Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kerygmat wg SNE ze Skoczowa
Autor Wiadomość
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #1
Kerygmat wg SNE ze Skoczowa
Zapraszam do przeczytania bardzo charakterystycznej dla polskiej Odnowy propozycji kerygmatu:
kerygmat SNE Bogurodzica

Nie dlatego, że odkryłem tam coś, co mnie szczególnie zaszokowało, ale dlatego, że jest to dla mnie bardzo typowy wzorzec propagowany w wielu wspólnotach, ruchach i środowiskach. Jest to dla mnie świadectwo swoistego przemieszania nauk katolickich i protestanckich, których końcowy efekt jest po prostu nieprzewidywalny.Postaram się zwrócić Waszą uwagę na szczególnie "dwuznaczne" fragmenty i skomentować je.

[ Dodano: Sro 16 Lis, 2005 15:51 ]
"Miłość Boża"
W zasadzie cały paragraf jest OK, niemniej nie jest nigdzie wyjaśnione w jaki sposób Bóg okazuje swoją miłość człowiekowi. Wiadomo przecież, że Bóg kocha wszystko, co stworzył i niczym się nie brzydzi [por. Mdr 11,24]. Wypada jednak wyjaśnić, że miłość Boga do człowieka ma inną treść niż jego miłość do kamienia polnego, wróbla czy też wierzby płaczącej i ma na celu włączenie człowieka w trynitarne życie samego Boga. Dlatego jest to stwórcza miłość, miłość która nieustannie stwarza nas na nowo, miłość stale przekraczająca to, kim obecnie jesteśmy.

Charakterystyczny jest tu fragment:
Cytat: Pozwól kochać się Bogu. Pokaż Mu, że chcesz doświadczyć Jego miłości w sobie. Nie musisz starać się pierwszy Go osiągnąć, ale pozwól, aby On osiągnął ciebie.
Nie wyjaśniono, że Boża miłość to nie tylko kwestia "odczuwania", ale także rzeczywistej więzi, jaka łączy nas z Bogiem. Jeśli zaś jest On naszym Ojcem, to dlatego, że chce, aby wszystkie Jego dzieci stały się kiedyś podobne do Niego. Bóg powierzający nam tak wielkie dobra ma zatem prawo stawiać nam wielkie wymagania.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
16-11-2005 15:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #2
 
jswiec napisał(a):"Miłość Boża"
W zasadzie cały paragraf jest OK, niemniej nie jest nigdzie wyjaśnione w jaki sposób Bóg okazuje swoją miłość człowiekowi. Wiadomo przecież, że Bóg kocha wszystko, co stworzył i niczym się nie brzydzi [por. Mdr 11,24]. Wypada jednak wyjaśnić, że miłość Boga do człowieka ma inną treść niż jego miłość do kamienia polnego, wróbla czy też wierzby płaczącej i ma na celu włączenie człowieka w trynitarne życie samego Boga. Dlatego jest to stwórcza miłość, miłość która nieustannie stwarza nas na nowo, miłość stale przekraczająca to, kim obecnie jesteśmy.

Wiesz nie wszystko da się wyjasnić od razu. Póki co dla mnie miłość Boga do nas powinna być przedstawiona tak aby dotykała naszej egzystencji. Ukazać jaka ta miłość jest z równoczesnym łamaniem fałszywego obrazu Boga jaki w nas jest co jest efektem skazy grzechu. Jest to miłość, która generalnie się daje, która jest dla nas a nie zamknięta w ciasnym egoizmie.

Miłośc stwarzającą równie dobrze można ukazać przy okazji głoszenia zbawienia dokonanego przez Jezusa, gdzie Jezus jest tym, który dokonał odkupienia i na powrót połączył nas z Ojciem. W tym ostatnim zdaniu mam na mysli przebóstwienie a więc nie tyle jest to odnowienie czegoś co było ale coś co znacznie przewyższyło to pierwsze.

Tylko jak to przedstawić aby było to zrozumiałe?

jswiec napisał(a):Bóg powierzający nam tak wielkie dobra ma zatem prawo stawiać nam wielkie wymagania.

Jestem za tym aby mówić o wymaganiach przy okazji nawrócenia w przypadku twojej propozycji zawierzenia. Na początku powinnismy mówić poprostu o Miłości.

jswiec napisał(a):Nie wyjaśniono, że Boża miłość to nie tylko kwestia "odczuwania", ale także rzeczywistej więzi, jaka łączy nas z Bogiem. Jeśli zaś jest On naszym Ojcem, to dlatego, że chce, aby wszystkie Jego dzieci stały się kiedyś podobne do Niego.

Jak wyżej. To spokojnie się mówi przy okazji nawrócenia, choć trzeba to ukazać w kontekście miłości.

Zresztą to jest taka kwestia, która przewija się przez cały kerygmat. Jeśli ukaże się zbawienie jako tylko odpuszczenie grzechów to może być problem. W takim wypadku mamy do czynienia z jakimś dekretem Boga, natomiast jeśli grzech jest czymś wewnętrznym to potrzeba wewnętrznego odnowienia. Tak to przedstawia o. Cholewiński:

Dzieło Jezusa nie skończyło się na tym, że otworzył nam drogę do nieba i pokazał nam ją. Na tym, że pierwszy nią przebiegł i zostawił nam piękny, wzniosły przykład, a teraz Jezus biedną owieczkę woła: No, proszę bardzo, rusz się! Biedna wstaje, ale ma chorą nogę. Kuśtyka, kuśtyka i nie może. Uszła kawałek i pada, nie da rady. Na szczęście tak nie jest.

Tu jest miejsce wg mnie na Miłość, która wymaga. Wcześniej lepiej walczyć z fałszywym obrazem Boga jaki w sobie mamy, bo to najbardziej utrudnia nam zawierzenie Bogu.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
17-11-2005 18:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #3
 
Sęk w tym, że ta miłość przedstawiona jest bardzo "sentymentalnie" i bez żadnych konkretów. Wielu to wystarczy, ale wielu niestety nie. Natychmiast pojawią się zarzuty: "Jeśli Bóg mnie naprawdę kocha i jest wszechmogący, to dlaczego dopuścił do tego i tego ?".

Jeśli zaś powiemy, że Bóg kocha nas jak swojego syna/córkę, i dlatego czyni wszystko, abyśmy stopniowo dorośli do stanu szczęścia, do którego nas przeznaczył - to jednak zupełnie zmienia się perspektywa. Jeśli nam czegoś nie daje albo i zabiera - to właśnie ze względu na nasz wzrost i odwieczne przeznaczenie.

W 4PŻD mamy tylko enigmatyczny zwrot "Bóg ma dla Ciebie wspaniały plan". Otóż trzeba jawnie powiedzieć, na czym ten plan polega i nie grać na czyichś złudzeniach, bo każdy te "wspaniałości" wyobraża sobie inaczej i to na ogół zupełnie błędnie.

W każdym razie w tym momencie ważne jest odkrycie tego, kim jestem i do czego jestem powołany. W głębi serca każdy z nas czuje, że jest powołany do wiecznego związku miłości z Bogiem i z braćmi.
I to właśnie głosiła w swoim kerygmacie francuska wspólnota "Fundacja Nowego Świata". I to potrafiła wydobyć w świadectwach, wzbudzić w ewangelizowanych to samo dążenie i pragnienie.
I to jeszcze zanim zaczynała mówić o grzechu.

[ Dodano: Czw 17 Lis, 2005 20:26 ]
Grzech
Dlasza część nie jest już tak bezkontrowersyjna, jak poprzednia. Na początku twierdzi się, że:
Cytat:Bóg wylał na ludzi powódź miłości, ale każdy z nas jest pod nietłukącym szkłem, które pozwala nam widzieć deszcz Jego miłości, ale nie pozwala się zanurzyć w wodzie życia – czyli miłości Bożej. To grzech przeszkadza nam w doświadczaniu miłości Bożej.
Obraz ten sugeruje wręcz, że grzesznik nie jest w stanie odczuwać miłości Bożej, choć może widzieć ją w działaniu.
Równocześnie grzech utożsamia się z niemożliwością doświadczania Bożej miłości.

To wszystko jest poczęści prawdziwe, ale omija szerokim łukiem sedno sprawy. Grzech - to przede wszystkim odrzucenie tego, że jestem synem/córką Boga. Chcę żyć swoim własnym życiem i "realizować siebie" niezależnie od Boga, a nawet przeciw Bogu. To jest właśnie esencja przypowieści o synu marnotrawnym [Łk 15]. Owszem, gdy tylko grzesznik "wejdzie w siebie" i przypomni sobie o tym, że wywodzi się z domu Kogoś, kto dobrze traktuje nawet najemników i niewolników oraz to, że jednak jest Jego synem, wtedy dopiero możliwe jest nawrócenie. A syn marnotrawny był jednak w stanie odczuwać miłość Ojca w głębi swego serca, choć robił wszystko, aby ją w sobie zdusić i o niej zapomnieć. To dopiero jest pełnia prawdy o grzechu.
Cytat:Grzech to nie tylko zabijanie, kradzież i kłamstwa. Grzeszę, gdy robię coś, co nie podoba się Bogu. W centrum wszystkiego, stawiasz przede wszystkim moje „ja”, własną przyjemność.
To prawda, ale istotą grzechu jest odrzucenie synostwa Bożego. O tym w ogóle się w tym kerygmacie nie mówi...
Cytat:Ani dobre intencje, ani czyny, ani nasza sprawiedliwość, nie są w stanie sprawić tego, że osiągniemy zbawienie.
A co to jest zbawienie ? - chciałoby się zapytać. W kontekście kerygmatu chodzi tu zapewne o stłuczenie szklanej osłony oddzielającej nas od Bożej miłości.
To o jest dobra intuicja. W języku biblijnym powiedzielibysmy, że chodzi o skruszenie stwardniałego serca z jakim się rodzimy, tak że głos Boży dochodzi do nas nieśmiało jedynie w dość szczątkowej formie zwanej "sumieniem". I jedyne co możemy powiedzieć to powtórzyć słowa Psalmu: "Stwórz we mnie o Boże serce czyste", to znaczy takie, które widzi Boga i obcuje z Nim.

Równocześnie jednak kerygmat rozumie także zbawienie, jako wybawienie od śmierci, która jest konsekwencją grzechu. I znów jest to z pewnością ważny aspekt zbawienia.
Niemniej fundamentalna treścią zbawienia jest przecież radośc spotkania z miłującym mnie Ojcem, obdarowanie [w przypowieści: szata, pierścień, sandały], a także wzajemne obcowanie [co wyraża uczta z tucznym cielęciem]. Tego mi w tym kerygmacie niezwykle brakuje.
Cytat:Poznaj swój grzech i uznaj się grzesznikiem! Jezus był bardzo wyrozumiały dla grzeszników. [...] Jedyni, z którymi nie zdołał się porozumieć i przekonać ich o życiu w obfitości, byli ci, którzy uważali się za dobrych i wspaniałych. W stosunku do nich był szorstki i gwałtowny, nazywając ich: „plemieniem żmijowym, grobami pobielanymi”.
A więc przyznac się do grzechu po to, aby nie narażać się na gniew Jezusa i skorzystać z jego łaskawości? No cóż, można i tak. A jednak motywacja syna marnotrawnego była inna: to pamięć o doznanej kiedyś miłości była silniejsza niż wstyd i strach przed zasłużoną karą. On wtedy po prostu "uwierzył miłości", był jej tak pewien, że podjął ryzyko powrotu. Owszem, uznał, że uczynił źle odchodząc "świadomie i dobrowolnie" od Ojca. Ale to przecież wynikało z jego doświadczenia osobistego: zobaczył, że przegrał życie, a jego "samorealizacja" była rujnującą iluzją, która nie zaspokoiła go tak jak to sobie wcześniej wyobrażał.
Cytat:Według Marcina Lutra największym grzesznikiem jest ten, kto nie rozpoznaje swojego grzechu. Najgorsza rzecz, jaka może się nam zdarzyć, to nie ta, że jesteśmy grzesznikami, ale, że nie uznajemy naszego grzechu.
Otóż nie: najgorsza rzecz jaka nam może się przytrafić, to odrzucić nasze synostwo Boże i zwątpić w jego ogromną wartość. Możemy uznać się za grzeszników i dalej z tym żyć wątpiąc w miłosierdzie Boże.
Możemy nie uznać naszego grzechu gdy uważamy, że sami sobie damy radę w życiu i sami znajdziemy szczęście. Wydaje się jednak, że nawet wtedy nie wszystko jest stracone, bo nawet wtedy jeszcze możemy nosić głęboko w sercu intuicję naszego prawdziwego przeznaczenia, choć chcemy ją wypełniać "po swojemu", a nie zgodnie z zamysłem Stwórcy. Gdy tylko zorientujemy się, że zabłądziliśmy, chybiliśmy celu, i wiemy do kogo się zwrócić o pomoc, jesteśmy uratowani.
Przegrani są tylko ci, którzy może nawet uznają siebie za grzeszników, bo wiedzą, że nie są moralnie doskonali, ale ich serce nie jest prawdziwym sercem syna i brata, a miłośc Ojca niczego im już nie mówi. To właśnie starszy brat syna marnotrawnego był kimś takim...

No i to nawiązanie do Lutra - po kiego grzyba jest to potrzebne w kerygmacie ? Wydaje się, że św. Ignacy z Loyoli ujął trafniej problem uznania się za grzesznika i nawrócenia.
Cytat:Oczywiście, jesteś grzesznikiem, ale jeśli rozpoznasz i uznasz swój grzech, będziesz miał z tego wielką korzyść, ponieważ tylko chorzy mogą być leczeni i tylko zmarli mogą zmartwychwstać.
Dla mnie to dośc miałki argument. Korzyśc z grzechu określa katolicka formuła "felix culpa" - szczęśliwa wina. Dzięki grzechowi możemy paradoksalnie lepiej poznać miłość Bożą i wejść z naszym Ojcem niebieskim w o wiele intymniejszą relację, niż gdybyśmy nigdy nie upadli. To jest ważne spstrzeżenie - ale w kerygmacie jest ono strywializowane.
C.D.N.

[ Dodano: Pią 18 Lis, 2005 11:52 ]
Zbawienie
Wydawało się, że właśnie teraz wszystko będzie dokładnie wyjaśnione - ale niestety nie jest. Na wstępie czytamy:
Cytat:Człowiek nie był w stanie dojść do Boga. Dlatego Bóg zszedł do człowieka. Kiedy wydawało się, że nie ma już żadnej możliwości rozwiązania problemu najważniejszego dla człowieka, wtedy Bóg zrealizował swoją obietnicę zbawienia.
Otóż upadły człowiek niekoniecznie chce "dojść do Boga". Jego celem jest raczej samemu stać się bogiem ! A jeśli już, to dosięgnąć Boga po to, aby przywłaszczyć sobie Jego dobra [taki widzę sens w opowieści o wieży Babel, por. także Flp 2.5+, gdzie oryginał stwierdza dosłownie: "On [Jezus] [...] nie rzucił się na boską godność jak na zdobyczny łup" - niewielu tłumaczy odważa się na takie szokujące sformułowanie, ale ono jest właśnie w tekście greckim!].

No i co jest tym "najważniejszym problemem człowieka" ? Jeśli zbawienie, to jak je rozumieć ? Wybawienie od śmierci ? Odczuwanie miłości Bożej ? Jeszcze inaczej ? Przyznaję, że dość ciężko mi zrozumieć w tym świetle konieczność Wcielenia...

Dopiero trzeba sięgnąć do św. Ireneusza z Lyonu (2gi wiek !!), aby to zrozumieć. Otóż wg niego celem człowieka jest wieczne zjednoczenie z Bogiem [i to jest właśnie zbawienie!!]. Obecnie jednak człowieka od Boga oddzielają dwie przepaści: przepaść natury [Bóg jest duchem, a człowiek jest ciałem] oraz przepaść grzechu. Pierwszą przepaść Bóg pokonuje poprzez Wcielenie, a drugą - w swoim misterium paschalnym. Tak więc Wcielenie Słowa ma jak najbardziej wymiar zbawczy, nie jest tylko "przygotowaniem do zbawienia", "spełnieniem warunku wstępnego" czy coś w tym rodzaju...
Cytat:Jezus jest Barankiem Bożym, który przychodzi zgładzić grzechy świata, abyśmy mogli żyć pełnią życia. Z powodu naszego grzechu wszyscy byliśmy nieprzyjaciółmi Boga i mieliśmy u niego dług, którego nie mogliśmy spłacić.
W Ewangelii mamy "grzech świata", a nie "grzechy świata" [por. J 1,29]. Ten grzech, to właśnie odrzucenie synostwa Bożego. Jezus postanowił być Synem Ojca zamiast nas, wypełnić za nas Prawo, chociaż wiedział doskonale, że wzbudzi takim postępowaniem gwałtowny sprzeciw ["po to, aby wyszły na jaw zamiary serc ludzkich"]. Na tym właśnie polega jego Ofiara i czynność "spłaty długu" ["długami" w żargonie rabinów z czasów NT nazywano niewypełnione zobowiązania Przymierza]. On był jedynym człowiekiem, który spełnił oczekiwania Ojca [był cały czas synem, i to "aż do przelewu krwi"] i w ten sposób pokonał w swojej osobie przepaść grzechu. I tak ja we Wcieleniu przyjął nasze ciało, tak też na Krzyżu utożsamił się z naszym grzechem. Zszedł do nas tak nisko, że doznał nawet doświadczenia opuszczenia przez Boga: docierając do grzesznika w jego nieufności buncie wobec Ojca solidarnie doświadczał losu grzesznej ludzkości [jej obrazem są otaczający do na Krzyżu łotrowie]. Ale potem wydźwignął tę grzeszną ludzkość ku Bogu w swoim zmartwychwstaniu.

I jeszcze jedno: byliśmy nieprzyjaciółmi Boga ponieważ sami uznaliśmy Boga za nieprzyjaciela. Natomiast Bóg nie przestał nas kochać, więc dla Niego nie byliśmy nieprzyjaciółmi. Nasz "dług" wobec Niego do dług dziecka, które powinno zwracać się do swoich rodziców "Tato, Mamo", ale z jakichś powodów nie chce tego czynić, nie chce ich uznać za rodziców. Z pewnością nie chodzi tu o spłatę szkody, jaką wywołał grzech Adama. Taka interpretacja byłaby nieludzka i przeczyłaby bezpośrednio ojcowstwu Boga. Jeśli mój mały synek stłukł przez nieuwagę cenny wazon, to czy ja będę gniewał się na niego i karał go póki nie wyrówna mi szkody ? Albo póki ktoś inny w jego zastępstwie się tego nie podejmie ? Tak z pewnością nie postępuje żaden kochający ojciec...
Cytat:W ten sposób nie ciąży już również na tobie żadne potępienie. Grzech twój został ci już przebaczony dzięki krwi Chrystusa
Wygląda na to, że Bóg musiał rozlać krew swojego Syna, aby zaspokoic swoją sprawiedliwość, bo nawet krew wszystkich innych upadłych ludzi nie byłaby w stanie poskromić jego furii... Niestety, tak to właśnie pojmowano w XVI w. a protestantyzm obstaje przy tym do tej pory. Wypada dodać, że Kościół starożytny nie znał podobnie makabrycznej doktryny, a kościół Wschodni nigdy nie uznawał podobnego poglądu na zbawienie.
Cytat:Jezus Chrystus umarł zamiast Ciebie, biorąc na siebie karę śmierci, na jaką zasłużyłeś swoimi grzechami. On spłacił twój dług, wykupił cię od śmierci.
To jest czysty katechizm heidelberski [tzw. ewangelicko-reformowany, z 1567r.]. Wystarczy to porównać z KKK, aby przekonać się, że nie jest to zbyt katolickie ujęcie. Owszem Jezus jest moim zastępcą, ponieważ był synem zamiast mnie i kochał Boga tak jak zobowiązywało mnie do tego Prawo zamiast mnie, nawet za cenę okrutnej śmierci. Ale czy to na nim wykonano wyrok śmierci, który mnie się należał ? To jest wciąż teologia "oko za oko, ząb za ząb" w moich stosunkach z Bogiem, trudna do zaakceptowania w świetle NT...

Ponadto jeśli rzeczywiście mój dług jest już spłacony, to dlaczego jeszcze muszę cierpieć i umierać ? Skoro żadna kara już na mnie nie ciąży, to dlaczego po moim nawróceniu natychmiast nie staję się jak Adam sprzed grzechu ?
Do takich właśnie paradoksów prowadzi przyjęcie niewłaściwej koncepcji zbawienia.
Cytat:Łotr (Łk 23, 39 – 43), który był skazany na śmierć przez ukrzyżowanie, uznając swoją winę, zwrócił się do Jezusa o ratunek. Jezus nie odrzucił go, przeciwnie, umierającemu dał nowe życie: „Dziś ze mną będziesz w raju”.
Znów piękny fragmencik protestanckiej egzegezy. Otóż łotr przedtem skarcił swojego współbrata, zanim zwrócił się do Jezusa. Talmud zaś mówi: "Kto karci swojego brata i sprowadza swego brata ze złej drogi, otwiera dla siebie ogród Eden". Odpowiedź Jezusa powinna być zatem rozpatrywana w świetle tradycji żydowskiej: Jezus, jako król Izraela, nagradza dobry czyn łotra i nakazuje umieszczenie go w ogrodzie Eden, obok siebie. Dlaczego tam ? Bo on sam jest Drzewem Życia. Nagradza także jego wiarę w mesjańską godność Jezusa, pomimo pozornie beznadziejnej sytuacji w jakiej się znalazł. Tak samo król Dawid nagradzał tych, którzy stali przy nim pomimo beznadziejnej sytuacji w jakiej się aktualnie znajdował [por 2Sm 16 itp.]. Protestanci czynią z tego fragmentu jakąs kwintesencję zbawienia przez nawrócenie i "samą wiarę", z wykluczeniem wszelkich uczynków. Tymczasem jest to dla Ewangelisty znamienny incydent potwierdzający raz jeszcze, że Jezus jest Mesjaszem, który wyprowadza upadłą ludzkość z beznadziejnych sytuacji, jeśli tylko zwróci się do Niego o pomoc.

Być może trochę za bardzo się tu czepiam, niemniej widzę tu pewne niebezpieczeństwo w tendencyjnej interpretacji, która może wypaczyć u niektórych rozumienie sposobu dochodzenia do zbawienia.

[ Dodano: Pią 18 Lis, 2005 16:56 ]
Wiara
Poprzednia uwaga będzie miała spore znaczenie przy analizie paragrafu o wierze, ponieważ tu właśnie kerygmat zajmuje się osiąganiem zbawienia. A zatem:
Cytat:Co musimy zrobić, aby żyć życiem Jezusa? – spytał tłum św. Piotra w chwalebny ranek dnia zesłania Ducha Świętego. Pytasz i Ty: Co zrobić, aby w moim życiu, wydała owoce zbawcza męka, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa? „Nawróćcie się – powiedział do nich Piotr – i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego” (Dz 2, 38).
Nic dodać nic ująć: odwrócić się od grzechów, zwrócić się do Boga, przyjąć chrzest i otrzymać Ducha Świętego. Wydaje się, że na tej podstawie można przedstawić bardzo realistyczną drogę do zbawienia.... Niestety dalej już jest inaczej:
Cytat:Uwierzcie w Jezusa, odwróćcie się od swoich grzechów i wtedy będziecie mogli żyć życiem zmartwychwstałego Syna Bożego.Oczywiście tylko Jezus zbawia ludzi, ale wiara jest środkiem, przez który przychodzi do nas zbawienie
No właśnie, co to znaczy "uwierzyć w Jezusa"? Uznać, że jest On obiecanym Mesjaszem? Czy też uznać, że spłacił mój dług? Czy też, że może mnie obdarzyć zmartwychwstaniem? Inny pomysł?
Wbrew pozorem odpowiedź na to pytanie jest bardzo istotna...

I co to znaczy, że Jezus zbawia ludzi? Jak to konkretnie robi? Posyłając Ducha św. temu, kto w niego wierzy? A może to Bóg zbawia ludzi przez Jezusa ?
Niestety nie jest to bardzo precyzyjne, a podobny "nieład artystyczny" sprzyja najbardziej fantazyjnym pomysłom.

No i jak to się dzieje, że przez wiarę uzyskujemy zbawienie ? dlaczego zatem Piotr mówił o chrzcie, a nie o wierze ? Czy zbawienie nie przychodzi do nas właśnie przez sakramenty, a wiara jest potrzebna, aby nie wzgardzić prostotą sakramentalnego środka?
Przypomnijmy sobie tylko opowieśćo uzdrowieniu syryjskiego wodza Naamana [2Krl 5]. Jest on chory na trąd, a prorok Elizeusz karze mu się wykąpać w Jordanie 7 razy. Naaman jest oburzony tak banalnym "środkiem uzdrowienia". Aby z niego skorzystać, potrzebna jest odrobina wiary [niczym "ziarno gorczycy"]. Bez wiary nigdy nie zdecydował by się na taki "wygłup"! A jednak ten prosty środek zadziałał; tak samo wierzymy, że działają tak proste środki jak woda, olej, chleb, wino, nałożenie rąk itp. znaki sakrammentalne.
Cytat:Ta wiara, która jest darem Boga, jest jednocześnie odpowiedzią na Jego inicjatywę. Odpowiedzią, która brzmi: „Tak wierzę Tobie i akceptuję całkowicie życie z Jezusem Chrystusem, którego Ty wysłałeś na ten świat, by mnie zbawić”. Wiara jest pewnością, że Bóg zbawia dzisiaj człowieka.
Rzecz w tym, że to właśnie konkretny czyn sprawdza szczerość wiary. Jeśli rzeczywiście jestem pewien, to przyjmuję nawet tak prosty środek jak zanurzenie w wodzie. Gdyby Naaman uwierzył, ale nie poszedł się wykąpać w Jordanie, nie zostałby wybawiony z trądu [jest to symbol grzechu]. Jego wiara nic by mu nie pomogła !

Ponadto wiara, to zaufanie Bożym obietnicom, pewność tego, że Bóg mówi prawdę, zaufanie koniecznie potwierdzone konkretnym czynem. Zauważmy, że także dobry łotr potwierdził swoją wiarę w Jezusa czynem napomnienia swego współtowarzysza i ufną prośbą. A Piotr odważył się nawet chodzić po wodzie !

[ Dodano: Pią 18 Lis, 2005 17:10 ]
Nawrócenie
Do tej części w zasadzie nie mam żadnych uwag. Jeden tylko fragment razi brakiem precyzji:
Cytat:Są chrześcijanie, którzy są blisko Boga, ale trwają w grzechach, pozostają w ciemnościach. Dlaczego? Ponieważ nie wystarczy być blisko Boga. Trzeba zwrócić się ku Bogu twarzą i wtedy doświadczyć całkowitej przemiany.
Wydaje się, że nawiązuje to do postaci starszego brata z przypowieści o synu marnotrawnym. Był blisko ojca, ale doświadczał jego miłości, ponieważ uważał go za srogiego prawodawcę,a zupełnie nie zauważał ogromnej, choć dyskretnej, dobroci. "Zwrócić się twarzą ku Bogu" to zapewne wejść w nową relację z nim, odkryć Jego miłość do siebie, wykonywać swoje obowiązki z innym nastawieniem.
To wszystko prawda, ale kerygmat mógłby wysilić się na więcej! Tak jak jest sugeruje jakiś podział na lepszych i gorszych chrześcijan, czego w ewangelizacji powinniśmy unikać jak ognia.

[ Dodano: Pią 18 Lis, 2005 17:56 ]
Jezus Panem, moim Panem
Od razu zaznaczę, że jest to dla mnie zdecydowanie najbardziej kontrowersyjna część kerygmatu, nie tak bowiem rozumiem stosunek chrześcijanina do swojego Mistrza i Pana.
Na początku znów powracamy do zbawienia:
Cytat:Jaki jest warunek osiągnięcia zbawienia? Całym sobą żyć z Jezusem poprzez wiarę (która wyraża to co jest w twoim wnętrzu) i wyznanie jej słowami (obrazujące to, co zewnętrze).
Nawiązuje to do cytowanego uprzednio Rz 10,9. Wynikałoby stąd, że aby się zbawić niepotrzebne są nam w zasadzie i Kościół i sakramenty [może tylko jako "pożyteczne opcje", wzmacniające wiarę i obowiązek świadczenia]I tak oto mamy doktrynę protestancką w niemal "czystej postaci"... Pozostaje pytanie, czy na pewno nam o to chodziło.
Cytat:Trzeba dzisiaj ogłosić, że Jezus jest Panem nad całym naszym życiem. To nie wyklucza absolutnie naszej osobowości i zdolności decyzji. Wręcz przeciwnie. Chodzi o to, aby w pełni zdecydować, że od tej pory Jezus ma podejmować wszystkie decyzje naszego życia.
To bardzo dziwna koncepcja życia chrześcijańskiego. Moja wolność miałaby zatem polegać na tym, że za każdym razem gdy mam o czymś zadecydować, ubeznowłasnowolniam się dobrowolnie na rzecz Jezusa? Czysty nonsens i absurd, ale niestety to właśnie głosi się niezwykle często w polskiej Odnowie [tu przepraszam z góry te wszystkie grupy i wspólnoty, gdzie się te sprawy ustawia się właściwie Uśmiech ].

Otóż z kontekstu Rz 10,9 wynika, że Jezus jest Panem ponieważ tylko on może wyprowadzić mnie z martwych, tak jak to uczynił wyprowadzając Łazarza z grobu. Jest też Panem, ponieważ jest celem mojego życia: do niego mam się upodobniać i mam się od zaraz złączyć z nim w jednym Ciele-Kościele. Jak to mówi litania do Najśw. Serca, On jest "Królem i celem serc wszystkich", on jest Słowem Ojca, które nieustannie stwarza mnie na nowo, gdy tylko przyjmuję Je do siebie [na wzór Maryi].

Jezus w moim sercu nie rozkazuje mi, nie czyni ze mnie niewolnika, bo nazywa mnie przecież swoim przyjacielem. Ale dyskretnie napomina: czy to co robisz, to czynisz ze względu na mnie, czy też na jakieś inne cele? Czy twoje cele są podporządkowane upodobnieniu się do Mnie ? Czy ich osiągnięcie pozwala ci być bliżej mnie ?
Cytat:Panowanie Jezusa jest albo całkowite, albo nie jest panowaniem. Albo Jezus jest stuprocentowym Panem, albo nim nie jest.
Takie postawienie sprawy to niebezpieczne złudzenie. Jest to bardzo protestancki punkt widzenia: zbawiony albo już jestem "z kopytami", albo też jestem całkowicie potępiony. Nie ma procesu zbawiania, mozolnego dochodzenia do doskonałości. Nie ma trudu codziennego nawracania, uciążliwej walki z własnymi słabościami.

Tymczasem Jezus bardzo często jest we mnie, ale sadzam go raczej w przedpokoju niż w dużym salonie; albo też właśnie proszę go do salonu, ale zabraniam mu wejścia do zapuszczonej komórki, chcę ukryć przed nim pokoje, gdzie panuje brud, nieporządek i grzyb na ścianach. To nie jest zatem tak, że "albo wszystko, albo nic". Przeczą temu choćby listy do 7miu kościołów z Apokalipsy.
Cytat:Człowiek niewierzący mówi, bawi się, myśli i żyje według pragnienia ciała, postępując według reguł świata i robiąc zawsze to, na co ma ochotę. Często wtedy przegrywa, bo sam sobie podcina korzenie. Chrześcijanin najpierw wybiera Boga, potem żyje według woli Pana, a potem robi, co chce.
Zgadzam się z tym, jeśli zamiast zwrotu "człowiek niewierzący" podstawimy "dawny/stary człowiek", a zamiast zwrotu "chrześcijanin" podstawimy "nowy człowiek".
Sęk w tym, że w każdym z nas toczy się walka między człowiekiem dawnym i nowym, jak to wspaniale opisuje św. Paweł. Dawny człowiek powinien w każdym chrześcijaninie stopniowo obumierać na rzecz nowego. Nikt z nas za życia nie jest jednak w pełni ani dawnym, ani też nowym człowiekiem. Dopiero po śmierci zbawieni będą żyć jako w pełni nowi ludzie, a potępieni otrzymają to, co pragną, ale będą z tym wiecznie nieszczęśliwi.

[ Dodano: Pią 18 Lis, 2005 18:14 ]
Obietnica Ojca
Ten rozdział jest bardzo dobrze napisany.
Ale aby tradycji stało się zadość przyczepię się do bardzo drobnej [z pozoru] rzeczy:
Cytat:Duch Święty uczynił ich życie nowym, ponieważ działanie Ducha w człowieku sprawia, że staje się on „nowym stworzeniem” (Gal 6, 15). Zmienia swoje pragnienia, kryteria i wartości. Nie dąży już za pragnieniami ciała, ale pragnie, chce i czyni dzieła Ducha.
Bardzo dobrze ujęte, tylko po co ten cudzysłów przy nowym stworzeniu? DUCH ŚWIĘTY CZYNI Z NAS NAPRAWDĘ NOWE STWORZENIA, NIE JEST TO TYLKO EFEKTOWNA PRZENOŚNIA. Jest Duchem Stworzycielem, stwarzającym w nas każdego dnia Nowego Człowieka będącego "innym Chrystusem" [jak to pisał św. Augustyn]. Claude Tresmontant napisał wręcz, że mamy tu do czynienia z gatunkiem homo christianus, który wyprze w najblizszej przyszłości gatunek homo sapiens...
To właśnie "dług" jest w listach pawłowych przenośnia, ale nie nowe stworzenie!

[ Dodano: Pią 18 Lis, 2005 18:28 ]
Obietnica jest dla Ciebie
A tu niestety mamy do czynienia z bardzo znamiennym kiksem:
Cytat:Niewątpliwie mamy już Ducha Świętego (chrzest, bierzmowanie), ale co innego mieć Go w sobie, a co innego pozwolić Mu działać, czyli uczynić Go centrum każdej naszej motywacji i motorem całego naszego działania. Jeśli Ty zapragniesz Go przyjąć, On przyjdzie. On nigdy nie odmawia człowiekowi proszącemu
Jeśli Ducha już mamy poprzez sakramenty inicjacji, to dlaczego ma On do nas przyjść raz jeszcze ? Dlaczego mamy go przyjmować, skoro On już jest ?
A jeśli chodzi o to, aby pozwolić Mu w sobie działać, to być może powinna to być modlitwa pełna ufności poddająca temu Duchowi nasze motywacje i działania?

Ponadto jeśli Jezus jest już w 100% naszym Panem, to dlaczego jego panowanie już od razu nie wyraża się w działaniu Ducha św. w nas ? Po co raz jeszcze modlić się o to ?

Wiadomo, że celem kerygmatu jest tu zaproszenie do modlitwy o wylanie Ducha św. Jednak dziwnie się tę modlitwę rozumie - podejrzewam, że nie do końca po katolicku.

Mnie w katolickich wspólnotach we Francji uczono, że jest to modlitwa o ożywienie darów Ducha św. już złożonych w chrześcijaninie w sakramencie chrztu i bierzmowania. A także o nowe dary, wyrastające na podłożu tamtych, w celu zbudowania Kościoła i służby braciom.

W kerygmacie stosunek modlitwy o "chrzest w Duchu św." do chrztu i bierzmowania jest co najmniej dziwny, niewyraźny i jakby krępujący. Czy się mylę? Może ktoś wyprowadzi mnie z błędu ?

----------------------------------------------------------------

To już koniec moich "arcyuczonych" analiz Język 8) Uśmiech
Z niecierpliwością czekam na wasze komentarze.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
17-11-2005 18:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #4
 
jswiec napisał(a):Sęk w tym, że ta miłość przedstawiona jest bardzo "sentymentalnie" i bez żadnych konkretów.

Sądzę, że spoglądasz na to przez pryzmat twojej propozycji i swojego myślenia. Jak nie ma żadnych konkretów?

Nie nazwałbym tego sentymentalizmem tylko podejściem egzystencjalnym. Dla Ciebie konkret to miłość stwarzająca, jednak to, że nie ma tam takiego zwrotu nie oznacza, iż jest takie proste przedstawienie miłości. Zgadzam się z tym, że podkreślanie doświadczenia miłości Boga może prowadzić do emocjonalizmu, stąd dla mnie cel nauczania o miłości jaki sie fomułuje - głoszony ma doświadczyć miłości Boga jest przynajmniej dziwny. Wystarczy pokazać poprostu jak jest, resztę zostawić.

Wg mnie takie ukazanie miłości łamie w nas sztwyne schematy na temat miłości i mimo wszystko otwiera na Boga. Jesli ktoś rzeczywiście szuka Boga to zapragnie tej miłości. Jest tutaj jakiś nacisk na to, że Bóg kocha mnie mimo mojego grzechu i że wogóle chce mojego dobra ale przeciez to uderzenie w to co stało się w raju.

jswiec napisał(a):Natychmiast pojawią się zarzuty: "Jeśli Bóg mnie naprawdę kocha i jest wszechmogący, to dlaczego dopuścił do tego i tego ?".

O tym spokojnie sie mówi przy okazji wiary i nawrócenia. To, że tego tutaj nie ma o niczym nie świadczy.

jswiec napisał(a):Jeśli zaś powiemy, że Bóg kocha nas jak swojego syna/córkę, i dlatego czyni wszystko, abyśmy stopniowo dorośli do stanu szczęścia, do którego nas przeznaczył - to jednak zupełnie zmienia się perspektywa. Jeśli nam czegoś nie daje albo i zabiera - to właśnie ze względu na nasz wzrost i odwieczne przeznaczenie.

Wszystkiego od razu nie można powiedzieć. Nie podzielam twojego zdania jakoby taka perspektywa była aż tak spłaszczona. Nie wiem czy była taka twoja intencja ale chyba to pokazałeś. Sądzę, że nikt o zdrowych zmysłach nie będzie pokazywał, że dzieje się to inaczej. Stopniowo dochodzimy do podobieństwa, stopniowo dochodzimy do szczęścia. Gdyby to przedstawić inaczej kto by w to uwierzył???

jswiec napisał(a):W 4PŻD mamy tylko enigmatyczny zwrot "Bóg ma dla Ciebie wspaniały plan". Otóż trzeba jawnie powiedzieć, na czym ten plan polega i nie grać na czyichś złudzeniach, bo każdy te "wspaniałości" wyobraża sobie inaczej i to na ogół zupełnie błędnie.

Jesli się to dobrze wytłumaczy nie ma problemu. Nigdy bym nie powiedział tylko o wspaniałym planie, ponieważ jak zauważyłeś człowiek ma tendencję aby to rozumieć trochę w błędnym duchu ST - Bóg ma mi błogosławić tu na ziemi a więc będzie cudownie itd. Nie o to chodzi.

jswiec napisał(a):W każdym razie w tym momencie ważne jest odkrycie tego, kim jestem i do czego jestem powołany. W głębi serca każdy z nas czuje, że jest powołany do wiecznego związku miłości z Bogiem i z braćmi.
I to właśnie głosiła w swoim kerygmacie francuska wspólnota "Fundacja Nowego Świata". I to potrafiła wydobyć w świadectwach, wzbudzić w ewangelizowanych to samo dążenie i pragnienie.
I to jeszcze zanim zaczynała mówić o grzechu.

Bez wątpienia to też dobra perspektywa.

jswiec napisał(a):W kerygmacie stosunek modlitwy o "chrzest w Duchu św." do chrztu i bierzmowania jest co najmniej dziwny, niewyraźny i jakby krępujący. Czy się mylę? Może ktoś wyprowadzi mnie z błędu ?

Jacek, jest to przedstawiane w takim duchu jaki uznajesz za słuszny.

jswiec napisał(a):Mnie w katolickich wspólnotach we Francji uczono, że jest to modlitwa o ożywienie darów Ducha św. już złożonych w chrześcijaninie w sakramencie chrztu i bierzmowania. A także o nowe dary, wyrastające na podłożu tamtych, w celu zbudowania Kościoła i służby braciom.

Dokładnie to sie robi. Duży uśmiech

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
19-11-2005 09:53
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #5
 
Gregoriano,
Gdy czytam raz jeszcze moje poprzednie uwagi to rzeczywiście widzę swój brak precyzji w krytyce punktu 1 o Miłości Bożej. Jak to już poprzednio napisałem, w zasadzie wszystko w tym paragrafie jest OK i z pewnością można by to zostawić tak jak jest. Moja krytyka dotyczy raczej tego, czego tam nie ma, a nie tego, co jest.

A czego nie ma:
- krótkiego stwierdzenia opisującego jaki charakter ma miłość Boga do człowieka; przede wszystkim tego, że ona człowieka nieustannie podtrzymuje w istnieniu i stwarza na nowo
- krótkiego stwierdzenia, że człowiek jest bardzo cenny w oczach Boga, skoro go tak kocha - i wobec tego na czym polega jego godności i jego powołanie [czyli ów słynny "wspaniały Boży plan"].

To nie jest aż tak dużo i można by było tak ten paragraf przeredagować, aby się to jakoś znalazło. Brak podobnych sformułowań utrudnia wyjaśnienie dalszych punktów kerygmatu.
Cytat:Wg mnie takie ukazanie miłości łamie w nas sztwyne schematy na temat miłości i mimo wszystko otwiera na Boga.
W przypadku gdy ewngelizowany ma Boga przede wszystkim za "Sprawiedliwego Sędziego" [zgodnie z nieszczęsną definicją krótkiego katechizmu pierwszokomunijnego] - to rzeczywiście tak jest.
Cytat:Jesli ktoś rzeczywiście szuka Boga to zapragnie tej miłości.
Powiedziałbym, że jest raczej na odwrót: Jeśli ktoś pozna tę miłość choć raz, wtedy zacznie szukać Boga.
Cytat:Jest tutaj jakiś nacisk na to, że Bóg kocha mnie mimo mojego grzechu i że wogóle chce mojego dobra ale przeciez to uderzenie w to co stało się w raju.
Na razie jeszcze nie mówimy o grzechu: nie zapominajmy, że wielu ewangelizowanych odrzuca pojęcie grzechu. Grzech można wyjaśnić jedynie jako odrzucenia darmowej miłości Bożej dla mnie, wyrażonej w godności, jaką mnie obdarzył i w moim powołaniu do zjednoczenia się z Nim.
Jeśli przedstawimy grzech jako złamanie przykazania Bożego, ryzykujemy to, że znów wprowadzimy niejako "tylnymi drzwiami" dziecięco-katechizmowego Boga, "który za dobre wynagradza, a za złe karze".
I zupełnie nie rozumiem zwrotu "uderzenie w to, co stało się w raju".
Cytat:W kerygmacie stosunek modlitwy o "chrzest w Duchu św." do chrztu i bierzmowania jest co najmniej dziwny, niewyraźny i jakby krępujący. Czy się mylę? Może ktoś wyprowadzi mnie z błędu ?
-----------------------------------------------------------------
Jacek, jest to przedstawiane w takim duchu jaki uznajesz za słuszny.
Tu się przejęzyczyłem: zamiast "krępujący", powinno być "skrępowany". Dlaczego tak uważam? Bo stosunek "chrztu w Duchu św." w stosunku do sakramentów jest wyraźnie pełen zażenowania: no tak, już tego Ducha w zasadzie mamy, bo otrzymaliśmy Go w sakramentach, ale tak naprawdę to on przyjdzie do nas "w pełni" przez wylanie.
Tu jest potrzebna wielka precyzja. Inaczej okaże się, że sakramenty nijak się mają do "chrztu w Duchu św.", ba może to ktoś zrozumieć, że są mniej doskonałą formą otrzymywania Ducha św. skoro po ich otrzymaniu nic konkretnego się nie dzieje, a po "chrzcie w Duchu" aż tyle. Dochodzi się wtedy do takich oto interpretacji: Duch św. może do nas przyjść dwoma odrębnymi "kanałami łaski" mniej doskonałą tradycyjną drogą sakramentalną i doskonalszą drogą modlitwy wspólnotowej.

Tymczasem jeśli uprzednio nie było sakramentu, to nie ma co w chrześcijaninie ożywiać. Na sesji w Paray-le-Monial [wspólnoty "Emmanuel"] słyszałem kiedyś takie porównanie:
Człowiek z upadłą naturą podobny jest do filiżanki bardzo gorzkiej herbaty, której nie da się pić. Gdy ją posłodzimy dwoma łyżeczkami cukru [chrzest + bierzmowanie] i nie zamieszamy, smak herbaty się nie zmieni. Mamy Ducha św. ale tego nie odczuwamy. Dopiero zamieszanie łyżeczką powoduje odczywalne osłodzenie herbaty [modlitwa o rozlanie Ducha św.]. Ale jeśli mieszamy łyżeczką w herbacie, w której jeszcze nie ma cukru, to też nie będzie żadnego efektu [a nawet gorzej - bo wtedy może się przyplątać przeciwnik "małpujący" dary Ducha św.].

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
21-11-2005 12:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #6
 
jswiec napisał(a):krótkiego stwierdzenia, że człowiek jest bardzo cenny w oczach Boga, skoro go tak kocha - i wobec tego na czym polega jego godności i jego powołanie [czyli ów słynny "wspaniały Boży plan"].

To przecież wybrzmi jesli spojrzymy na cały kerygmat! Trudno nie dostrzeć tej miłości gdy patrzy się na krzyż.

Natomiast jeśli odpowiedno ukazemy na czym polega boży plan to nie ma problemu. Nie ma co tego interpretować na zaś. Zresztą część poświęcona nawróceniu ukazuje na czym ten plan polega. Osobiście wolę stwierdzenie zamysł, bo paln sugeruje jakby wszystko było ułożone a przecież Bóg zmienia nas w naszej wolności.

no i time is over..... cdn :wink:

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
23-11-2005 14:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #7
 
Mimo wszystko najpierw sformułowałbym Boży zamysł zbawienia pozytywnie, zanim zaczniemy mówić o grzechu. Bo jeśli tego nie zrobimy, to zbawienie zostanie jednoznacznie zrozumiane jako "pozbycie się grzechu", a nie jako "zrealizowanie Bożego zamysłu względem człowieka":
W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata,
abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem.
Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym. [Ef 1,4-6]

Takie [lub podobne] sformułowanie jest bardzo pozytywne i jeszcze nie mówi o grzechu, dlatego IMHO powinno być w kerygmacie umieszczone jeszcze przed grzechem [w ramach owego słynnego "wspaniałego Bożego planu" jak kto woli].

Tak więc mówiąc Miłości Bożej powinniśmy od razu powiedzieć 2 najważniejsze rzeczy:
- ona nas stwarza, nieustannie przemienia, ratuje i ulepsza [taka jest w działaniu]
- ma na celu nasze uczestnictwo w życiu samego Boga w charakterze przybranego syna/córki [ku temu zmierza]

To są 2 pierwsze punkty mojej propozycji kerygmatu, IMHO trudno się bez nich obyć jeśli chcemy przekazać ewangelizowanym właściwą wizję zbawienia.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
23-11-2005 17:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #8
 
Gregoriano napisał(a):Zresztą część poświęcona nawróceniu ukazuje na czym ten plan polega.
To zależy od grupy ewangelizującej. Często jest tak, że zbawienie jest interpretowane w duchu "sola fidea" zaś nawrócenie jako wyłączne dzieło Boga.

pozdrawiam
Marek
26-11-2005 22:41
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #9
 
Cytat:nawrócenie jako wyłączne dzieło Boga.


:?: :!:

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
26-11-2005 23:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #10
 
Oczywiście, Anniko, to jest typowe dla kalwinizmu... :x
To Bóg swoją suwerenną decyzją udziela "nieodpieralnej łaski nawrócenia", albo nie udziela. Cłowiek nie ma żadnej inicjatywy, bo gdyby miał, byłoby to zabranie Bogu należnej Mu chwały.
Tak więc stwierdzenie "wszystko z łaski, a nic z uczynków" prowadzi - przy określnym rozumieniu "łaski" i "uczynków" - do potępionej dawno przez Rzym koncepcji "podwójnej predestynacji". [-X

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
27-11-2005 13:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #11
 
Marek MRB napisał(a):To zależy od grupy ewangelizującej. Często jest tak, że zbawienie jest interpretowane w duchu "sola fidea" zaś nawrócenie jako wyłączne dzieło Boga.

Tylko katolik o wpaczonych poglądach będzie głosił zasadę sola fide. Przejawem tego może być nieutracalność zbawiania, wystarczy ogłosic Jezusa Panem i już. Natomiast trudno głosić nawrócenie tylko jako dzieło Boga. Jesli chcemy mówić język teologii nie zrozumiałym dla innych to chyba tak. Choć sotatecznie nawrócenie to dzieło Boga, jednak w to wszystko jest wpisana nasza wolność.

jswiec napisał(a):Tak więc stwierdzenie "wszystko z łaski, a nic z uczynków" prowadzi - przy określnym rozumieniu "łaski" i "uczynków" - do potępionej dawno przez Rzym koncepcji "podwójnej predestynacji".

W Kościele katolickim to jest niekiedy inne przegięcie a mianowicie dbanie tylko o uczynki a zapomina się o mocy Ducha Świętego. Stąd koncepcje podwójnej predystynacji moga sie pojawić tylko w jakimiś wypaczonym głoszeniu.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
27-11-2005 16:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #12
 
Gregoriano napisał(a):Tylko katolik o wpaczonych poglądach będzie głosił zasadę sola fide. Przejawem tego może być nieutracalność zbawiania, wystarczy ogłosic Jezusa Panem i już. Natomiast trudno głosić nawrócenie tylko jako dzieło Boga.
Niestety i jedno i drugie i nawet niekiedy trzecie dość często spotyka się w grupach ewangelizacyjnych. Osobiście przypisuję to wpływowi protestanckich materiałów oraz temu że często ewangelizatorzy nie mają pogłębionej formacji, a opierają się głównie na tym co im głoszono podczas - stosunkowo krótkiej przecież - ewangelizacji. Dodajmy że czynią to przeważnie w jak najbardziej dobrej wierze, a jakiekolwiek zastrzeżenia przyjmują jako "widoczną niewierność Pismu" (!)
Gregoriano napisał(a):W Kościele katolickim to jest niekiedy inne przegięcie a mianowicie dbanie tylko o uczynki a zapomina się o mocy Ducha Świętego. Stąd koncepcje podwójnej predystynacji moga sie pojawić tylko w jakimiś wypaczonym głoszeniu.
To niestety Prawda. Mało tego, wielu katolików mysli że Kościoł głosi zbawienie "z uczynków" !

pozdrawiam
Marek
27-11-2005 20:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #13
 
Nie sądzicie kochani, iż w Kerygmacie w wydaniu charyzmatycznym, za bardzo stawia się akcent na przeżywanie radości, niż na oczytywaniu Woli Bożej w stosunku do nas?. Z mioch oserwacji wielu z nas nie umie (nie z własnej winy) dostrzedz faktow, które Pan daje nam w naszych krzyżach codziennych. Bo człowiek ucieka od cierpienia, ale postawa wielu świętych Kościoła inną rzeczywistość nam w kreśli.

Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża. Co mój krajan, Marek RMB, z ktorym lata już klikam opisał w innych postach , na różnych Forumach.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
06-12-2005 21:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #14
 
To trzeba zawsze z rozsądkiem... w sumie ma to swoje uzasadnienie. Ludziom Bóg coraz bardziej kojarzy się z surowym złośliwym, wyrachowanym starcem, bawiącym się ludzkością albo olewającym ją. Trzeba pokazać ludziom "Inną" twarz Boga, kochającego Ojca, wychowującego rozsądnie, z Miłością ale i czasem karcącego dla naszego dobra Uśmiech

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
06-12-2005 21:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #15
 
Wojtek37 napisał(a):Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża.
Czy możesz tę myśl rozwinąć ?
IMHO jest to krzywdzące zarówno dla Odnowy jak i dla protestantów. Ale jest to typowy zarzut "neonów", spotkałem się z nim wielokrotnie.

Równocześnie można krzyż przyjmować w duchu jansenistycznym, czyli jako zaproszenie do pełnego subtelnej pychy cierpiętnictwa. Jak to nam tłumaczył kiedyś pewnien jezuita, jansenista to taki człowiek, który wykrzykuje: "Ja cierpię, ach, jak ja ciepię! Jak ja wspaniale cierpię dla Pana!"

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
06-12-2005 22:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów