Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kardynał Hoyos o "Lefebrystach"
Autor Wiadomość
inkwizytor Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 156
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #1
Kardynał Hoyos o "Lefebrystach"
Polecam wszystkim wywiad z kardynałem Hoyosem na temat FSSPX
http://www.fidelitas.pl/index2.php?sort=...967203cf28
Pozdrawiam
25-11-2005 02:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #2
 
Nic z tego wywiadu nie wynika poza tym, że lefebryści pozostają formalnie poza Kościołem. Tak jak w przypadku secesjonistów (Bractwo św. Piotra) muszą oni uznać nauczanie Soboru Watykańskiego II.
26-12-2005 12:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #3
 
Leszku ...
A mi się coś wydaje, że bractwo św. Piotra (FSSP) to lefebryści, którzy wrócili na łono Kościoła i mają zgodę władz kościelnych na odprawianie Mszy trydenckiej...

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
26-12-2005 15:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #4
 
Tak, masz rację. Zapomniałem dopisać, że chodzi o secesjonistów z lefebryzmu.
26-12-2005 15:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
inkwizytor Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 156
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #5
 
Zacznijmy od tego że arcybiskup Lefebvre był jednym z ojców Soboru i wcale nie odrzucił całego soboru. Nie podposał on jedynie części dokumentów ale tak zrobiło wielu kardynałów, a w sród nich kardynał Wyszyński.
gdyby było inaczej FSSPX nie zostawało by w pełnej łączności z Rzymem aż do 1988 roku.
W tym że roku doszło do kontrowersyjnych konsekracji czterech biskupów.
Arcybiskup Lefebvre usprawiedliwiał swój akt, odwołując się do stanu konieczności. Władze watykańskie doceniły siłę tego argumentu i nie odrzuciły go na poziomie doktrynalnym; odpowiedziały jednak, że nie istniał żaden stan konieczności. Władze zdawały sobie sprawę, że – zgodnie z doktryną katolicką o stanie konieczności – jeśliby taki stan rzeczywiście istniał, czyn arcybiskupa Lefebvre byłby całkowicie usprawiedliwiony, nawet mimo braku zezwolenia Papieża.

Stan konieczności polega na „zagrożeniu dóbr duchownych, życia, wolności lub innych dóbr ziemskich”. Jeśli zagrożenie dotyczy dóbr ziemskich, mamy do czynienia z koniecznością materialną, jeśli zaś odnosi się do dóbr duchownych, mamy do czynienia z koniecznością duchową, ze wszech miar „bardziej naglącą niż materialna”, z uwagi na wyższą wartość dóbr duchowych. W rzeczywistości można wyróżnić różne stopnie konieczności duchowej. Teologowie najczęściej wskazują na pięć podstawowych:

1. Zwyczajna (lub powszechna) konieczność duchowa, w której znajdują się wszyscy grzesznicy w zwyczajnych okolicznościach.

2. Poważna konieczność duchowa jest stanem zagrożenia duszy, który obejmuje najważniejsze dobra duchowe, takie jak wiara i moralność.

3. Konieczność duchowa bliska ostatecznej jest stanem, w którym dusza pozbawiona pomocy ze strony kogokolwiek innego może być uratowana tylko z wielką trudnością.

4. Ostateczna konieczność duchowa jest stanem, w którym dusza bez pomocy kogoś drugiego nie może się zbawić lub też byłaby w stanie się zbawić z taką trudnością, że jej zbawienie można uznać za moralnie niemożliwe.

5. Poważna, powszechna (lub publiczna) konieczność duchowa jest stanem, w którym zagrożone są najważniejsze dobra wielu dusz (wiara, moralność). Kanoniści i teologowie zwykle podają jako przykłady takiego stanu konieczności wybuch epidemii i publiczne rozprzestrzenianie herezji.

W obecnych czasach mamy do czynienia z poważną powszechną koniecznością duchową, gdyż wiara i moralność wielu katolików są zagrożone poprzez publiczne i niezaprzeczalne rozprzestrzenianie się neomodernizmu i samozwańczej „nowej teologii”. Św. Pius X zdemaskował i potępił odradzający się dziś modernizm jako „zbiór wszystkich herezji”; również Pius XII potępił tę „nową teologię”, określając jej błędy mianem „napaści kierowanych zewsząd na same podstawy kultury chrześcijańskiej”.
O tym problemie wspominali również papierze posoborowi.
To publiczne rozpowszechnianie błędów i herezji zostało w sposób dramatyczny zdemaskowane przez papieża Pawła VI, który nie wahał się mówić o „samozniszczeniu Kościoła” oraz o „dymie szatana w świątyni Bożej”. Na początku swego pontyfikatu, podczas przemówienia wygłoszonego z okazji Kongresu Ewangelizacyjnego, również papież Jan Paweł II potwierdził istnienie tego zalewu błędów: „W duchu realizmu i wrażliwości należy przyznać, że wielu chrześcijan jest dziś niepewnych, zakłopotanych, a nawet zawiedzionych. Pełnymi garściami rozsiewane są idee sprzeczne z objawioną i nauczaną od zawsze Prawdą. W dziedzinie wiary i moralności propaguje się prawdziwe herezje, wywołując wątpliwości, zamieszanie i bunt. Nawet liturgia została poddana manipulacjom, pogrążona w intelektualnym i moralnym relatywizmie, aż do permisywizmu włącznie, gdzie wszystko jest dozwolone. Chrześcijanie odczuwają dziś pokusę ateizmu, agnostycyzmu, mętnego moralistycznego iluminizmu, socjologicznego chrześcijaństwa bez sprecyzowanych dogmatów i bez obiektywnej moralności”.
W dzisiejszym stanie powszechnej konieczności brakuje nadziei na pomoc ze strony prawowitych pasterzy, gdyż ci są generalnie zwiedzieni lub sparaliżowani neo-modernistyczną orientacją Kościoła. Hierarchia albo broni doktryn sprzeciwiających się Prawdzie Objawionej, albo współpracuje z tymi, którzy takie doktryny głoszą, albo też po prostu zachowuje milczenie. „W dziedzinie wiary i moralności propaguje się prawdziwe herezje, wywołując wątpliwości, zamieszanie i bunt... Chrześcijanie odczuwają dziś pokusę ateizmu, agnostycyzmu, mętnego moralistycznego iluminizmu...”. „Kościół przechodzi przez niespokojny czas samokrytyki, czy też, dokładniej mówiąc – samozniszczenia. Przypomina to gwałtowny zakręt, czego nikt się po tym soborze nie spodziewał. Wygląda to tak, jakby Kościół cierpiał od ran zadawanych samemu sobie”. To ostatnie wyznanie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że w chwili obecnej Kościół i dusze atakowane są przez samych przedstawicieli Kościoła, tak jak w czasach arianizmu, kiedy to „kapłani Chrystusa powstali przeciwko Chrystusowi”. W swojej książce zatytułowanej Iota Unum, profesor Romano Amerio był w stanie udokumentować doktrynalne odchylenia Soboru Watykańskiego II za pomocą samych tekstów soborowych, aktów Stolicy Apostolskiej, przemówień papieskich, deklaracji kardynałów i biskupów, oświadczeń Konferencji Episkopatów i artykułów z „L’Osservatore Romano”. Innymi słowy, tradycyjny Rzym potępia Rzym neoprotestancki posługując się „oficjalnymi i półoficjalnymi deklaracjami Kościoła hierarchicznego” i dochodząc ostatecznie do wniosku, że „doktrynalne zepsucie przestało być domeną małych, ezoterycznych kręgów i zamieniło się w publiczne działanie całego organizmu kościelnego w kazaniach, książkach, szkołach i katechizmach”. W Iota Unum Romano Amerio opisuje, w jaki sposób Ojciec Święty zrzeka się władzy potępiania błędu i wyłączania błądzących [ze społeczności Kościoła], powierzonej mu przez naszego Pana Jezusa Chrystusa. Papież Paweł VI przyznaje: „Tak wielu ludzi oczekuje od Papieża otwartego działania i energicznych decyzji. Papież nie widzi żadnej innej możliwości [działania] oprócz zawierzenia Jezusowi Chrystusowi, dla którego Jego Kościół znaczy więcej niż cokolwiek innego. Od Niego będzie zależało uciszenie burzy”. Wspaniałe to słowa, lecz nie zwalnia to przecież Papieża z funkcji Zastępcy Chrystusa w rządzeniu Kościołem, z obowiązku trzymania steru i prostowania kursu!
Co do pontyfikatu papieża Jana Pawła II, to wystarczy przytoczyć deklarację kardynała Ratzingera, prefekta Kongregacji Doktryny Wiary. Ta deklaracja, skierowana w 1988 r. do Konferencji Episkopatu Chile, mówi wszystko: „Mit surowości Watykanu wobec progresistowskich odchyleń okazał się próżną spekulacją. W zasadzie obecnie zostały wydane jedynie upomnienia, w żadnym wypadku o charakterze ściśle kanonicznym”. Zrzeczenie się wykonywania najwyższej papieskiej władzy w obliczu błędów i błądzących jest zachętą do porzucenia każdego innego autorytetu w Kościele. Podczas obrad wspomnianej Konferencji kardynał Ratzinger kontynuował: „Ten sam biskup, który przed Soborem zwykł usuwać nienagannego profesora za cokolwiek nieokrzesaną wypowiedź, teraz, po Soborze, nie jest w stanie usunąć nauczyciela otwarcie zaprzeczającego jakiejś podstawowej prawdzie wiary.
W chwili obecnej gdziekolwiek dusze pozbawione są nadziei na pomoc ze strony prawowitych pasterzy, obowiązek pomocy nałożony jest pod grzechem śmiertelnym na każdego, kto jest w stanie takiej pomocy udzielić, na każdego, kto jest w stanie pomóc katolikom, w dużej części odczuwającym pokusę ateizmu, agnostycyzmu, socjologicznego chrześcijaństwa bez zdefiniowanych dogmatów i obiektywnej moralności. Obowiązek ten w pierwszym rzędzie nałożony jest na biskupów, a następnie na kapłanów, albowiem odmowa udzielenia pomocy duszom znajdującym się w stanie konieczności kłóci się nie tylko z zasadami miłosierdzia, lecz również jest „w sposób bezpośredni niezgodna z wymaganiami stanu biskupiego i kapłańskiego, (...) pozostaje w konflikcie ze stanem biskupim i kapłańskim” (Suarez).

Przy takim stanie rzeczy może mieć zastosowanie doktryna o „jurysdykcji zastępczej”.Ma ona zastosowanie w odniesieniu do biskupa, który w sytuacji nadzwyczajnej konieczności wyświęca innego biskupa.

Doktryna o jurysdykcji zastępczej jest zwykle stosowana w odniesieniu do sakramentu pokuty, gdyż brak jurysdykcji czyni spowiedź nie tylko nielegalną, lecz również nieważną. Jednak poprzez analogię doktryna ta ma zastosowanie również w innych dziedzinach41. Tak jak kapłan w stanie ostatecznej konieczności dla osoby lub w sytuacji poważnej, powszedniej konieczności bez nadziei na pomoc ze strony prawowitych pasterzy może i musi udzielać sakramentalnego rozgrzeszenia „byle tylko posiadał władzę święceń” (św. Tomasz), tak również i biskup ma w takich wypadkach prawo i obowiązek przekazać swą władzę święceń biskupich, byleby tylko tę władzę posiadał. Nie ulega wątpliwości, mówi o. Capello, że Kościół uzupełnia jurysdykcję dla dobra dusz znajdujących się w stanie poważnej, powszechnej konieczności bez nadziei na pomoc ze strony prawowitych pasterzy, w tych wszystkich przypadkach, kiedy „albo otwarcie, albo przynajmniej milcząco wyrazi wolę, aby to uczynić”. Wiadomo, że w przeszłości Kościół wyrażał przynajmniej milcząco swą wolę uzupełnienia jurysdykcji w przypadku konsekracji biskupów w stanie poważnej, powszechnej konieczności, a najnowsza historia dostarcza przykładów „potajemnych” biskupów wyświęconych bez mandatu papieskiego w celu zadośćuczynienia potrzebom dusz. Jeszcze wcześniej, w czasach kryzysu ariańskiego, św. Euzebiusz z Samosaty i inni nie tylko wyświęcali nowych biskupów, lecz nawet obsadzali nimi stolice biskupie, a Kościół nie zawahał się ogłosić świętym właśnie Euzebiusza. Kardynał Billot pisze, że nasz Pan ustanowił prymat, lecz w pewnym sensie nie do końca zdefiniował granice władzy biskupiej, gdyż „niestosownym byłoby, aby te rzeczy, które podlegają zmianom, były w sposób niezmienny uregulowane prawem Bożym. Niektóre kwestie rzeczywiście podlegają zmianom z uwagi na różnorodność okoliczności i czasów, większą lub mniejszą łatwość odwoływania się do Stolicy Apostolskiej i inne podobne przyczyny” (De Ecclesia Christi, Q. XV, §2, s. 713).

W związku ze sprawą arcybiskupa Lefebvre niektórzy gorliwi obrońcy prymatu papieża (który w stanie konieczności nie jest poddany w wątpliwość) argumentowali, że obowiązek pomocy ze strony biskupa musi mieścić się w ścisłych granicach władzy jurysdykcji. Przykładowo, zgodnie z krótkim opracowaniem przygotowanym przez Bractwo Św. Piotra, problem święceń biskupich dokonanych przez arcybiskupa Lefebvre musi być rozpatrywany nie tylko z punktu widzenia władzy święceń, lecz również z punktu widzenia władzy jurysdykcji. W związku z tym „w ramach porządku rzeczy ustanowionego przez samego Chrystusa” mieści się zasada, zgodnie z którą zawsze i tylko do Papieża Rzymskiego należy „podnoszenie podwładnego (...) do godności zastępcy Apostoła poprzez nadawanie mu ograniczonej jurysdykcji” (Du sacre episcopale contra la volonté du Pape, s. 15). Arcybiskup Lefebvre nie uczynił czegoś podobnego. Jasno wyraził swoją intencję przekazania tylko władzy święceń, nie władzy jurysdykcji. Według wspomnianej broszurki, w żadnym wypadku, nawet w stanie konieczności, biskup nie może wyświęcić innego biskupa bez mandatu papieskiego. Rygoryzm tego stwierdzenia zilustrowany jest przez autorów przykładem innych sakramentów: „Stąd też ten, kto nie ma wody chrzcielnej, nie może ochrzcić umierającego dziecka sokiem pomarańczowym, a ktoś, kto nie jest księdzem, nie może udzielić rozgrzeszenia umierającemu, nawet znajdującemu się w potrzebie” (ibidem, s. 57). Jest to przykład nieudolnej teologii i jeszcze gorszej logiki. Pozostawiamy odpowiedź św. Tomaszowi: „Chrzest zawdzięcza swoją skuteczność konsekracji materii sakramentalnej (dlatego też nikt nigdy nie będzie w stanie ochrzcić sokiem pomarańczowym)... Z drugiej strony, skuteczność sakramentu spowiedzi (tak samo jak sakramentu święceń kapłańskich) wywodzi się z konsekracji ministra” (Suma Teologiczna, Suplement, Z. 8, A. 6, ad. 3). Dlatego też nikt oprócz kapłana nie może odpuszczać grzechów, nawet w stanie konieczności, gdyż tylko kapłan posiada władzę święceń. Zresztą nikt nie posiadając władzy święceń nie ma prawa słuchania spowiedzi. Ten, kto posiada taką władzę, przeciwnie – w przypadku konieczności, kiedy jest taka potrzeba, jest uprawniony, a nawet musi uczynić wszystko, co jest w stanie uczynić w sposób ważny: i tak kapłan musi rozgrzeszać, a biskup musi konsekrować innego biskupa, „byleby tylko posiadał władzę święceń” (św. Tomasz, op. cit.). Prawa ograniczające władzę świeceń biskupich nie są prawami unieważniającymi (to jest czyniącymi akt nieważnym), nie czynią również podmiotu niezdolnym do dokonania aktu w sposób ważny (tego rodzaju prawa są raczej Bożymi prawami dotyczącymi materii sakramentalnej i ministra). Prawa ograniczające władzę święceń są natomiast prawami jurysdykcyjnymi i dlatego kościelnymi. Św. Alfons mówi, że Kościół nie ma władzy nad materią i formą sakramentów, w odróżnieniu od jurysdykcji, którą może uzupełniać i uzupełnia w sposób pewny dla dobra dusz.
W całej historii Kościoła nie ma nikogo ochrzczonego sokiem pomarańczowym. Są za to biskupi nominowani, konsekrowani i ustanowieni „bez porozumienia z Piotrem” (Suarez), a nawet w okresie interregnum. Takie rzeczy nie mogłyby mieć miejsca, gdyby w „porządku rzeczy ustalonym przez samego Chrystusa” mieściła się zasada, według której tylko i wyłącznie do Piotra, a „w żadnym wypadku” do innego biskupa należało nominowanie i ustanawianie nowych biskupów. Gdyby tak było w rzeczywistości, to „porządek rzeczy ustanowiony przez samego Chrystusa” byłby w ciągu wieków wielokrotnie pogwałcony przez sam Kościół. Takie twierdzenie jest nie do obrony.
Jak więc widzimy biskup, który znajdując się w stanie poważnej konieczności dla wielu dusz wyświęca innego biskupa, nie podważa prymatu jurysdykcyjnego papieża, „byleby tylko posiadał władzę święceń”
Powyższa zasada zachowuje swoją ważność nawet wtedy, kiedy odwołanie się do papieża jest materialnie niemożliwe z uwagi na określone okoliczności zewnętrzne, co zostało zilustrowane przykładami historycznymi.

A co z sytuacją, kiedy sam papież faworyzuje lub promuje w Kościele orientację naznaczoną neomodernizmem, zagrażającą podstawowym dobrom dusz, dobrom koniecznemu do zbawienia dusz, takim jak wiara i moralność? Jeśli sam papież jest przyczyną, częściową przyczyną, a nawet, biorąc pod uwagę jego najwyższy autorytet, ostateczną przyczyną poważnego i powszechnego stanu konieczności duchowej bez nadziei na pomoc ze strony prawowitych pasterzy, to jaki skutek odniesie w takich okolicznościach odwoływanie się do papieża? Papież będzie dostępny fizycznie, lecz niedostępny moralnie. Odwołanie się do niego będzie, rzecz jasna, fizycznie możliwe, lecz niemożliwe moralnie. Próba takiego odwołania zakończy się naturalnie papieskim brakiem zezwolenia na dokonanie aktu wymaganego w nadzwyczajnych okolicznościach dla zadośćuczynienia potrzebom dusz znajdujących się w stanie poważnej, powszechnej konieczności. Każde inne zachowanie papieża zakładałoby w rzeczywistości jego skruchę i pokorne uznanie swej własnej odpowiedzialności. Tak naprawdę omawiany akt – konsekracje biskupów – nie byłby wymagany, jeśli sam papież nie byłby w pewnym stopniu współodpowiedzialny za stan poważnej, powszechnej konieczności.
Dlatego też pozostaje nam zastanowić się, czy w takich okolicznościach podwładny jest zobowiązany do podporządkowania się tej odmowie papieża, mimo szkód zagrażających tak wielu duszom. Innymi słowy, czy brak zgody papieża zwalnia kogoś z obowiązku nałożonego przez prawo Boże pod groźbą grzechu śmiertelnego? Czy zgodnie z doktryną katolicką ktoś, kto ma możliwość niesienia pomocy duszom znajdującym się w stanie poważnej, powszechnej konieczności bez nadziei na pomoc ze strony prawowitych pasterzy, jest zwolniony z tego obowiązku w sytuacji, kiedy papież nie wyrazi na to zgody?

Możemy zadać sobie pytanie czy stan wyzszej konieczności rzeczywiscie zaistniał?
Myśle ze historia prędzej czy puźniej da nam odpowiedz na to pytanie, jednakże niepodważalnym faktem jest to iż arcybiskup Lefebvre ze swojego subiektywnego punktu widzenia taki stan widział i własnie dlatego sumienie nakazało mu podiąć dramatyczną decyzje o konsekrowaniu biskupów.

Na zakończenie zadajmy sobie pytanie co by było gdyby arcybiskup nie wyswięcił biskupów w 1988r. ?
Po wieloletnich bezskutecznych staraniach o zezwolenie Stolicy Apostolskiej na konsekracje biskupów dla bractwa arcybiskup Lefebvre umiera w marcu 1991 r.
W rok puźniej zamkniete zostaje seminarium w Ecône gdyz zaden z biskupuw nie chce zgodzić się na wyświęcanie seminarzystów. księża z FSSPX rozpraszają się po całym świecie aby pełnić swą posługe. Nie powstało Bractwo św Piotra wiec poza nielicznymi księżmi z FSSPX nikt nie odprawia Mszy trydenckiej. Po jakis 30-40 latach ostatni kapłani wyświeceni przez arcybiskupa Lefebvre umieraja. Od tej pory nikt nie odprawia już Mszy wszechczasów, która mimo iż nigdy nie zakazana przepadła juz na zawsze.

Oczywiscie ten najczarniejszy scenariusz nie musiał się spełnić. To tylko jedna z wielu wersji przyszłosci alternatywnej, ale i taki scenariusz musiał brać pod uwage arcybiskup.

Nie osądzajmy więc pochopnie dzieła arcybiskupa Lefebvre i dziękujmy Bogu za ocalenie Mszy wszechczasów przed zupełnym zapomnieniem.

Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire.
26-12-2005 15:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #6
 
Lefebvre nie za przywiązanie do rytu trydenckiego został ekskomunikowany, ale za nieposłuszeństwo Soborowi i Ojcu Ojcu świętemu, wyświęcając bez wymaganego zezwolenia biskupów.
26-12-2005 17:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
inkwizytor Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 156
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #7
 
Cytat:Lefebvre nie za przywiązanie do rytu trydenckiego został ekskomunikowany, ale za nieposłuszeństwo Soborowi i Ojcu Ojcu świętemu, wyświęcając bez wymaganego zezwolenia biskupów.

No prawie że się zgodze.
To prawda że ryt nie był przyczyną ekskomuniki, bo nie mógł nią być skoro zakazanie Mszy zciągnełoby ekskomunike na papieża.
Powodem ekskomuniki było oczywiście nieposłuszeństwo papieżowi, ale nie wiem co ma do tego Sobór?
Patrząc na tę sprawe należy również pamiętać o okoliczności łagodzącej jaką jes przeświadczenie arcybiskupa o zaistnieniu stanu wyższej konieczności.
Nie osądzajmy zbyt pochopnie arcybiskupa Lefebvre gdyż nie czynią tego bardziej kompetentni od nas znawcy prawa kanonicznego,wśród których do dnia dzisiejszego trwa ożywiona dyskusja na ten temat.

Pozdrawiam

Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire.
27-12-2005 14:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #8
 
Dyskutują lefebryści, żeby znaleźć jakiś kruczek prawny. Natomiast prawo kanoniczne jest tu jednocznaczne i w sposób jednoznaczny na temat ekskomuniki wypowiedział się Jan Paweł II.
Tak jak Piux V mógł zakazać rytów w tamtym czasie używanych w Kościele, tak samo Paweł VI i każdy inny papież mógłby, gdyby zechciał i miał ku temu poważne powody, zakazać sprawowania rytu trydenckiego.
W wypadku Lefebvre'a nie istniał żaden stan "wyższej konieczności", ale nieposłuszeństwo wynikające z przekonania, że tylko on sam jest nieomylny.
27-12-2005 16:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
inkwizytor Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 156
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #9
 
Widze że pan Leszek stara sie na siłe pokazać swój brak kompetencji i wiedzy w tej sprawie.
Cytat:Dyskutują lefebryści, żeby znaleźć jakiś kruczek prawny.
To ciekawe nie wiedziałem że O. Gerald E. Murray jest lefebrystom.
W swojej pracy doktorskiej obronionej na rzymskim Uniwersytecie Gregoriańskim napisał:
„Doszedłem do wniosku, że mówiąc językiem kanonicznym, nie jest on (abp Lefebvre) winny czynu schizmatyckiego karalnego przez prawo kanoniczne. Jest on winny czynu nieposłuszeństwa wobec Papieża, ale uczynił to w taki sposób, że mógł korzystać z postanowień prawa, które chronią go przed automatyczną ekskomuniką (latae sententiae) za ten czyn”
Cytat:Tak jak Piux V mógł zakazać rytów w tamtym czasie używanych w Kościele, tak samo Paweł VI i każdy inny papież mógłby, gdyby zechciał i miał ku temu poważne powody, zakazać sprawowania rytu trydenckiego.
Gorszych bredni w życiu nie słyszałem.
Odsyłam do bulli Piusa V.
Cytat:W wypadku Lefebvre'a nie istniał żaden stan "wyższej konieczności", ale nieposłuszeństwo wynikające z przekonania, że tylko on sam jest nieomylny.
To ciekawe.
Miał Pan obiawienie prywatne czy wylanie Ducha Świętego że potrafi Pan orzec w sprawie o której jednoznacznie nie wypowiadają się najwieksi kanoniści watykanu?

Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire.
27-12-2005 20:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #10
 
Jednoznacznie na temat czynu Lefebvre'a wypowiedział się największy autortytet - Jan Paweł II - ogłaszając ekskomunikę arcybiskupa, wyświęconych przez niego biskupów oraz wszystkich tych, którzy świadomie należą do ruchu lefebrystowskiego. Inne "autorytety" lub prawne kruczki mnie nie interesują, bo mają na celu zakłamywanie rzeczywistości.
27-12-2005 22:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #11
 
W tej sprawie wypowiedziała sie również Papieska Rada interpretacji Tekstów Prawnych
Cytat:Uściślenie Papieskiej Rady do spraw Interpretacji Tekstów Prawnych

1) Jak wynika przede wszystkim z motu proprio Ecclesiae Dei z 2 lipca 1988 r. (por. EV 11/1197) i dekretu Dominus Marcellus Lefebvre Kongregacji d/s Biskupów wydanego 1 lipca 1988 r. (por. EV 11/1196) ogłoszenie schizmy M. Lefebvre'a nastąpiło w ścisłym związku z konsekracjami biskupimi z 30 czerwca 1988 r., udzielonymi bez upoważnienia (mandatu) papieskiego; po drugie, z samych dokumentów wynika w sposób oczywisty, że ten akt najcięższego nieposłuszeństwa ukazał się jako dopełnienie sytuacji postępującej schizmy.

2) W rzeczywistości więc, nr 4 motu proprio przedstawia doktrynalny korzeń tego schizmatyckiego aktu, a nr 5 podkreśla, że formalna przynależność do schizmy (przez którą należy tutaj rozumieć "ruch arcybiskupa Lefebvre'a") pociągałby za sobą ekskomunikę przewidzianą przez prawo kanoniczne (kan. 1364 § 1). W podobny sposób dekret Kongregacji ds. Biskupów wprost odnosi się do schizmatyckiej natury konsekracji biskupich i przypomina o ciężkiej karze ekskomuniki dla wszystkich, którzy przystępują do schizmy abp. Lefebvre'a.

3) Niestety, sam akt zaistnienia schizmy, który spowodowały motu proprio i dekret, był osiągnięciem końcowego efektu, jaki ukazał w sposób szczególnie widoczny i bezdyskusyjny - poprzez akt najcięższego nieposłuszeństwa wobec papieża - postępujący proces oddalania się od hierarchicznej komunii. Dopóki nie pojawią się zmiany, będące w stanie przywrócić tę "nieodzowną komunię", cały ruch lefebvrowski powinien być uważany za schizmatycki, na podstawie tych formalnych deklaracji wydanych przez najwyższy autorytet.

4) Nie jest możliwe ocenienie tezy "Murraya" (aluzja do doktoratu na temat "Przypadek Lefebvre'a," bronionej na jednym z rzymskich papieskich uniwersytetów przez Murraya), ponieważ nie została ona opublikowana, a oba artykuły, które ukazały się na ten temat w prasie, nie są jasne. Jednakże nie można racjonalnie poddawać w wątpliwość ważności ekskomuniki biskupów ogłoszonej w motu proprio i dekrecie Kongregacji. W szczególności nie wydaje się prawdopodobne do przyjęcia sama możliwość znalezienia okoliczności, które łagodziłyby czy pomogły w orzeczeniu nie poczytania tego faktu jako przestępstwa (kan. 1323-1324). Jeśli chodzi o sytuację konieczności, w której miałby się rzekomo znaleźć M. Lefebvre, należy pamiętać, że taka sytuacja musi istnieć w sposób obiektywny i że konieczność konsekracji biskupów wbrew woli papieża, głowy Kolegium Biskupiego, nie zdarza się nigdy. Oznaczałoby to bowiem sytuację, w jakiej jest możliwa jednocześnie służba Kościołowi, która prowadziłaby w tym samym momencie do ataku na jedność Kościoła i to w rzeczywistości dotyczącego samych fundamentów tej jedności.

5) Na podstawie nr 5 motu proprio ekskomunika latae sententiae (nałożona automatycznie) dotyczy tych wszystkich, którzy "przynależą w formalny sposób" do tego schizmatyckiego ruchu. Według niniejszej Papieskiej Rady taka przynależność musi zawierać w sobie dwa komplementarne elementy:

a) pierwszy, natury wewnętrznej: polega na podzielaniu w sposób dobrowolny i świadomy istoty schizmy, tzn. chodzi tu o takie opowiedzenie się za zwolennikami Lefebvre'a, które przeważa nad posłuszeństwem papieżowi (taka postawa łączy się zwykle z zajmowaniem pozycji przeciwnych nauczaniu Magisterium);

b) drugi, natury zewnętrznej: jest zewnętrznym wyrazem tego wyboru. Najbardziej ewidentnym znakiem tego wyboru będzie wyłączne uczestnictwo w lefebvrowskich funkcjach kościelnych (liturgia, modlitwa itd.) i całkowite wyłączenie się z udziału w funkcjach Kościoła katolickiego (chodzi jednak o jednoznaczną postawę, nie wykluczając przy tym, że pojedynczy wierny może okazjonalnie uczestniczyć w liturgicznych celebracjach zwolenników Lefebvre'a, nie podzielając jednakże schizmatyckiego ducha tych celebracji).

6) Jeśli chodzi o diakonów i kapłanów lefebvrowskich, wydaje się rzeczą nie budzącą żadnych wątpliwości, że ich posługa w schizmatyckim ruchu jest więcej niż ewidentnym znakiem spełnienia powyższych warunków (por. nr 5) i że chodzi tutaj zawsze o formalną przynależność.

7) Jeśli chodzi o pozostałych wiernych, jest rzeczą oczywistą, że aby mówić o formalnej przynależności, nie wystarcza jedynie stwierdzenie okazyjnego uczestnictwa w celebracjach liturgicznych, czy innej aktywności ruchu lefebvrowskiego osób, które nie podzielają jednak osobiście doktrynalnej czy dyscyplinarnej postawy tego ruchu. W duszpasterskiej działalności nie będzie wszakże łatwą rzeczą ocenić sytuację tych osób. Będzie trzeba wziąć pod uwagę przede wszystkim intencję danej osoby i zobaczyć, czy takie uczestnictwo jest zewnętrznym wyrazem dyspozycji wewnętrznej. Zaleca się, aby takie sytuacje zostały oceniane w indywidualny sposób, uwzględniając kompetencję i pomoc osób działających na forum wewnętrznym i zewnętrznym.

8) W każdym wypadku należy rozróżniać z jednej strony pomiędzy moralną kwestią istnienia lub nie grzechu schizmy, z drugiej zaś kwestią ściśle jurydyczno-karną dotyczącą występku schizmy i odpowiadających mu sankcji. Jeśli chodzi o kary z tym związane, należy w ich orzekaniu odwołać się do VI Księgi Kodeksu Prawa Kanonicznego ( kan. 1323-1324).

9) Nie wydaje się rzeczą pożyteczną bardziej precyzyjne określenie wymaganych warunków dotyczących istnienia schizmy. Ponieważ nie jest możliwe objęcie tymi normami wszystkich poszczególnych przypadków, rygoryzm w tym względzie mógłby przyczynić się do powstania jeszcze innych problemów. Zrodziłby sytuację, w której zapominając o istotnych przypadkach schizmy, uwaga zostałaby zwrócona na zachowania zewnętrzne, które subiektywnie nie zawsze są schizmatyckie.
Zatem - WATYKAN WYPOWIADA SIĘ WYSTARCZAJĄCO JASNO NA TEN TEMAT.
Lefebryści są bractwem ekskomunikowanym z Kościoła Katolickiego - a Stolica Apostolska czeka na powrót członków tego bractwa na łono Koscioła.
I sądzę, że na tym należałoby zakończyć temat.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
27-12-2005 23:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #12
 
Leszek napisał(a):Jednoznacznie na temat czynu Lefebvre'a wypowiedział się największy autortytet - Jan Paweł II - ogłaszając ekskomunikę arcybiskupa, wyświęconych przez niego biskupów oraz wszystkich tych, którzy świadomie należą do ruchu lefebrystowskiego.

Czy nastąpiła ekskomunika tych należących do ruchu? czy też tylko arcybiskupa i biskupów?

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
28-12-2005 00:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #13
 
W "Ecclesia Dei" Jana Pawła II czytamy:

Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła.
28-12-2005 08:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
inkwizytor Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 156
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #14
 
Święta prawda!
Ci niedobrzy prawosławni :mrgreen:

Ekskomunikowani zostali tylko arcybiskup i czterech biskupów.
kapłani bractwa mają status suspendowanych "kapłanów tułaczy"

Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire.
28-12-2005 12:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Leszek Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 277
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #15
 
inkwizytor napisał(a):Święta prawda!
Ci niedobrzy prawosławni :mrgreen:
Taka postawa cechuje bezradnych, pozbawionych argumentów, ale na tyle złośliwych i przywiązanych do kłamstwa, że posuwają się do szyderstwa.
28-12-2005 12:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów