Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kerygmat wg SNE ze Skoczowa
Autor Wiadomość
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #46
 
Cytat:Proponuję przeczytać całość nauki katolickiej o śmierciu zawartej w Katechizmie [paragrafy 1005-1019].
Cóż Jswiec, z Katechizmem zgadzam się całkowicie, natomiast z Twoją jego interpretacją - nie.
Kościół wyraźnie uczy, że śmierć cielesna jest naturalna w pewnym sensie. Jest naturalna jak chodzi o biologię, ale jednocześnie jest konsekwencją grzechu - nie byłaby konieczna, gdyby nie było w nas zmazy grzechu pierworodnego. Posiadanie przez człowieka śmiertelnej natury jest tutaj na drugim planie, dopóki owa natura nie prowadziła do rzeczywistej śmierci cielesnej.

Dopóki żyjemy na tym świecie, nie jesteśmy w pełni zjednoczeni z Bogiem, jesteśmy od Niego oddzieleni w pewien sposób. Śmierć jest kresem tej sytuacji. Gdyby nie grzech, nie byłoby najmniejszych powodów do tego oddzielenia stworzenia od Stwórcy.

Jswiec, powiem Ci szczerze, że nie rozumiem, w jaki sposób możesz opierają się na tak konkretnym fragmencie KKK, wyciągać wnioski takie, jak przedstawiłeś w Twoim poście.
Fragment ten z całą jasnością i pewnością mówi nam o tym, że:
1) śmierć cielesna nie była zamysłem Boga
2) śmierć cielesna weszła na świat przez grzech człowieka
3) śmierć cielesna jest wrogiem człowieka i zostanie pokonana
4) dzięki Śmierci Chrystusa, nie musimy obawiać się śmierci, a zło, jakim była, zostało przemienione w dobro :arrow: dzięki Ofierze Krzyża Chrystusowego przez śmierć cielesną powracamy do Ojca (a przynajmniej mamy taką możliwość)

Piszesz:
Cytat:Jeśli człowiek miał nie doświadczać śmierci cielesnej, to z powodu tego, że miał mieć dostęp do drzewa życia.
Cóż, a czym jest owo drzewo życia? Uśmiech Czyż nie obrazem alegorycznie przedstawiającym właśnie nieśmiertelność?

Cytat:- Człowiek pozostał w stanie "naturalnym", choć był powołany do tego, aby Bóg stworzył go [poprzez spożywanie owoców drzewa życia] do nieśmiertelności. W ten sposób człowiek z własnej woli, z poduszczenia przeciwnika, przerwał w jakims stopniu proces stwarzania go przez Boga.
Czyste domysły.

Cytat:W każde ciało zwierzęce jest wpisana genetycznie konieczność umierania: gdyby zwierzęta nie umierały, to masa ich ciał przekroczyłaby [teoretycznie]szybko masę całej Ziemi!
Oczywiście, że każda komórka [z pewnymi wyjątkami] jest genetycznie zaprogramowana na śmierć. Jak chodzi jednak drugą część zdania - popełniłeś spory błąd. W przyrodzie nic nie ginie, nie ma możliwości "wyprodukowania" nowej masy ex nihilo Oczko Dzielące się komórki powstają z już istniejących atomów.

Cytat:- Tak więc jeśli człowiek nie zgrzeszyłby, można przyjąć jako "rozsądną" hipotezę, że jego ciało fizyczne zamiast fizycznej śmierci doświadczałoby czegoś w rodzuju przemienienia w ciało duchowe.
Niby po co? Gdyby człowiek nie zgrzeszył, nie byłby oddzielony od Boga w taki sposób, w jaki jest teraz. Nie byłoby konieczności przeżywania kilkudziesięciu zwykle lat ziemskiej "próby" zakończonej egzaminem ostatecznym (obojętne, czy śmiercią, czy - jak napisałeś - przemienieniem ciała). Znowu wymyślasz niepotrzebne konstrukcje, zamiast przyjąć to, co wprost napisane jest w KKK.

Cytat:Rzuca na to nieco światła św. Paweł w słowach:
1Kor 15, 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
Św. Paweł pisze o tym, co się stanie z nami, a więc w sytuacji, gdy człowiek zgrzeszył, a śmierć zaczęła nas dotyczyć. Gdybanie, że ten werset dotyczy czegokolwiek innego, jest nadużyciem.

Cytat:Tak więc gdyby człowiek nie zgrzeszył nie nastąpiłoby nigdy oddzielenie duszy od ciała, ale ciało fizyczne zostałoby natychmiast przemienione w ciało duchowe.
I znowu: pierwsza część zdania wynika z przytoczonego przez Ciebie cytatu, natomiast druga - jest Twoim dopowiedzeniem.

Cytat:Mam nadzieję, że wyjaśniłem Wielce Szanownym moje stanowisko, i że omyk łaskawie daruje mi stos, który właśnie zaczęła przygotowywać...
Za ten tekst należą mi się przeprosiny, i czekam na nie.

[ Dodano: Pon 23 Lis, 2009 17:23 ]
Cytat:Niemniej przepraszam Was wszystkich, że w tak ważnej kwestii poszedłem na skróty [brak czasu, ale jednak jak widać na takie niedokładności nie można sobie tutaj pozwalać]. Moje poprzednie wyjasnienia dotyczące śmierci cielesnej możecie uznać za niebyłe, bo rzeczywiście pomieszszałem tam mimowolnie stan człowieka przed upadkiem ze stanem człowieka odkupionego przez Chrystusa.
Tak, to prawda, w porządku.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
23-11-2009 18:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #47
 
omyk napisał(a):Fragment ten z całą jasnością i pewnością mówi nam o tym, że:
Otóż to jest także wyłącznie Twoja interpretacja, tyle że wsparta na "tradycyjnych" poglądach pochodzących z czasów, gdy postęp nauk przyrodniczych nie doprowadził nas do znajomości pewnych nowych dla nas faktów.

omyk napisał(a):1) śmierć cielesna nie była zamysłem Boga
A z czego to niby wynika?
Można, co prawda, powołać się na fragment z ks. Mądrości:
Mdr 1,14 Stworzył bowiem wszystko po to, aby było,
i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
ani władania Otchłani na tej ziemi.
15 Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci.


No dobrze, tylko dlaczego śmierć cielesna i choroby istniały na miliony lat przedtem, zanim człowiek pojawił się na ziemi? Utrzymywanie, że śmierć cielesna powstała dopiero dokładnie w chwili, gdy Ewa zerwała zakazany owoc nie da się już utrzymać i do końca świata różnej masci ateiści będą nam to wytykać.

Ponadto jeśli śmierć jest "naturalna", jak to przyznaje Katechizm, to jej Twórcą [i Stwórcą] jest sam Bóg, bo któż przecież stworzył naturę/przyrodę, jeśli nie On?

Jeśli nie będziemy w stanie zrozumieć, że "śmierć", nie zawsze oznacza w Piśmie "śmierć cielesną", to dalej będziemy brnąć w kolejne nonsensy...
To świadczy o tym, że natchniony Autor ks. Mądrości miał tu na myśli inny rodzaj śmierci, w pełni wyjaśniony w NT jako "śmierć druga", co zresztą sam tłumaczy bardzo dobrze na przykładzie przedwcześnie zmarłego Sprawiedliwego w następnych rozdziałach. "Zdało się oczom głupich, że umarł" [por Mdr 3,2]...

omyk napisał(a):Jak chodzi jednak drugą część zdania - popełniłeś spory błąd. W przyrodzie nic nie ginie, nie ma możliwości "wyprodukowania" nowej masy ex nihilo Dzielące się komórki powstają z już istniejących atomów.
No dobrze, to zróbmy taki myślowy eksperyment: żadna istota żywa [rośliny i zwierzęta] nie giną i nieustannie się rozmnażają, bo tak nakażał im sam Bóg. Jak sama to słusznie zauważyłaś, kolejne zwierzęta muszą czepać swoją masę z cząstek, które składają się na masę Ziemi. Proces ten trwa około miliarda lat i obejmuje także tak wielkie "stwory" jak tyranozaury, pleziozaury, itp. Ponato rośliny także muszą skądś czepać materię i energię w obliczu zwierząt, które je dzień po dniu "podjadają"...
Nawet jeśli masa Ziemi nie zostałaby w ten sposób wyczerpana, to na pewno po dość krótkim [jak na ów miliard lat] czasie zabrakłoby na powierzchni ziemi [a nawet w oceanach] miejsca dla tego całego towarzystwa.

W tej chwili już wiemy, że pewne rośliny i zwierzęta nie mogą się rozmnażać bez naturalnych katastrof: np. nasiona amerykańskich sekwoi muszą wyprażyć się w ogniu pożarów, bo inaczej nie wypuszczą pędów. O. Salij w artykule:
http://mateusz.pl/wdrodze/nr394/18-wdr.htm
podaje:
Cytat:Byłoby więc mitologizowaniem raju wyobrażanie sobie sielanki, w której przed upadkiem człowieka nie było drapieżników, a w świecie zwierząt nie było w ogóle chorób ani bólu, strachu ani śmierci. - Nieracjonalnie jest sądzić - uczył święty Tomasz (Suma teologiczna, 1 q. 96 a. 1 ad 2) - jakoby zwierzęta, obecnie dzikie i drapieżne, były wówczas przyjazne nie tylko człowiekowi, ale również innym zwierzętom. Grzech człowieka nie zmienił przecież natury zwierząt, toteż takie zwierzęta, jak na przykład lwy czy sokoły, dla których obecnie jest czymś naturalnym żywić się mięsem innych zwierząt, również wówczas nie żywiły się bynajmniej gałązkami ani trawą -.

Tak więc rozmija się z autentyczną katolicką Tradycją ten, kto twierdzi, że bez upadku człowieka nie byłoby w ogóle śmierci cielesnej.

Otóż proponuję spojrzeć prawdzie w oczy i starać się zmienić w jej świetla nasze rozumienie tajemiczego Bożego dzieła stworzenia, a nie upierać się przy dość bezpłodnej XIX-wiecznej "tradycyjnej" apologetyce, która wiedzie w ślepy zaułek.

omyk napisał(a):Znowu wymyślasz niepotrzebne konstrukcje, zamiast przyjąć to, co wprost napisane jest w KKK.
Ależ w zupełnie analogiczny sposób rozmawiali z teorią kopernikańską jej kościelni przeciwnicy: "Wszak Pisma jasno i bez ogródek mówi
Ps 104,5 Umocniłeś ziemię w jej podstawach: na wieki wieków się nie zachwieje.
A ten Kopernik wymyśla niepotrzebne konstrukcje..."

Zresztą interpretacji zgodnych z wykładnią Katechizmu może być wiele. Jeśli moja jest niezgodna, to proszę o dowód. A jeśli nie ma go, to znaczy wolno mi ją mieć.
W Kościele obowiązuje bowiem zasada:
"W sprawach pewnych - posłuszeństwo, w sprawach wątpliwych - wolność, we wszystkim - miłość".

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
24-11-2009 12:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #48
 
Cytat:nie ma możliwości "wyprodukowania" nowej masy ex nihilo

W dobie mocno postępujących prac nad mechaniką kwantową i ciągłego rozwoju M-teorii byłbym ostrożny ze stawianiem takiej hipotezy.
24-11-2009 12:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #49
 
jswiec napisał(a):
omyk napisał(a):1) śmierć cielesna nie była zamysłem Boga
A z czego to niby wynika?
Dokładnie z Katechizmu: Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy

Czy ktoś inny ma jakiekolwiek wątpliwości co do interpretacji powyższego zdania?

Cytat:Ponadto jeśli śmierć jest "naturalna", jak to przyznaje Katechizm, to jej Twórcą [i Stwórcą] jest sam Bóg, bo któż przecież stworzył naturę/przyrodę, jeśli nie On?
Oczywiście. Wprowadzenie przez Boga do biologii/biochemii pewnego mechanizmu nie oznacza jednak, że w pierwotnych planach człowiek miałby im podlegać. Bóg oczywiście jest wszechwiedzący i przyszłe losy człowieka i świata są Mu znane na wylot. Stwarzając pierwsze żywe prakomórki, a później w dalszej ewolucji wybierając znany nam dziś model gromadzenia i zapisu informacji o budowie białek, czyli wybierając na nośnik tych informacji DNA, doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.
Ty w Twoim toku rozumowania przyjmujesz, że skoro śmierć dotyczyła również wcześniejszych form ewolucyjnych to znaczy, że śmierć była pierwotnym planem Boga, a ludzki grzech lub jego brak miał się okazać dopiero później.
W takim rozumowaniu tkwi oczywisty błąd. Bóg znając przyszłą sytuację pierwszych grzeszników mógł poprowadzić całą ewolucję w sposób przygotowujący "grunt" dla przyszłej śmiertelności człowieka Uśmiech Oczywiście nie zmniejsza to wolności wyboru pierwszych ludzi, mam nadzieję, że się rozumiemy.
Zresztą... nie wiem, czy wiesz, ale mechanizm śmierci komórkowej można zatrzymać. Oto takie sobie komórki nowotworowe są de facto nieśmiertelne Uśmiech

Cytat:"śmierć", nie zawsze oznacza w Piśmie "śmierć cielesną"
Ależ oczywiście.
Zauważ tylko, że to nie ja odwołuję się do Pisma Świętego, a więc nie ja sugeruję tu taką czy inną jego interpretację Szczęśliwy

Cytat:No dobrze, to zróbmy taki myślowy eksperyment: żadna istota żywa [rośliny i zwierzęta] nie giną i nieustannie się rozmnażają, bo tak nakażał im sam Bóg. Jak sama to słusznie zauważyłaś, kolejne zwierzęta muszą czepać swoją masę z cząstek, które składają się na masę Ziemi. Proces ten trwa około miliarda lat i obejmuje także tak wielkie "stwory" jak tyranozaury, pleziozaury, itp. Ponato rośliny także muszą skądś czepać materię i energię w obliczu zwierząt, które je dzień po dniu "podjadają"...
Nawet jeśli masa Ziemi nie zostałaby w ten sposób wyczerpana, to na pewno po dość krótkim [jak na ów miliard lat] czasie zabrakłoby na powierzchni ziemi [a nawet w oceanach] miejsca dla tego całego towarzystwa.
Jswiec, najwyraźniej zapominasz, że Bóg, "projektując" (mówiąc po ludzku, bo przecież On planów nie potrzebuje, jednym wejrzeniem ogarnia wszystko) stworzenie, był tak samo wszechwiedzący, jak jest dzisiaj. Człowiek jest ukoronowaniem Jego dzieł. Dlaczego więc nie miałby całego wszechświata "urządzić" w taki sposób, żeby mimo grzechu, o którym wiedział, na Ziemi mogło toczyć się życie i dokonać Zbawienie?
Czemu zakładasz, że gdyby Bóg wiedział, że człowiek NIE zgrzeszy, nie urządziłby wszechświata wg innych zasad? Uśmiech Jest nieskończenie wiele możliwości, nie tylko nasza, jedynie-słuszna fizyka, chemia, biologia. To Bóg nadaje prawa rządzące światem i przyrodą, nie odwrotnie. Fizyka nie ogranicza Boga.

O. Salij polemizuje z wizja raju a'la Towarzystwo Strażnica, zrodzoną z nierozumnego interpretowania prorockiej wizji Izajasza dosłownie. Bardzo słusznie, że polemizuje, ja też wiele razy z nią polemizowałam. I co w związku z tym?

Cytat:Tak więc rozmija się z autentyczną katolicką Tradycją ten, kto twierdzi, że bez upadku człowieka nie byłoby w ogóle śmierci cielesnej.
Ciekawa jestem na jakiej podstawie wyciągnąłeś ten wniosek Szczęśliwy
Chyba nie mylisz Tradycji z osobistym stanowiskiem pojedynczego kapłana (niezależnie od jego racji lub jej braku) :?:

Żeby dolać oliwy do ognia powiem, że raj jest stanem zjednoczenia z Bogiem, przebywania razem z Nim i ani lwiątek, ani owieczek, ani piesków, ani nawet ukochanego Mruczka w raju nie zobaczymy Uśmiech Odpada więc problem ich mięsożerności :roll2: :roll:

jswiec napisał(a):
omyk napisał(a):Znowu wymyślasz niepotrzebne konstrukcje, zamiast przyjąć to, co wprost napisane jest w KKK.

Ależ w zupełnie analogiczny sposób rozmawiali z teorią kopernikańską jej kościelni przeciwnicy: "Wszak Pisma jasno i bez ogródek mówi
Ps 104,5 Umocniłeś ziemię w jej podstawach: na wieki wieków się nie zachwieje.
A ten Kopernik wymyśla niepotrzebne konstrukcje..."
Przyznaj po prostu, że nie zgadzasz się z wykładnią katechizmową.

Cytat:w sprawach wątpliwych
Proszę więc o przytoczenie dokumentu Kościoła który stwierdzałby, że kwestia istnienia śmierci fizycznej przed grzechem pierworodnym jest kwestią wątpliwą :hm:

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-11-2009 12:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #50
 
Włączę, sie trochę wbrew własnej woli.
A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka? To właśnie lęk przed śmiercią umotywował wszystkie poczynania człowieka. Egoizm, zazdrość, zabójstwo, kradzież, czyli innymi słowy wysysanie w pewien sposób życia z drugiego człowieka, po to bym ja je miał. Bo człowiek zaczął absolutyzować życie. Doświadczenie grzechu pierworodnego zdewaluowało Boga jako dawcę życia. Bo skoro człowiek wie że Bóg jest miłością, że jest dawcą życia, to jego całe życie jest ukierunkowane na Boga. Jakby żyje otoczony Bogiem, grzał się w Jego cieple, widział w Jego świetle itd.
I wtedy śmierć fizyczna nie jest problemem, jest czymś dobrym, naturalnym. Człowiek wchodzi w nią w zaufaniu. Nie ma problemu, nie ma więc śmierci jako takiej, czyli swego rodzaju monstrum, przed którym uciekając łapię się brzytwy, depczę innych.
Owszem, owo monstrum pojawia się w momencie uczynienia doświadczenia grzechu. Co to znaczy doświadczenie grzechu?.- Zanegowanie Miłości Boga. Stwierdzenie faktem, że Bóg nie ma racji, że ja jestem mądrzejszy, że wiem lepiej, co jest dla mnie dobre. Jestem bogiem, znam dobro i zło. Dlatego wchodzę w grzech. Czynię coś, co jest dojkładnie zaprzeczeniem woli Boga (a przecież wiem że Bóg chce dobrze, bo jest dobry) I skoro poprzez ów grzech stwierdzam, że ja wiem lepiej- czyli nie jest On wszechwiedzący, a skoro tak, to znaczy że mnie oszukuje. Jeżeli mnie oszukuje, to znaczy że jest zły. Chce dla mnie niedobrze. Czyli że wcale nie jest Miłością. A skoro nie jest Miłościa, a ja żyję dzięki Jego Miłości, a ja właśnie przez grzech udowodniłem, że to nieprawda, to znaczy że Boga nie ma. A jeżeli ja zyję bo on mnie stworzył, a Jego nie ma, albo jest zazdrosnym potworem, to znaczy ....że mnie nie ma? Ale przeciez jestem, mysle żyję. Czyli zyję, ale dlaczego żyję?, skąd czerpię życie? Od Boga, ale jeżeli go nie ma to musze sam sobie je zapewnić. Skąd? od innych podobnych do mnie. Wysysająć z nich zycie. Ale oni też mogą wysysać je ze mnie. I pojawia sie wtedy problem lęku przed tym, przed śmiercią. Czyli pojawia sie SMIERĆ.
Oczywiści cały ten proces przebiega głęboko w naszym wnętrzu, jakby na płaszczyźnie ontycznej. Dlatego można nazwać ten proces, lek i konsekwencje, lękiem przed smiercią ontyczna, czyli śmiercia mojego "ja" - Dlatego niemozliwe jest umrzeć choć trochę dla drugiego, troche rezygnować z siebie na rzecz drugiego. Bo na świecie pojawiła się śmierć. Owszem przedtem tez była, ale nie była problemem. Jesli zabierzemy człowiekowi lęk przed śmiercią, bedzie mógł dokonać olbrzymich rzeczy. Bo nic go nie krępuje. Nie paraliżuje. I to tak mniej więcej o to chodzi z problemem śmierci. Nie wiem czy jasno to wyłożyłem, bo co dla mnie jest jasne i czytelne, niekoniecznioe musi być takie dla drugiego.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
24-11-2009 13:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #51
 
sant napisał(a):A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka?.
Ależ oczywiście. O tym, że śmierć jest naturalnym stanem czlowieka wiedzą wszyscy tzw. "średniowieczniacy". Natomiast Ci nowoczesni chrześcianie - mimo, że powtarzają często: Wierzę w ciała zmartwywstanie, żywot wieczny, Amen". - mają z tym problemy.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
24-11-2009 15:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #52
 
Kyllyan napisał(a):mimo, że powtarzają często: Wierzę w ciała zmartwywstanie, żywot wieczny, Amen". - mają z tym problemy.
Hmm...deklaracja wcale nie musi oznaczać automatycznie wiary. :roll:

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
24-11-2009 16:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #53
 
sant napisał(a):A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka? [...]
Drogi bracie sant, oczywiście, że masz rację! Podpisuję się oburącz pod tym, co napisałeś; ja to właśnie miałem na myśli pisząc o "naszej siostrze, śmierci cielesnej", jak to pięknie ujął św. Franciszek [skądinąd czysta katolicka Tradycja].
Obawiam się jednak, że koleżanki omyk tym nie przekonasz i zakwalifikuje Cię za moment w podobny sposób, jak i mnie... :?

omyk napisał(a):Dokładnie z Katechizmu: Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy
Czy ktoś inny ma jakiekolwiek wątpliwości co do interpretacji powyższego zdania?
Po pierwsze w Katechizmie cytowany fragment mówi o śmierci człowieka, a nie o śmierci cielesnej, którą człowiek dzieli ze zwierzętami. Przytoczyłem już wypowiedź św. Tomasz, który wyraźnie stwierdza:
Grzech człowieka nie zmienił przecież natury zwierząt, toteż takie zwierzęta, jak na przykład lwy czy sokoły, dla których obecnie jest czymś naturalnym żywić się mięsem innych zwierząt, również wówczas nie żywiły się bynajmniej gałązkami ani trawą.
To odnosi się do Twojego kolejnego pytania:
omyk napisał(a):Proszę więc o przytoczenie dokumentu Kościoła który stwierdzałby, że kwestia istnienia śmierci fizycznej przed grzechem pierworodnym jest kwestią wątpliwą.
Otóż z wypowiedzi św. Tomasza wynika, że przyjmuje on jak najbardziej istnienie śmierci cielesnej przed upadkiem człowieka i dodatkowo jest przekonany, że nie zaistniała ona wyniku grzechu tegoż człowieka. To zaś zupełnie zbija Twój argument, że Bóg stworzył taki świat, ajki miałby wynikać z przyszłego nieeuchronnego upadku człowieka.

Po drugie Katechizm mówi także, że człowiek posiadał śmiertelną naturę, a jedynie z woli Bożej miał nie umierać. [NB. Teologia nazywa to łaską nadprzyrodzoną]. nie mówi jednak dokładnie, w jaki sposób owa nieśmiertelność byłaby zapewniona:
- czy poprzez taki oto permanentny cud "wbrew naturze", tak że człowiek nigdy by się nie starzał i zawsze byłby piękny, młody, zdrowy itp. itd.
- czy też polegałoby to na tym, że obecne ciało pełniłoby rolę jakby "gąsienicy", z której rozwinąłby się - dokładnie w momencie odpowiadającemu cielesnej śmierci - piękny motyl ciała uwielbionego
- czy jeszcze w jakiś inny sposób.

Otóż pierwsza ewentualność jest bardzo wątpliwa, ponieważ w takich okolicznościach człowiek nie mógłby zostać włączony w życie trynitarne samego Boga, co św. Paweł stwierdza dośc dobitnie:
1Kor 15,50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
A ponieważ obecne ciało człowieka jest z natury śmiertelne i zniszczalne, wnioski narzucają się same. Owszem, możemy dość rozsądnie założyć, że owa łaska nadprzyrodzona, w wyniku której człowiek zachowałby nieśmiertelność, umożliwiłaby mu przejście do stanu ciała duchowego, w którym mógłby odziedziczyć wiekuiste dobra, czyli właśnie udział w życiu trynitarnym samego Boga.

omyk napisał(a):Bóg oczywiście jest wszechwiedzący i przyszłe losy człowieka i świata są Mu znane na wylot. Stwarzając pierwsze żywe prakomórki, a później w dalszej ewolucji wybierając znany nam dziś model gromadzenia i zapisu informacji o budowie białek, czyli wybierając na nośnik tych informacji DNA, doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.
Otóż takie postawienie sprawy odbiera człowiekowi wolną wolę i zbliża się do wykładni imć Kalwina. Smutny
Z pewnością Bóg liczył się z każdą ewentualnością i był gotowy na każdą wolną decyzję człowieka, ale jej nijak nie determinował. Tak więc nie wiedział "z góry" że człowiek zgrzeszy.

Mądry żydowski midrasz mówi o tym, że Bóg stwarzając człowieka wie o nim absolutnie wszystko, poza jedną rzeczą: czy wybierze w życiu dobro. To jest właśnie ów niesłychany dar wolnej woli, dla której Bóg ustępuje nawet ze swej wszechwiedzy!

omyk napisał(a):Ty w Twoim toku rozumowania przyjmujesz, że skoro śmierć dotyczyła również wcześniejszych form ewolucyjnych to znaczy, że śmierć była pierwotnym planem Boga, a ludzki grzech lub jego brak miał się okazać dopiero później.
W takim rozumowaniu tkwi oczywisty błąd. Bóg znając przyszłą sytuację pierwszych grzeszników mógł poprowadzić całą ewolucję w sposób przygotowujący "grunt" dla przyszłej śmiertelności człowieka Oczywiście nie zmniejsza to wolności wyboru pierwszych ludzi, mam nadzieję, że się rozumiemy.
Otóż chyba się nie rozumiemy. Gdyby było tak, jak napisałaś tzn. Bóg uczynił śmierć cielesną przed człowiekiem jedynie dlatego, że człowiek miał potem zgrzeszyć, to mogłoby dojść w ogrodzie Eden do następującej sceny:

Adam spaceruje po raju i widzi nagle, jak pantera skacze z drzewa na gazelę, przegryza jej gardło, po czym zaczyna pożerać. Leci krew, gazela jeszcze podryguje...
Na to Adam nieco skonfundowany:
- Ależ Panie Boże, co to takiego? Ponoć wszystko, co stworzyłeś, jest dobre...
Na to Pan Bóg: Ależ, Adamie! To, co widzisz, to śmierć cielesna, którą stworzyłem po to, aby ukarać cię, za grzech, który zaraz popełnisz...

Prawda, że brzmi to absurdalnie? Bóg jest miłością, która wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma. Bóg we wszystkim wierzy człowiekowi i nie szykuje z góry czegoś, co mogłoby wynikac tylko z jego niewiary w człowieka. Ufa człowiekowi bardziej niż człowiek ufa sobie, a Ty twierdzisz, że On z góry wie, jaki to z człowieka "łajdus"... Owszem liczy się z tym, jest gotów z góry na największą ofiarę dla człowieka (choćby i Krzyż), ale nie chce wycofać bezcennego daru zaufania, bez którego człowiek załamałby się niechybnie widząc swoje grzechy.

Owszem, tym wyobrażonym dialogu Bóg mógłby tak odpowiedzieć Adamowi:
- Powierzam całe dzieło stworzenia w Twoje ręce. Chcę, abyś razem ze mną doprowadził mnie do końca. A wtedy:
Iz 11, 5[...]wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze.


omyk napisał(a):Czemu zakładasz, że gdyby Bóg wiedział, że człowiek NIE zgrzeszy, nie urządziłby wszechświata wg innych zasad?
Otóż to bardzo proste: po każdym dniu stworzenia Bóg mówi, że wszystko co uczynił jest dobre. A zatem dobre są także owe pożerające się drapieżniki...
Rzecz w tym jednak, że dla Boga "śmierć" nie jest wcale równoznaczna ze "śmiercią cielesną": dla niego prawdziwa śmierć, to odłączenie się stworzenia od Niego Samego. Człowiek właśnie miał być owym "zwornikiem" łączącym cały widzialny świat z Bogiem i i w ten sposób w świecie doprowadzonym [dzięki współpracy człowieka z Bogiem, mocą Jego łaski] do doskonałości wszystko byłoby uratowane, a Bóg byłby wszystkim we wszystkich. [por 1Kor 15,27]
Ale ponieważ człowiek zbuntował się, zagroził istnieniu całego stworzonego [i nieustannie stwarzanego] świata.

omyk napisał(a):Oto takie sobie komórki nowotworowe są de facto nieśmiertelne
To jest artefakt laboratoryjny: w przyrodzie nic takiego nie występuje. A nawet i ten artefakt ma zapewne swoje naturalne granice.

omyk napisał(a):O. Salij polemizuje z wizja raju a'la Towarzystwo Strażnica, zrodzoną z nierozumnego interpretowania prorockiej wizji Izajasza dosłownie. Bardzo słusznie, że polemizuje, ja też wiele razy z nią polemizowałam. I co w związku z tym?
Nie, o. Salij odpowiada na pytanie dotyczące ewolucji i "raju ziemskiego" Prarodziców. Przeczytaj raz jeszcze artykuł.

omyk napisał(a):Tak więc rozmija się z autentyczną katolicką Tradycją ten, kto twierdzi, że bez upadku człowieka nie byłoby w ogóle śmierci cielesnej.
-----------------------------------------------------------------------
Ciekawa jestem na jakiej podstawie wyciągnąłeś ten wniosek
Przeczytaj uważnie wypowiedź św. Tomasza z Akwinu: mówi on wyraźnie, że fakt zaistnienia śmierci cielesnej [w przypadku zwierząt] nie ma związku z grzechem Prarodziców.

omyk napisał(a):Żeby dolać oliwy do ognia powiem, że raj jest stanem zjednoczenia z Bogiem, przebywania razem z Nim i ani lwiątek, ani owieczek, ani piesków, ani nawet ukochanego Mruczka w raju nie zobaczymy Odpada więc problem ich mięsożerności
Czy masz na myśli ogród Eden prarodziców, czy też niebo, do którego zmierzamy? Jedno i drugie są dość różnymi rzeczywistościami...
Owszem, masz rację, że w obu przypadkach ma miejsce jakaś forma zjednoczenia z Bogiem, z tym że w Edenie Prarodzice nie uczestniczyli bynajmniej w życiu trynitarnym samego Boga, tak jak zbawieni przez Chrystusa święci.

omyk napisał(a):Przyznaj po prostu, że nie zgadzasz się z wykładnią katechizmową.
Ja też podobnie mógłbym napisać: przyznaj, że nie pomyślałaś, jakie konsekwencje można wysnuć z wypowiedzi Katechizmu biorąc pod uwagę także i fakt, że mówi on, że ciało uwielbione jest dopełnieniem dzieła stworzenia człowieka. Język
To są naprawdę trudne sprawy: proponuję zatem zastanowić się jeszcze bardziej nad niektórymi wypowiedziami, zanim przypisze się komuś to i owo.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
24-11-2009 20:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów