Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rady ewangeliczne raz jeszcze
Autor Wiadomość
Offca Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,619
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #16
 
ziobro Adama napisał(a):Wszyscy byli braćmi (i siostrami Oczko )

Mówisz tak, jakby świeccy i duchowni to były dwie różne rasy :zmieszany: Dla mnie nawet papież jest bratem, podobnie jak każdy ksiądz, czy siostra zakonna. Różnica polega na tym, że jedni sprawują najważniejsze obrzędy, drudzy po prostu wybrali drogę całkowitego oddania się potrzebującym (np. siostry zakonne) tudzież niekonsekrowanym życiem świadczą na codzień o Bogu (np. świeccy). Ale dla mnie wszyscy są braćmi i siostrami. I nie ma równych i równiejszych.

[ Dodano: Sob 19 Lis, 2005 ]
Poza tym, chciałabym zauważyć, że za czasów Apostołów również istaniała pewna hierarchia między braćmi i siostrami w wierze. Pisze o tym chociażby św. Paweł w liście do Hebrajczyków:

Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę! (Hbr 13,7)

czy w liście do Tymoteusza:

Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.
Diakonami tak samo winni być ludzie godni4, w mowie nieobłudni, nie nadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu. ( 1Tm 3, 1-11)


Były też kobiety, zwane diakonisami, które posługiwały w Kościele:

Polecam wam Febę, naszą siostrę, diakonisę Kościoła w Kenchrach. (Rz16,1)

[Obrazek: e48477fab7.png]

[Obrazek: 30e8538467.png]

Nigdy nie postanawiaj nic nie robi? tylko dlatego, ?e mo?esz zrobi? bardzo ma?o. Rób co mo?esz.
19-11-2005 01:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #17
Re: Kilka wyjasnien.
o. Pacyfik napisał(a):Powialo herezja.
Dobrze, że to jeszcze nie ciemny wieczór :diabelek:

o. Pacyfik napisał(a):A co ze sw. Piotrem?
"Na tobie zbuduje moj Kosciol i bramy piekielne go nie przemoga" (Mt 16, 18 ). Jezus ustanowil w Wieczerniku sakrament Eucharystii i tych, ktorzy mieli go sprawowac - kaplanow (oczywiscie braci).
Zastanawiam się czasem czy to celowe, czy też spowodowane innymi czynnikami, wprowadzanie ludzi w błąd. Skoro duchowieństwo KrK (wnioskuję, że "o" oznacza "ojciec" - zakonnik) chce mieć autorytet, to powinno chyba cytować z Biblii bezbłędnie ... Inaczej musiałbym przyjąć, że to celowa manipulacja Słowem. Pozwolę sobie zatem przytoczyć właściwe brzmienie fragmentu na który sie tu powołano (celowa forma bezosobowa, by nie urazić niektórych) oraz wers 17-sty związany bezpośrednio z 18-stym.

17. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

(Mt 16:18 BT)

Jeśli usuniemy dopisek zaznaczony na czerwono, który nie jest częścią Biblii, to obiektywny obserwator dojrzy inne, nawet bardziej prawdopodobne tłumaczenie tego wersetu, a mianowicie takie, że to wiara w Jezusa Chrystusa jest opoką, a nie Piotr, który przecież jest tylko człowiekiem i umrze kiedyś.
Nie zamierzam także roztrząsać historii, ale można podać przynajmniej kilka przykładów duchowego upadku papieży. Czy zatem upadek papieża ma być jednoznaczny z upadkiem Kościoła Chrystusowego ? Tu chyba każdy katolik powie NIE.
Zatem ani Piotr, ani jego kolejni "następcy", nie byli opoką.

o. Pacyfik napisał(a):Mimo braterstwa - jest pewna grupa ludzi powolania do szczegolniejszej poslugi Kosciolowi. Sa to duchowni, sprawujacy kaplanstwo urzedowe.
Swieccy sprawuja kaplanstwo powszechne wynikajace ze Chrztu Sw.
Jezus nie ustanowił "kapłaństwa urzędowego, a tylko to powszechne. Urzędowe pojawiło się mniej więcej w momencie, gdy chrześcijaństwo wyszło z "podziemia".

Always Look on the Bright Side of Life
21-11-2005 13:48
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #18
 
ziobro Adama napisał(a):Nie zamierzam także roztrząsać historii, ale można podać przynajmniej kilka przykładów duchowego upadku papieży. Czy zatem upadek papieża ma być jednoznaczny z upadkiem Kościoła Chrystusowego ? Tu chyba każdy katolik powie NIE.
Zatem ani Piotr, ani jego kolejni "następcy", nie byli opoką.

Dzęki za przykład stosowania zasady Sola Scriptura. Kościół inaczej to interpretuje i co najwyżej można stwierdzić, że twoja interpretacja jest inna. Mimo wszystko obowiązująca jest ta podawana przez Kościól a nie przez pojedyńczych ludzi - taka istota wspólnoty Kościoła, która ma strzeć wiary.

Mimo wszystko Kościół przetrwał i zasada prymatu przetrwała. Nie przeszkodziły w tym upadki papieży.

ziobro Adama napisał(a):Pozwolę sobie zatem przytoczyć właściwe brzmienie fragmentu na który sie tu powołano (celowa forma bezosobowa, by nie urazić niektórych) oraz wers 17-sty związany bezpośrednio z 18-stym.

Pozwoliłeś sobie ukazać twoje rozumienie tekstu. Dzięki.

ziobro Adama napisał(a):Jeśli usuniemy dopisek zaznaczony na czerwono, który nie jest częścią Biblii, to obiektywny obserwator dojrzy inne, nawet bardziej prawdopodobne tłumaczenie tego wersetu, a mianowicie takie, że to wiara w Jezusa Chrystusa jest opoką, a nie Piotr, który przecież jest tylko człowiekiem i umrze kiedyś.

Piotr - gr. Petros - Skała. Te dookreślenie jest wręcz konieczne dla zrozumienia tekstu. Ukazałeś to tak jaby BT sobie to z przyczyn absurdalnych dodała. Zawsze napisz dlaczego to zostało ukazane, niestety nie zrobiłeś tego.

Jeśli nadasz temu fragmentowi twoje proponowane znaczenie to pierwsza część zdania straci sens i nie będzie miała najmniejszego związku z drugą. Nie wiem czy celem autora biblijnego jest pisanie nonsensów? Najpierw o jakimś Piotrze, by nagle przejść do wiary w Chrystusa? To po co ta pierwsza część zdania? Chyba nie sugerujesz, że nagle Jezus nam chciał uświadomić, że to jest Piotr! Tak jakby nie było wiadomo jak ma na imię....

W takim wypadku kto jest dla Ciebie wyrocznią? Powiesz Pismo, jednak je trzeba zinterpretować. Dla nas opoką w tym względzie jest Kościół dla Ciebie Ty sam. Taka różnica. Chyba nie ma sensu dalej

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
21-11-2005 14:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #19
 
Gregoriano napisał(a):Mimo wszystko Kościół przetrwał i zasada prymatu przetrwała. Nie przeszkodziły w tym upadki papieży.
Struktura KRK przetrwała. Czy przetrwał Kościół Chrystusowy, to już inna sprawa. Jeśli "Skała" nie okazała się wystarczająco mocna, to ... wszystko możliwe.

Gregoriano napisał(a):Pozwoliłeś sobie ukazać twoje rozumienie tekstu. Dzięki.
Nie, pozwoliłem sobie zacytować właściwe, nie przeinaczone brzmienie tekstu biblijnego.

Gregoriano napisał(a):Piotr - gr. Petros - Skała.
Niestety nie - petros = kamień, petra = skała

To Jezus jest określany w Biblii jako Skała wiele razy. Mam zacytować ?

Gregoriano napisał(a):Chyba nie sugerujesz, że nagle Jezus nam chciał uświadomić, że to jest Piotr! Tak jakby nie było wiadomo jak ma na imię....
Otóż Piotr, to nie Piotr, tylko Szymon. A porównanie do kamienia, ma nam wyjaśnić, że Szymon zwany Piotrem wskazuje na Jezusa (Skałę), że jest jego świadkiem.

Gregoriano napisał(a):W takim wypadku kto jest dla Ciebie wyrocznią? Powiesz Pismo, jednak je trzeba zinterpretować. Dla nas opoką w tym względzie jest Kościół dla Ciebie Ty sam. Taka różnica. Chyba nie ma sensu dalej
Rozumiem, ze dla ciebie i innych tutaj osób mogę nie być autorytetem, i nie zamierzam nim być. Pragnę tylko wskazać tobie i innym, że warto czasem wziąć do ręki Biblię, otworzyć ją, pomodlić się o Ducha Świętego i zacząć czytać. A potem posłuchać, co mówi nam serce, co mówi nam Duch - gdzie jest prawda, czy to w co wierzę jest Prawdą ?

Always Look on the Bright Side of Life
21-11-2005 14:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #20
 
Tylko nadal nie pojmuję jak dwie cześci zdania mają się do siebie...

ziobro Adama napisał(a):Otóż Piotr, to nie Piotr, tylko Szymon. A porównanie do kamienia, ma nam wyjaśnić, że Szymon zwany Piotrem wskazuje na Jezusa (Skałę), że jest jego świadkiem.

Wiesz gdyby Jezus chciał to rzeczywiście powiedzieć wyraźiłby to w bardziej jasny sposób.... Kamień ma wskazywać na świadka??? Skąd to? Wiesz kamień kojarzy mi się z twardością ale co to ma wspólnego z świadkiem to nie wiem..... Nidzie w NT nie ma takiego porównania, bynajmniej ja się z tym nie spotkałem.

ziobro Adama napisał(a):Rozumiem, ze dla ciebie i innych tutaj osób mogę nie być autorytetem, i nie zamierzam nim być. Pragnę tylko wskazać tobie i innym, że warto czasem wziąć do ręki Biblię, otworzyć ją, pomodlić się o Ducha Świętego i zacząć czytać. A potem posłuchać, co mówi nam serce, co mówi nam Duch - gdzie jest prawda, czy to w co wierzę jest Prawdą ?

I tak będziesz interpretował to w duchu teologii, którą wyznajesz.... Dlatego jest Kościół, który wskazuje jak powinniśmy to rozumieć.

[ Dodano: Pon 21 Lis, 2005 ]
ziobro Adama napisał(a):Gregoriano napisał/a:
Piotr - gr. Petros - Skała.

Niestety nie - petros = kamień, petra = skała

To Jezus jest określany w Biblii jako Skała wiele razy. Mam zacytować ?

Oto cytat, przedstawiający trochę w innym świetle twoją tezę:

:arrow: Jak brzmiało dokładnie to nowe imię? Jakkolwiek może nas to zdziwić, to odpowiedź "Piotr" nie jest właściwa! Imię nadane przez Jezusa Szymonowi brzmiało oryginalnie "Kefas". Wiemy to z najstarszych przekazów Nowego Testamentu. Kefa jest to słowo aramejskie i oznacza "skałę". Przerobione na imię przez Greków brzmiało "Kefas". Apostoł Paweł używał często tego oryginalnego brzmienia w swoich relacjach o Piotrze: pisał na przykład "Jakub, Kefas i Jan, uważani [są] za filary" (Ga 2, 9); albo - "Kefas przybył do Antiochii..." (Ga 2, 11); lub - "każdy z was mówi: "Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa"" (1 Kor 1, 12).

Aramejskie pochodzenie imienia Kefas jest szczególnie ważne wobec zdarzających się czasem zarzutów ludzi niechętnych katolikom, którzy twierdzą, że Pan Jezus rozróżniał "skałę" (petra) od "kamienia" (petros). Wywodzą oni, że sens słów Ewangelii jest taki: "Ty, Piotrze, jesteś tylko niewielkim kamieniem (Petros), w porównaniu z wielką Skałą (Petra), jaką jest Chrystus". Dyskusje te jednak stają się bezprzedmiotowe, jeśli pamiętamy, że Ewangelia według św. Mateusza podając po grecku słowa Jezusa, przytacza nam ich tłumaczenie. Pan Jezus przecież nie mówił do Apostołów po grecku, ale po aramejsku. A po aramejsku nowe imię Szymona nie brzmi ani Petros, ani Petra, tylko Kefas, co pochodzi od słowa Kefa. Kefa zaś znaczy po prostu "skała".

Skąd więc wzięło się imię Piotr? Wyjaśnia to bardzo wyraźnie Ewangelia św. Jana: "Jezus, wejrzawszy na [Szymona] rzekł do niego: "Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas" - to znaczy: Piotr" (J 1, 42). Sformułowanie "to znaczy Piotr" jest dodatkiem Ewangelisty Jana, wyjaśniającym dla greckiego czytelnika Ewangelii, co oznacza aramejskie słowo Kefas. Wyjaśnienie jest potrzebne - jak widać - czytelnikom Biblii, aby każdy wiedział, że imię Apostoła brzmi: "Skała". Sam Jezus wyjaśnił, choć nieco później, po co dokonał tej zmiany imienia: "Na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16, 17-18).

To raczej przeczy temu co napisałeś.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
21-11-2005 15:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Cichociemny Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 521
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
I ja wtrące swoje 1 2 3 grosze
Cytat:Jezus zwracając się bezpośrednio do Szymona używa dwóch zaimków osobowych w drugiej osobie: "i ja TOBIE(SOI)..." oraz "TY(SU) jesteś...", gdyby więc to Piotr miałby być skałą to Jezus kontynuowałby tę linię zaimków osobowych w drugiej osobie i użyłby, co byłoby rzeczą całkowicie
naturalną zaimka osobowego w drugiej osobie, po raz trzeci "i na TOBIE - skale..."(EPI SE lub EPI SOI TE PETRA.). Zamiast tego kończy zwracanie się bezpośrednie (używając "ty" i "tobie"), a zaczyna zwrot wskazujący poprzez użycie zaimka wskazującego w trzeciej osobie "tej" (taute).
Chrystus, przechodząc z zaimków osobowych w drugiej osobie używanych w stosunku do osoby Piotra, do zaimka wskazującego w trzeciej osobie "tej skale" odnosi tę "skałę" do kogoś lub czegoś innego niż osoba, do której się bezpośrednio zwracał - Szymona, a może to być albo wyznanie Piotra na podstawie właśnie otrzymanego objawienia lub podmiot tego objawienia - Jezus Chrystus - "a ta skała - to był Chrystus." 1Kor.10:4
Rozróżnienie między petros i petra nie było przypadkowe, a zamierzone i celowe i wskazywało na znaczeniowe różnice miedzy nimi i na czym, my błądzący śmiertelnicy, mamy opierać swoją wiarę: na Jezusie Chrystusie, Zbawcy naszym.

....ale to tylko argumenty w stylu Gregoriano strasznie wydumane.
Ja swoją wiary nie mam zamiaru opierać na jednym wersecie i naukowo go co i rusz wywracając w stylu(Jezus mówił po aramejsku, ewangelia pisana po grecku, oryginal zaginął, tłumacz szukał analogicznej analogi (sic!) bo analogia grecka musiała być analogiczna do analogii aramejskiej, a jeszcze potwierdził to rękopis syryjski...)jest zbyt wiele takich "wspólnot" które w jednym wersecie upatrują swojej wyjątkowości.

Ja wolę argumenty inne np.

Pwt 32:4
4. On Skała, dzieło Jego doskonałe, bo wszystkie drogi Jego są słuszne; On Bogiem wiernym, a nie zwodniczym, On sprawiedliwy i prawy.
(BT)
Pwt 32:18
18. Gardzisz Skałą, co ciebie zrodziła, zapomniałeś o Bogu, który cię zrodził.
(BT)
1 Sm 2:2
2. Nikt tak święty jak Pan, prócz Ciebie nie ma nikogo, nikt taką Skałą jak Bóg nasz.
(BT)
2 Sm 22:32
32. Bo któż jest bogiem, prócz Pana lub któż jest skałą, prócz Boga naszego?
(BT)
2 Sm 22:47
47. Niech żyje Pan! Moja Skała niech będzie błogosławiona! Niech będzie wywyższony Bóg <Skała> mojego zbawienia,
(BT)
Ps 18:32
32. Bo któż jest Bogiem prócz Pana? Lub któż jest Skałą prócz Boga naszego?
(BT)
Ps 18:47
47. Niech żyje Pan! Moja Skała niech będzie błogosławiona! Niech będzie wywyższony Bóg, mój Zbawca,
(BT)
Ps 31:4
4. Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą; przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie!
(BT)
Ps 62:3
3. On jedynie skałą i zbawieniem moim, twierdzą moją, więc się nie zachwieję.
(BT)
Ps 78:35
35. I przypominali sobie, że Bóg jest dla nich skałą, że Bóg Najwyższy ich zbawicielem.
(BT)
Ps 89:27
27. On będzie wołał do Mnie: Ty jesteś moim Ojcem, Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia.
(BT)
Iz 8:14
14. On będzie kamieniem obrazy i skałą potknięcia się dla obu domów Izraela; pułapką i sidłem dla mieszkańców Jeruzalem.
(BT)
Iz 26:4
4. Złóżcie nadzieję w Panu na zawsze, bo Pan jest wiekuistą Skałą!
(BT)
Iz 44:8
8. Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!
(BT)1 Kor 10:4
4. i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus.
(BT)

1 Ptr 2:7-8
7. Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się głowicą węgła -
8. i kamieniem upadku, i skałą zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni.
(BT)

Ja nie mam wątpliwości KTO jest skałą na której zbudowany jest kościół................... :mrgreen:

2 Tym. 4:18
Wyrwie mnie Pan ze wszystkiego z?ego i zachowa dla Królestwa swego niebieskiego; jemu niech b?dzie chwa?a na wieki wieków. Amen.
[Obrazek: radio_chn.gif]
22-11-2005 12:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #22
 
Cichociemny napisał(a):....ale to tylko argumenty w stylu Gregoriano strasznie wydumane.
Ja swoją wiary nie mam zamiaru opierać na jednym wersecie i naukowo go co i rusz wywracając w stylu(Jezus mówił po aramejsku, ewangelia pisana po grecku, oryginal zaginął, tłumacz szukał analogicznej analogi (sic!) bo analogia grecka musiała być analogiczna do analogii aramejskiej, a jeszcze potwierdził to rękopis syryjski...)jest zbyt wiele takich "wspólnot" które w jednym wersecie upatrują swojej wyjątkowości.

Dobrze argumenty Kościoła katolickiego są wydumane, bo opieram się na tym co podaje mi Oblubienica.....

Twój zarzut wobec mnie jest co najmniej dziwny. Na początek zarzucasz mi podawanie argumentów leksykalnych przy czym sam na nich się opierasz. Po wtóre spokojnie gdy poszukam znajdę konktr argumenty no twoje leksykalne pewniki. Do czego zmierzam - te zdanie w innym kontekscie jest szalenie dziwne. Twoje wywody tylko jeszcze bardziej gwatmają sprawę.

Ty jesteś Piotr i na tej skale zbuduję mój Kościół - po co ten początek??? Nie można tego wyraźić wprost? Zreszta autor leksykalnego badania nawet słowem się nie zająknął na temat tego, że Chrystus mówił do apostołów po aramejsku a wyraźa się tak jakby zaimki wypowiadał sam Chrystus?! Czy chcę obalić, że to powiedział Chrystus? NIE! Tylko trzeba pamiętać, że rozpoznajemy co dane słowa znaczą w środowisku wspólnoty! Dodatkowo fragmenty paralerne byłby mile widzane. W ewangelii Jana Piotr to Kefas nazwany tak przez Jezusa. Kefas to skała.

Teraz sprawa fundamentalna! Czy myślicie, że naszą skałą jest człowiek a nie Bóg? Dlaczego w sposób fundamentalistyczny tłumaczycie naszą wiarę???? Czyż Chrystus nie jest ośrodkiem mojej wiary??? Czyż na Nim się nie opieramy??? Ile razy mam to tłumaczyć?

Papież jest o tyle skałą, bo można na nim się oprzeć w drodze do Boga. Wskazuje ale nie zajmuje miejsca, które wskazuje czyli Boga!!!! Generalnie nigdy tak nie myślałem, bo wiem Komu zaufałem! Nie widzę w tym nic dziwnego, że On wskazuje nam innych ludzi, którzy pomogą mi dojść do Boga.

Cytat:Ja nie mam wątpliwości KTO jest skałą na której zbudowany jest kościół...................

To się cieszę Duży uśmiech

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
22-11-2005 14:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
YAB Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 148
Dołączył: Mar 2005
Reputacja: 0
Post: #23
 
Cichociemny napisał(a):Ja nie mam wątpliwości KTO jest skałą na której zbudowany jest kościół................... :mrgreen:

Nie wolno zapominać o tym, że Kościół jest zbudowany na fundamencie Apostołów i Proroków; ludzi, którzy całym sercem uwierzyli Jezusowi i poszli za Nim (Ef 2:20, Ap 21). Odrzucanie apostolskiego fundamentu Kościoła jest głęboko sprzeczne z przesłaniem Biblii.

Pozdrawiam

J 14:12
22-11-2005 14:34
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
o. Pacyfik Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 265
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #24
Dzieki.
Proponuje przeniesc te dyskusje dogmatyczne na priva.
Zeszliscie totalnie z tematu.
Dziekuje za zrozumienie.
23-11-2005 10:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #25
 
Na priva nie ale do innego tematu tak :wink:

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
23-11-2005 10:55
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #26
 
Gregoriano, wybacz, ale twoje tłumaczenia to "zawracanie kijem Wisły".
W jaki sposób ewangelista tłumaczy aramejskie "Kefas" ? Tłumaczy je jako greckie "Petros". Co oznacza "petros" ? Oznacza kamień w literaturze hellenistycznej.
To jest właściwa kolejność. I teraz można się zastanawiać, co "poeta miał na myśli", a nie dorabiać na siłę argumenty.

Poza tym dlaczego w zdaniu użyto dwu różnych rzeczowników: petros, a następnie petra ? Przecież gdyby chodziło w obu przypadkach o Szymona, to logiczne chyba, użyto by tego samego rzeczownika.
Nie mamy aramejskiego oryginału Ew. wg Mateusza, więc musimy się opierać na wersji greckiej. Nie wiemy jakich dokładnie słów użył Jezus.

Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Otóż Piotr, to nie Piotr, tylko Szymon. A porównanie do kamienia, ma nam wyjaśnić, że Szymon zwany Piotrem wskazuje na Jezusa (Skałę), że jest jego świadkiem.

Wiesz gdyby Jezus chciał to rzeczywiście powiedzieć wyraźiłby to w bardziej jasny sposób
Widzę, że bardzo dobrze znasz Jezusa i wiesz co by zrobił, gdyby ...
Szkoda, że Orygenes nie wiedział "co chciał powiedzieć Jezus", bo może wtedy by się nie wykastrował.
Jezus wiele razy nie mówił wprost, dlatego trzeba się wczytywać w tekst Biblijny, rozważać i modlić się o zrozumienie.

Gregoriano napisał(a):.... Kamień ma wskazywać na świadka??? Skąd to?
Ano stąd, że kamień i skała to ta sama "substancja", ten sam "materiał", jednak różnią się innymi cechami, np. rozmiarem i zastosowaniem.
Cały fragment Ewangelii wg Mateusza 16:13-21 dotyczy nie Szymona, zwanego Piotrem, lecz osoby Jezusa, który spełnia wszystkie warunki Skały z 1 Kor 10:4

4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.
(1 Kor. 10:4 BW)

Gregoriano napisał(a):I tak będziesz interpretował to w duchu teologii, którą wyznajesz.... Dlatego jest Kościół, który wskazuje jak powinniśmy to rozumieć.
"Kościół" na którym się opierasz, to także ludzie. Omylni jak wszyscy, czego dowodów można przytoczyć mnóstwo.

Są jeszcze inne argumenty na poparcie tezy, że to Jezus, a nie Szymon, jest Skałą, ale są to drobiazgowe argumenty natury gramatycznej i trudno by nam było tu dokładnie je omawiać.

[ Dodano: Sro 23 Lis, 2005 ]
YAB napisał(a):
Cichociemny napisał(a):Ja nie mam wątpliwości KTO jest skałą na której zbudowany jest kościół................... :mrgreen:

Nie wolno zapominać o tym, że Kościół jest zbudowany na fundamencie Apostołów i Proroków; ludzi, którzy całym sercem uwierzyli Jezusowi i poszli za Nim (Ef 2:20, Ap 21). Odrzucanie apostolskiego fundamentu Kościoła jest głęboko sprzeczne z przesłaniem Biblii.
Nikt nie odrzuca bardzo ważnej roli proroków i apostołów. Jednak kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus.

Always Look on the Bright Side of Life
23-11-2005 11:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #27
 
Mimo wszystko zaproponowanie przez Ciebie wytłumaczenie tego fragmentu dalej jest dla mnie nie zrozumiałe.

Notabene jeśli cały fragment dotyczy Jezus to dlaczego nie powiedział Ja jestem skalą i na tej Skale ...... tylko Ty jesteś Piotr ..... Trochę zamieszane w tej perspektywie. Zresztą Jezus w tym fragmencie zwraca się do Piotra a to też ważne. Poprostu oceniasz ten fragment na podstawie teologii w której "obecnie żyjesz".

Nadal nie wiem skąd tu mowa o świadku. Jak to zostało wywiedzine z wielkości skał to nie wiem. :roll:

ziobro Adama napisał(a):Widzę, że bardzo dobrze znasz Jezusa i wiesz co by zrobił, gdyby ...
Szkoda, że Orygenes nie wiedział "co chciał powiedzieć Jezus", bo może wtedy by się nie wykastrował.
Jezus wiele razy nie mówił wprost, dlatego trzeba się wczytywać w tekst Biblijny, rozważać i modlić się o zrozumienie.

Dlatego jest potrzebna autorytarna wypowiedź Kościoła. Notabene przywołąny przez Ciebie Orygenes odpadł od wspólnoty gdyż za bardzo chciał przerzucić do wiry swoje platońskie koncepcje.

ziobro Adama napisał(a):"Kościół" na którym się opierasz, to także ludzie. Omylni jak wszyscy, czego dowodów można przytoczyć mnóstwo.

A TY kim jesteś? Twoje rozumowanie jest nie omylne? Zawsze dobrze interpretujesz Pismo? Wystarczy tylko się otworzyć na Ducha? Duch Święty się nie myli ale Ty jako człowiek tak czego przykładem jest nasza dyskusja. Rozbieżne podejście to jednego fragmentu. A przecież każdy z nas się modli w Duchu???!!!!! To Kościół daje ostateczną interpretcję.

Cytat:Nikt nie odrzuca bardzo ważnej roli proroków i apostołów. Jednak kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus.

Nikt tego nie podważa.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
23-11-2005 11:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
YAB Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 148
Dołączył: Mar 2005
Reputacja: 0
Post: #28
 
ziobro Adama napisał(a):Co oznacza "petros" ? Oznacza kamień w literaturze hellenistycznej.

Ja bardzo przepraszam za swoją słaba znajomość literatury hellenistycznej, ale w mojej Biblii NIE używa sie słowa "petros" na oznaczenie "kamienia".

W mojej Biblii na oznaczenie "kamienia" pięćdziesiąt pięć razy użyto słowa "lithos". (w słowniku Stronga numer 3037).

Stąd uważam, że "petros" jest przydomkiem nadanym Piotrowi przez Jezusa, pochodzącym od słowa "petra" = "skała".

I proszę nie zachęcać mnie do łapania za słówka Homera czy innych pogan - autorytetem jest dla mnie tylko Biblia.

PozdrawiamUśmiech

J 14:12
23-11-2005 13:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
o. Pacyfik Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 265
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #29
 
Halo! A gdzie TEMAT? :jupi:
23-11-2005 13:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Cichociemny Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 521
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #30
 
YAB napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Co oznacza "petros" ? Oznacza kamień w literaturze hellenistycznej.

Ja bardzo przepraszam za swoją słaba znajomość literatury hellenistycznej, ale w mojej Biblii NIE używa sie słowa "petros" na oznaczenie "kamienia".

W mojej Biblii na oznaczenie "kamienia" pięćdziesiąt pięć razy użyto słowa "lithos". (w słowniku Stronga numer 3037).

Stąd uważam, że "petros" jest przydomkiem nadanym Piotrowi przez Jezusa, pochodzącym od słowa "petra" = "skała".

I proszę nie zachęcać mnie do łapania za słówka Homera czy innych pogan - autorytetem jest dla mnie tylko Biblia.

PozdrawiamUśmiech
Może się myle ............. :roll:

2 Machabejska 1:16
anoixanteV thn tou fatnwmatoV krupthn quran ballonteV petrouV sunekeraunwsan ton hgemona kai melh poihsanteV kai tas kefalaV afelonteV toisexw parerriyan

a otworzyli tajemne drzwi w suficie i zabili wodza, zrzucając na niego kamienie. Potem pocięli ich na kawałki, a głowy odcięli i wyrzucili tym, którzy byli na zewnątrz.

2 Machabejska 4:41
sunidonteV de kai thn epiqesin tou lusimacou sunarpasantes oi men petrouV oi de xulwn pach tineV de ek thV parakeimenhs spodou drassomenoi furdhn enetinasson eis tous peri ton lusimacon

Widząc gwałtowne postępowanie Lizymacha, jedni pochwycili za kamienie, drudzy za kije, niektórzy zaś nabrali leżącego tam piasku i jeden przez drugiego rzucali na ludzi Lizymacha.

2 Machabejska 14:45
eti de empnous uparcwn kai pepurwmenos tois qumois exanastas feromenwn krounhdon twn aimatwn kai duscerwn twn traumatwn ontwn dromw tous oclous dielqwn kai stas epi tinos petraV aporrwgoV

Żył jednak jeszcze i płonął gniewem. Podniósł się, choć krew z niego płynęła i rany były bolesne, a biegnąc minął żołnierzy. Stanął wreszcie na jakiejś urwistej skale.

Jakoś wy tym fragmencie bibliści nie mają kłopotu z rozróżnieniem co tłumaczyć jako kamień a co jako skała ..... :shock: :roll:

2 Tym. 4:18
Wyrwie mnie Pan ze wszystkiego z?ego i zachowa dla Królestwa swego niebieskiego; jemu niech b?dzie chwa?a na wieki wieków. Amen.
[Obrazek: radio_chn.gif]
23-11-2005 15:53
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów