Kerygmat wg SNE ze Skoczowa

***Annnika*** · 06-12-2005 22:40

Wojtek37 napisał(a):Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

No nie wiem, u nas największy nacisk kładzie sie na Zbawienie i konsekwencje z niego płynące... także dźwiganie własnego krzyża z wdzięcznością i radością... nie krzywdząca za bardzo taka ogólna informacja :?:

Marek MRB · 06-12-2005 23:51

A jednak rzeczywiście właśnie w środowiskach charyzmatycznych (zarówno protestanckich jak i katolickich) najłatwiej o odrzucenie cierpienia jako drogi zbawczej oraz przyjmowanie poglądów w stylu "ewangelii sukcesu".
Co, oczywiście , nie oznacza że jest to zjawisko immanentne dla ruchu charyzmatycznego,

jswiec · 07-12-2005 12:10

Na seminariach Odnowy we Francji zawsze każe się rozważać fragment Ewangelii o dźwiganiu Krzyża. [-o<

Co do protestantów - to znajomi luteranie z Alzacji mieli, jak to zauważyłem, ogromne nabożeństwo do Krzyża i uważali że jest to także droga każdego chrzęscijanina, birąc pod uwagę:
[...] wszystkich, którzy chcą żyć zbożnie w Chrystusie Jezusie, spotkają prześladowania. [2Tm 3,12]

Natomiast problemem Odnowy w Polsce jest to, że zachłysnęła się różnymi "fundamentalistycznymi szajbami" importowanymi zza Wielkiej Wody - ponieważ najpierw w kerygmacie zaczęła nierozsądnie głosić, że zbawienie już jest nam dane i można je w prosty sposób pozyskać składając odpowiedni akt wiary. No a jeśli tak, to nie powinno nad nami ciążyć żadne "przekleństwo grzechu Adama", a to znaczy, że mamy być odtąd wszyscy piękni, bogaci i odnoszący wszelkie możliwe sukcesy.

Powróćmy jeszcze do znamiennego fragmentu kerygmatu SNE ze Skoczowa:

Cytat: Wiara jest pewnością, że Bóg zbawia dzisiaj człowieka.

Jest to bardzo nieprecyzyjna definicja. Owszem, wiara jest pewnością, ale nie pewnością tego, że już jestem jakoby juz teraz zbawiony, lecz pewnością tego, że Bóg wypełni swoje obietnice wobec nas, jeśli tylko będziemy Mu posłuszni [np. tak jak Abraham, Maryja itd.].

Równocześnie Pismo mówi:
Wiara zaś jest poręką [gr. hypostasis - czyli "fundament"] tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem [w sensie dowodu rzeczowego przedstawianego w sądzie] tych rzeczywistości, których nie widzimy.
Tak więc wiara odnosi się do rzeczy przyszłych, a nie teraźniejszych; jest jak widoczny fundament domu, który dopiero ma być zbudowany.

To oczywiście dowodzi, że inerpretacje zawarte w popularnych schematach kerygmatycznych Odnowy pozostawiają bardzo wiele do życzenia - jeśli już w ogóle nie zawierają poważnych błędów doktrynalnych.

Marek MRB · 07-12-2005 12:27

Jak zwykle zgadzam się z Jackiem - w żadnym wypadku nie miałem na myśli tradycyjnych protestantów (jak np. luteran) - raczej "nowe" grupy.

Co do "zbawienia już" - czy nie jest tak, że mylnie zastąpiono tu słowo "odkupienie" (bo faktycznie, JUŻ jesteśmy odkupieni i aktywność leży tu "po stronie Boga") słowem "zbawienie" ?

jswiec · 07-12-2005 13:11

Wydaje się, że rzeczywiście już jesteśmy odkupieni w tym sensie, że dzięki naszej nowej naturze Nowego Człowieka nie podlegamy prawu grzechu - o ile tylko "postępujemy za Duchem, a nie za ciałem" [por Rz 8,1+].

Równocześnie termin "odkupienie" może także odnosić się do spraw przyszłych np. we fragmencie:
Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując - odkupienia naszego ciała. [Rz 8,23]
To co na pewno otrzymujemy już od teraz to "usynowienie". Co do innych, takich jak usprawiedliwienie, uświęcenie, zbawienie - to możemy tylko powiedzieć, że mamy tylko "zadatek" tych darów i że jest to proces rozciągnięty w czasie, a nie jednorazowe wydarzenie.

Marek MRB · 07-12-2005 13:20

Prawdę mówiąc mówiąc o "odkupieniu" miałem na myśli tylko i wyłącznie to co Jezus uczynił przez Wcielenie-Życie-Śmierć-Zmartwychwstanie (czyli to co - mówiąc językiem "4 praw" - Jezus "już załatwił").
Innymi słowy to, co dotyczy wszystkich ludzi, niezależnie od tego czy są chrześcijanami - załatwione po stronie Boga i w tym sensie stanowiące potencjalną możliwość dla człowieka - zarówno teraz (bo dzięki Odkupieniu możemy doświadczać prowadzenia Ducha Świętego w "usynawianiu" nas) jak i później (zbawienie w czasach ostatecznych).

jswiec · 07-12-2005 19:23

To możemy słusznie nazwać "odkupieniem świata", albo "odkupieniem ludzkości", ponieważ Jezus w swoim misterium paschalnym już stał się nowym Adamem i "przyczyną wiecznego zbawienia". W nim, jako pierwszym Nowym Człowieku [jako Głowie, "pierwocinach"] już cała ludzkość jest odkupiona.

Teraz jeszcze trzeba każdego człowieka, które chce skorzystać z Odkupienia, włączyć w Jego Ciało, tak aby mogło się w każdym członku dokonać podobne misterium paschalne jak w Głowie. I dopiero potem następuje stopniowo wzrastanie każdego członka w Duchu [przekazywanego przez Głowę] aż do skutku - to znaczy aż do przebóstwienia.

YAB · 08-12-2005 14:49

jswiec napisał(a):zbawienie już jest nam dane i można je w prosty sposób pozyskać składając odpowiedni akt wiary. [...]
To oczywiście dowodzi, że inerpretacje zawarte w popularnych schematach kerygmatycznych Odnowy pozostawiają bardzo wiele do życzenia - jeśli już w ogóle nie zawierają poważnych błędów doktrynalnych.

CO konkretnie dowodzi "pozostawiania wiele do życzenia" w popularnych schematach kerygmatycznych Odnowy? I co konkretnie miałoby stanowić "błędy doktrynalne"? :shock:

+ + +
Rozumiem zastrzeżenia "tradycyjnych" teologów do sformułowania "zbawienie jest natychmiast dane człowiekowi który poznaje Boga". A jednak to twierdzenie ma bardzo mocny fundament biblijny, a opozycja wobec niego dowodzi wyłącznie tego, że współczesna teologia czasem zapomina o swoim biblijnym źródle!

W katolickiej encyklopedii czytamy tak: Salvation has in Scriptural language the general meaning of liberation from straitened circumstances or from other evils, and of a translation into a state of freedom and security - tzn.: w jezyku biblijnym Zbawienie ma znaczenie uwolnienia od przykrych okoliczności lub innych złych spraw oraz przeniesienia w stan wolności i bezpieczeństwa".

Czyżby więc twierdzenie "zbawienie jest natychmiast dane człowiekowi który wchodzi w relację dziecko/Ojciec z Bogiem" nie było osadzone w TRADYCJI?

Czy tak trudno zrozumieć, że ZBAWIONY w najprawdziwszym biblijnym znaczeniu jest człowiek, który zaznaje bezpieczeństwa i wolności, jakie są nieodłączne szczeremu przekonaniu o tym, ze jest się dzieckiem Boga i współdziedzicem Jego obietnic, obdarowanym wszelkimi łaskami tak, żeby upodabniać sie do Jezusa?

Czy moje dziecko, siedząc mi na kolanach, ma powód żeby bać się swojego złośliwego kolegi z podwórka? :wink:
Prosze zrozumieć, co maja na myśli prości wierzący, mówiący: "jestem zbawiony"...

A niektórzy współcześni teologowie oczywiście maja prawo do kontestowania takiego fundamentalnego sensu słowa "zbawienie" i do nadawania temu słowu innych, wymyślonych przez siebie znaczeń. Byłoby przy tym dobrze, gdyby mieli świadomość tego, że ich spór w istocie dotyczy nieporozumienia językowego, którego przyczyną jest IMHO spekulatywność niektórych szkół teologicznych i ich oderwanie od "bazy" (=Biblii). Byłoby jeszcze lepiej, gdyby zaproponowali jakieś słówko na określenie tego stanu, na który składa sie poczucie szczęścia (nie bójmy sie tego słowa Uśmiech

i związana z nim wielka wewnętrzna motywacja do pobożności - stanu, jaki wielu współczesnych chrześcijan nazywa "byciem zbawionym".

Pozdrawiam

jswiec · 08-12-2005 15:18

YABie, sam wiesz jak rozległe spektrum semantyczne ma w Biblii termin "zbawienie"...
Tymczasem, dzisiaj ten termin oznacza dla niemal wszystkich "stan nieba", a nie "ratunek".
W Izraelu na plaży można nad budką ratownika znaleźć napis "Moszi'" - co w tej konkretnej sytuacji znaczy "ratownik", a w Biblii hebrajskiej... "Zbawiciel".

No i co, powiemy, że Jezus jest Zbawicielem, bo za jego sprawą "doznaje się poczucia bezpieczeństwa i wolności" ?? [jak to napisałeś wyżej]
A jeśli tak, to dlaczego zapowiada uczniom prześladowania ?Prawda, że "coś tu nie gra" ?
A jeśli nawet za Jego sprawą czujemy się bezpieczni i wolni, to też nie w potocznym sensie tych terminów, prawda ?

YAB · 08-12-2005 15:32

jswiec napisał(a):Tymczasem, dzisiaj ten termin oznacza dla niemal wszystkich "stan nieba", a nie "ratunek".

Dla niemal wszystkich?
Dla wiekszości znanych mi chrzescijan jest to tożsame.

Cytat:W Izraelu na plaży można nad budką ratownika znaleźć napis "Moszi'" - co w tej konkretnej sytuacji znaczy "ratownik", a w Biblii hebrajskiej... "Zbawiciel".

No i co, powiemy, że Jezus jest Zbawicielem, bo za jego sprawą "doznaje się poczucia bezpieczeństwa i wolności" ?? [jak to napisałeś wyżej]
A jeśli tak, to dlaczego zapowiada uczniom prześladowania ?Prawda, że "coś tu nie gra" ?
A jeśli nawet za Jego sprawą czujemy się bezpieczni i wolni, to też nie w potocznym sensie tych terminów, prawda ?

DOKŁADNIE - tak -> zbawiony. Świetny przykład z tym ratownikiem Uśmiech

Oni - "nowonarodzeni" - rozumieją to właśnie w najbardziej potocznym sensie: tak jest teraz i choćby nie wiem co złego sie działo (a raczej "wiem, bo mnie o tym Tata uprzedził") - będzie właśnie tak, a nawet nie-do-pojęcia-wspanialej.

I szkoda z tym walczyć. Można tylko próbować nazwać to inaczej - jednak obawiam się, że tylko na własne potrzeby. Nazywanie autentycznych przeżyć "nowonarodzonych" językiem usprawiedliwionym bez wątpienia i osadzonym w Tradycji, ale mającym inne znaczenie słów - odbiorą jako "ściemę" i przestaną w ogóle słuchać.

Pozdrawiam

jswiec · 08-12-2005 15:59

YAB napisał(a):Tymczasem, dzisiaj ten termin oznacza dla niemal wszystkich "stan nieba", a nie "ratunek".

Dla niemal wszystkich?
Dla wiekszości znanych mi chrzescijan jest to tożsame.

Ależ nie ! Ratunek może być od potępienia wiecznego, w tym więc sensie zbawione są też i dusze czyśćcowe....
Natomiast stan nieba, to stan przebóstwienia - więc coś znacznie więcej niż "brak potępienia".

YAB napisał(a):Oni - "nowonarodzeni" - rozumieją to właśnie w najbardziej potocznym sensie: tak jest teraz i choćby nie wiem co złego sie działo (a raczej "wiem, bo mnie o tym Tata uprzedził") - będzie właśnie tak, a nawet nie-do-pojęcia-wspanialej.

Niestety praktyka dowodzi, że nawet po szczerym nawróceniu przeżywamy chwile zwątpienia... Św Teresa z Lisieux miała tak wielkie wątpliwości tuż przed samą śmiercią, że zgodnie z doktryną protestancką zbawienie się jej "nie należało"!

YAB napisał(a):Nazywanie autentycznych przeżyć "nowonarodzonych" językiem usprawiedliwionym bez wątpienia i osadzonym w Tradycji, ale mającym inne znaczenie słów - odbiorą jako "ściemę" i przestaną w ogóle słuchać.

To jest właśnie cały problem z Tradycją protestancką: zamieniła ona znaczenie wielu bardzo podstawowych terminów - począwszy od "usprawiedliwienia" - i teraz niezwykle trudno się dogadać. Chrześcijanie ewangelikalni też rozumieją termin "nowe narodzenie" inaczej. Należałoby zatem wszelkie dyskusje zacząć od zestawienia odnośnych definicji. ](*,) Pomysł

Marek MRB · 08-12-2005 16:06

W obu znaczeniach : zbawienia wiecznego i zbawienia od doczesnych problemów mówienie że po wyznaniu Jezusa (czy nawt przyjęciu Chrztu Świętego) jest się zbawionym to nieprawda.

W pierwszym bowiem wypadku musielibyśmy przyjąć doktrynę "nieutracalności zbawienia", zaś w drugim znaleźlibyśmy się na gruncie "teologii sukcesu".

**Wojtek37** · 08-12-2005 16:44

Annnika napisał(a):
Wojtek37 napisał(a):Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

No nie wiem, u nas największy nacisk kładzie sie na Zbawienie i konsekwencje z niego płynące... także dźwiganie własnego krzyża z wdzięcznością i radością... nie krzywdząca za bardzo taka ogólna informacja :?:

Być może ale z moich obserwacji w Trójmieście Charyzmatycy - taki obraz sobie kiedyś wystawili. Zresztą jak na ten temat z Nimi rozmawiam to podtrzymują raczej to co napisałem.

Marek MRB · 08-12-2005 16:56

Potwierdzam.
Troszkę pomogła "moda" (pozytywna) na Wspólnotę Miłości Ukrzyżowanej,
ale nie za dużo.

YAB · 08-12-2005 16:59

Cytat:mówienie że po wyznaniu Jezusa (czy nawt przyjęciu Chrztu Świętego) jest się zbawionym to nieprawda.

Tak.

"Nowonarodzeni" się pod tym podpiszą, jeśli tylko podasz im swoja definicje "zbawienia".
Ponieważ dla nich - "zbawiony" znaczy tylko (i aż): w ramionach Taty.

Trzymając sie analogii rodzic-dziecko, "nieutracalność zbawienia" w sensie "katolickoteologicznym" oznaczałaby pewność tego, że dziecko nigdy nie "postawi się" ojcu, co jest oczywistym absurdem. W sensie "nowonarodzeniowym" oznacza nieutracalność relacji: ojciec pozostanie ojcem, a miejsce w domu jest miejscem dla dziecka (tym smutniej jesli miałoby pozostać puste - co NIE JEST niemożliwe!)

"Zbawienie od doczesnych problemów" - proponuję rozpatrywać w nieco szerszym kontekście: większość ludzi popełniających samobójstwo z powodu koszmarnej ilości doczesnych problemów to ludzie, którym nie brakuje niczego ... poza sensem życia. Biblijna ideę zbawienia od doczesnych problemów świetnie wyraził Autor Ps 23.
A bardzo dobrze zilustrował to autor tego zdjęcia: oto czym w istocie jest "zbawienie od doczesnych problemów" Uśmiech

Pozdrawiam