyskiem byłoby udowodnienie takim ludziom, że kłamstwem jest jakoby katolicy nie znają Biblii i że nie potrafią bronić swojej wiary. Z czystym sumieniem mogę Cię tez zapewnić, że nie dałbym sie kolejny raz namówić na chrzest :diabelek:
Marku... Hm, widzę że dyskusja zaczyna przybierac identyczny tor co kiedyś na apologetyce - krótkie komentarze do własnych interpretacji wypowiedzi przeciwnika, w 100% offtopic (dyskutujemy o propozycji 7-punktowego kerygmatu chyba?).
OK. Nastepne offtopiki zignoruję po prostu.
Marek MRB napisał(a):Cytat:Polemizowałbym z Tobą, Marku - po przeżyciu nawrócenia żyje się intensywnie "pierwszą miłością" (jest o niej w Biblii).
Może sprawdźmy co Biblia dokładnie mowi na ten temat :
"Ale mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości. Pamiętaj więc, skąd spadłeś, i nawróć się, i pierwsze czyny podejmij! Jeśli zaś nie - przyjdę do ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jeśli się nie nawrócisz./Ap 2,4-5/
Jak widzisz jest to nawoływanie do powrotu, podjęcia "pierwszych czynów" - a nie do "Nowego Narodzenia".
Oczywiście TAK dokładnie jest. Po narodzeni... oops - po nawróceniu codziennie odmawiałem brewiarz (no... w wersji dla świeckich) i korzystałem codziennie z Eucharystii, gorliwie szukając okazji do nieustannego bycia blisko Boga. To dla mnie dzisiaj świadectwo umożliwijące zrozumienie wezwania z Ap 2:4-5. Ta gorliwość nie była spowodowana tym, że nagle zacząłem korzystać z sakramentów - odwrotnie, moje nagle intensywne życie sakramentalne miało swoje źródłow w rozkoszowaniu się Bożą obecnością.
Z czym więc polemizujesz? Co ci się nie zgadza w mojej wypowiedzi? Nie możesz pogodzić sie z tym, że Łaska nawrócenia nie przyszła na mnie po kolejnej bezmyślnie przyjętej Komunii tylko w wyniku wstawienniczej modlitwy charyzmatycznej grupy modlitewnej? Ha, mnie tez nie do końca się to podoba, gdyby było inaczej nie miałbym dzis problemów z akceptacją tradycyjnej sakramentologii z jej przedsoborowymi korzeniami ...
Marek MRB napisał(a):Cytat:Kiedy gorące uczucie wygasa, pojawia się potrzeba "widzialnych znaków niewidzialnej łaski": sakramentów.
Yabie, to Prawda że Sakramenty to "widzialne znaki niewidzialnej Łaski" - ale w Twojej interpretacji owa potrzeba Sakramentu to przede wszystkim potrzeba "widzialnego znaku" a nie Łaski ! - na to nie mogę się zgodzić.
Czy mógłyś wskazać mi dokładnie w którym miejscu mojej wypowiedzi znalazłeś taka interpretację? Przeciez to ty interpretujesz moją wypowiedź! Oj, Marku... skądś pamiętam ten styl... i nie potrafię się na niego zgodzić!
Marek MRB napisał(a):Cytat:W moim przekonaniu przyczyną odchodzenia nawróconych (w sensie wzbudzenia tej miłości do Boga) ludzi - odchodzenia, które tak Ciebie niepokoi - jest zaniedbywanie formacji po głoszeniu kerygmatu.
Tu zgoda. Ale także błedy w kerygmacie. Zresztą : nie ma możności objęcia wszystkich katechizacją - jak ? Na siłę ?
To nie chrzcijmy, na miłość Boga, jeśli nie zamierzamy potem katechizować! Albo przynajmniej nie narzekajmy na protestantów, którzy w jakiś sposób zaspokajają duchowy głód ludzi, skoro sami nie potrafimy. Bo czy bez katechezy da się prowadzić chrześciańskie życie? (stanowisko UNK w tej materii jest łatwe do sprawdzenia np. w Catechesi Tradendae
Marek MRB napisał(a):Cytat:W skrócie - istotą zbawienia "teraz" jest uświęcenie (wzrastanie w Chrystusie), a jego celem przywrócenie człowieka do stanu, w jakim uwielbia on Boga.
No właśnie. Przywrócenie człowieka do stanu "rajskiego". To ZNACZNIE mniej niż w nauce katolickiej.
Będę zobowiązany za wyjasnienie co rozumiesz przez "stan rajski" i dlaczego uważasz ten stan za niekatolicki? Czy Adam i Ewa tez zagrażali katolickiej ortodoksji?
Popełniasz błąd polegający na tym, że nie widzisz odmienności stanu człowieka uwielbiającego Boga PRZED upadkiem i PO upadku, kiedy zyskał on pełną świadomość zagrożeń płynących ze złego korzystania z wolności i świadomość wielkości Bożego miłosierdzia, i jeszcze gorszy błąd polegający na tym, że już chyżo krytykujesz pogląd o przywróceniu harmonii Swtorzenia ze Stwórcą jako niekatolicki, wartościując go od razu (i to z capslockiem) jako ZNACZNIE podlejszy!
Marek MRB napisał(a):Cytat:Pozwolę sobie stwierdzić, że "zasadniczo odmienna od katolickiej protestancka wizja zbawienia" NIE ISTNIEJE.
Zapraszam do poczytania wpisów dowolnej dyskusji protestancko-katolickiej (była taka długa po śmierci papieża) na jezus.pl - a szybko pozbędziesz się tego złudzenia...
No to już jest argument typowo neoprotestancki... ileż razy słyszałem "zobacz sobie co pisza twoi współwyznawcy na katolickim forum xxx" jako argument. Co to jest za argument? Odsyłasz mnie na forum prowadzone przez wrogów Kościoła, do którego nie przyznaje się żadna denominacja protestancka. Przez ludzi spod znaku "wstawienników", w większości wypranych z jakiejkolwiek zdolności do teologicznej refleksji i wykazujących się zdumiewającym brakiem znajomości Pisma Świetego.
Marek MRB napisał(a):oczywiście dużo zależy od tego w jakim wyznaniu byłeś. Ja mówię głównie o neoprotestantach.
Byłem w KZ i sposób rozumienia zbawienia jaki tam poznałem jest typowy dla współczesnego protestantyzmu (zieloni różnych denominacji, baptyści).
Wracając do tematu: pozwole sobie zacytować fragment dokumentu "
Catechesi tradendae", mówiący o tym, wokół czego warto budowac treść katechezy (tak - katechezy, nie kerygmatu, który jest orędziem mającym na celu wzbudzenie wiary):
JanPaweł II napisał(a):Najdoskonalszy wyraz żywej spuścizny, nad którą opieka została im powierzona, znajduje się w „Credo”, lub ściślej mówiąc, w Symbolach Wiary, które w czasach wielkich sporów ujęły w znakomitych streszczeniach wiarę Kościoła. Przez całe wieki doniosłym momentem katechezy było „traditio symboli” (czyli streszczenia wiary), po którym następowało przekazanie modlitwy Pańskiej. Ten pełen wyrazu ryt został prawnie przywrócony za naszych dni w katechezie katechumenów.
Czy nie należałoby tej praktyki, dostosowanej do naszych czasów, jeszcze poszerzyć dla podkreślenia tak ważnego etapu, kiedy nowy uczeń Jezusa Chrystusa przyjmuje z pełną świadomością i odwagą prawdy wiary, w które wnikać będzie z całą powagą?
Poprzednik mój, Paweł VI, zebrał w „Credo Ludu Bożego”, ogłoszonym z okazji tysiąc dziewięćsetnej rocznicy męczeństwa Apostołów Piotra i Pawła, zasadnicze elementy wiary katolickiej, zwłaszcza te, które przedstawiały większą trudność, czy też stwarzały większe niebezpieczeństwo, że będą źle zrozumiane. Z pewnością tu wskazana jest właściwa treść dla katechezy.
Ha, no to mam pewność: Jacka materiał jest świetnym materiałem katechetycznym, akcentującym trafnie to, co szczególnie trudne do przyjęcia dzisiaj. Rozważę czy nie pracować w oparciu o ten materiał przez najbliższy rok w naszej grupie domowej, to może dać dobre owoce. Jeśli zostanie to zaakceptowane przez moderatora, poproszę Ciebie Jacku (może już w realu) o akceptację konspektów przygotowanych w oparciu Twój materiał i po rocznym testowaniu postaram się wstawić go na stronki oazowe (dla Domowego Kościoła).
A kerygmat pozostaje dla mnie zwięzłym wezwaniem "uwierz - Jezus żyje, a Bóg jest wciąż blisko ciebie i jeszcze dzisiaj chce dać ci Zbawienie".
Serdecznie pozdrawiam
[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 0:09 ]
Jeszcze malutkie uzupełnienie...
jswiec napisał(a):Syntetyczny opis "problemu zbawienia" u fundamentalistycznych protestantów znajdziesz na:
http://www.protestanci.org/przeslanie.php]przesłanie
Przy całym moim szacunku do Przemka Goli który jak sądzę jest autorem owego, jak to uprzejmie ująłeś "syntetycznego" opisu, badając problem wolałbym jednak sięgnąć po jakieś bardziej miarodajne źródła, zbliżone do któregoś z bardziej znanych w protestanckim światku "nauczycieli prawdy". Aha, i nie takich którzy żyli przed kilkuset laty
Pozdrawiam,
YAB
/
Propozycja kerygmatu 7-punktowego
