Czy czyściec istnieje? Uwaga kościół MYŚLI !!!

[Gedeon]

Hebr. 9:27
A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,

Ps. 49:8-9
8. Przecież brata żadnym sposobem nic wykupi człowiek Ani też nie da Bogu za niego okupu,
9. Bo okup za duszę jest zbyt drogi I nie wystarczy nigdy,

Ps. 89:49
49. Gdzież jest człowiek, który by żył i nie oglądał śmierci I wyrwał duszę swoją z krainy umarłych? Sela.

Mat. 16:26
26. Albowiem cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, a na duszy swej szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za duszę swoją?

Biblia pokazuje nam w wielu miejscach (nie chcę podawać wszystkich cytatów), że każdy człowiek (przed Jezusem) zstępował do krainy umarłych, w której znajdowało się miejsce dla sprawiedliwych (Łono Abrahama) i niesprawiedliwych (Łuk 16;20-31). Nigdzie nie czytamy o miejscu pośrednim.

2 Mch 12:43-44
43. Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu.
44. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym.

Fragment na który powołuje się Kościół Katolicki nigdzie nie wspomina o istnieniu czegoś takiego jak czyściec. Juda złożył ofiarę za grzechy poległych żołnierzy wierząc, że będzie ona wspomniana przy zmartwychwstaniu, a nie że wykupi ich z jakiegoś nieznanego miejsca w krainie umarłych. Więcej, samo wspomnienie Pisma o takiej praktyce, nie musi oznaczać, że jest ona właściwa. Idąc takim tokiem rozumowania powinniśmy na wzór Mormonów uznawać chrzest za umarłych, o którym pisze Apostoł Paweł (1 Kor. 15;29).

Po śmierci Jezusa sytuacja w krainie umarłych się zmieniła. Pismo mówi, że Jezus zstąpił do Hadesu i pociągnął stamtąd jeńców (Ef 4;8). Oznacza to najprawdopodobniej, że dusze sprawiedliwych, zmarłych w Starym Testamencie, zostały zabrane z Łona Abrahama do Raju, który jest w 3 Niebie (2K Kor. 12;2-4). Wcześniej nikt z ludzi nie mógł tam być, ponieważ: "nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy." (Jan. 3;13)

W tym wszystkim, nigdzie nie czytamy o sferze zwanej czyśćcem, w której znajdowałyby się biedne dusze, czekające na modlitwy i dary bliźnich, które rzekomo miałyby skrócić proces ich "oczyszczania".


Trzeba stanąć na głowie, aby za pomocą Biblii obalić prawdy zawarte... w Biblii. Dlatego trzeba było do Niej dodać tradycję, która "wszystko tłumaczy", ale niestety wielokrotnie przeczy Słowu Boga.

Pozdrawiam :aniol:

[shady]

W Biblii nie ma ani słowa o czyściu.. A wziął się on z tego, że wiadomo w jakich czasach księża, biskupi chcieli po prostu zarobić... Przecież to już Luter zauważył. Dotyczy to też kultu Maryji. Ludzie dawniej sprzedając figurki Marii zdobywali ogromne fortuny...

Wyciąłem to, co było zdublowaniem właściwego posta.

[Ks.Marek]

Gedeon napisał(a):Trzeba stanąć na głowie, aby za pomocą Biblii obalić prawdy zawarte... w Biblii. Dlatego trzeba było do Niej dodać tradycję, która "wszystko tłumaczy", ale niestety wielokrotnie przeczy Słowu Boga.

Mówisz i masz:

Dr. Kaszowski napisał(a):— Nauka Jezusa Chrystusa o możliwości odpuszczenia grzechów po śmierci

O możliwości odpuszczenia grzechów poza granicami ziemskiego życia poucza też sam Chrystus, kiedy ostrzega przed bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31-32). Według słów Chrystusa istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu. (por. KKK 1031)

Tak więc Pismo Święte uzasadnia wiarę w czyściec, gdyż uczy o możliwym przebaczeniu grzechów po śmierci. Rozważmy obecnie dokładniej, czym jest czyściec, w który wierzy Kościół.

Istota czyśćca

2. Co Kościół nazywa czyśćcem?

— Czyściec nie jest miejscem

Czyściec nie jest miejscem, które Bóg stworzył po to, by dusze doznawały tam udręk przed wejściem do wiecznego szczęścia. W Piśmie Świętym nie ma mowy o takim miejscu, bo ono nie istnieje.

— Czyściec uwalnianiem się duszy po śmierci od następstw grzechów

Nie używając nazwy czyściec, niektóre teksty biblijne mówią o tym, co stanowi jego istotę: o możliwości dostąpienia przebaczenia niektórych grzechów po śmierci, dzięki czemu możliwe staje się uwolnienie od wszystkich ich następstw. Czyściec bowiem to trwający po śmierci proces wyzwalania się od konsekwencji grzechów, od których człowiek nie uwolnił się za życia ziemskiego. Głównym następstwem popełniania grzechów jest to, że człowiek – zniewolony przez różne formy egoizmu – nie potrafi w pełni doskonale kochać, nawet jeśli bardzo tego pragnie.

— Czyściec wyzwalaniem się miłości z resztek egoizmu

To, co Kościół nazywa czyśćcem, jest bolesnym dochodzeniem duszy do absolutnie doskonałej miłości, bez której nie można osiągnąć szczęścia nieba. Czyściec to dopuszczona przez Boże miłosierdzie możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy.

Nie ma wiecznego szczęścia bez miłości doskonałej, która pragnie służyć i bez zastrzeżeń uszczęśliwiać innych. Tylko człowiek w pełni kochający potrafi cieszyć się ze spotkania z Bogiem i zbawionymi istotami.

W wielu wypadkach miłość umierającego człowieka nie jest jeszcze całkiem doskonała, bezinteresowna. Grzechy lekkie są przyczyną tej niedoskonałości. Jeżeli umierający człowiek jest z Bogiem zjednoczony przez łaskę, to jego niedoskonała miłość potrafi się wyzwolić z egoistycznych obciążeń po śmierci, w czyśćcu. Przez oczyszczenie czyśćcowe dusza zyskuje ona "świętość konieczną do wejścia do radości nieba." (KKK 1030)

http://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm#aa

[ Dodano: Pon 02 Lip, 2007 17:13 ]

shady napisał(a):W Biblii nie ma ani słowa o czyściu

Podobnie jak też i nie ma mowy o obrączkach ślubnych ani o świecy chrzcielnej.

[Gedeon]

Ks.Marek napisał(a):Podobnie jak też i nie ma mowy o obrączkach ślubnych ani o świecy chrzcielnej.

Troszeczkę dziwne porównywanie czyśćca do obrączek

Dr. Kaszowski napisał(a):O możliwości odpuszczenia grzechów poza granicami ziemskiego życia poucza też sam Chrystus, kiedy ostrzega przed bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31-32). Według słów Chrystusa istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu. (por. KKK 1031)

Tak więc Pismo Święte uzasadnia wiarę w czyściec, gdyż uczy o możliwym przebaczeniu grzechów po śmierci. Rozważmy obecnie dokładniej, czym jest czyściec, w który wierzy Kościół.

GDZIE tutaj jest napisane, że "istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu" To jest wstawianie w usta Jezusa czegoś, czego tam nie ma. Jeśli powiem człowiekowi: "nie odpuszczę Ci Twoich grzechów ani w dzisiejszym dniu, ani w żadnym przyszłym" to kto o zdrowych zmysłach zrozumie moje słowa: "aha, czyli na pewno odpuścisz mu wszystkie inne grzechy". Jeśli moglibyśmy czytać Słowo Boże i interpretować je wg metod zacytowanego pana (pomijając fakty wyrywania wersetów z kontekstu), to dochodzilibyśmy do MEGA absurdów.

Poza tym, w tekście widać typowy dla katolickich teologów sposób na manipulowanie czytelnikiem. Najpierw przeważnie przedstawia się jakiś mdły i z palca wyssany argument, a zaraz potem "potwierdza się", że jest to nauka Pisma. Podobnie robią Świadkowie...

Dr. Kaszowski napisał(a):Nie używając nazwy czyściec, niektóre teksty biblijne mówią o tym, co stanowi jego istotę: o możliwości dostąpienia przebaczenia niektórych grzechów po śmierci, dzięki czemu możliwe staje się uwolnienie od wszystkich ich następstw. Czyściec bowiem to trwający po śmierci proces wyzwalania się od konsekwencji grzechów, od których człowiek nie uwolnił się za życia ziemskiego. Głównym następstwem popełniania grzechów jest to, że człowiek – zniewolony przez różne formy egoizmu – nie potrafi w pełni doskonale kochać, nawet jeśli bardzo tego pragnie.

Byłbym wdzięczny za jakiekolwiek odniesienie powyższej wypowiedzi do tego co mówi Pismo. Które wersety Biblii mówią o możliwości dostąpienia przebaczenia niektórych grzechów po śmierci?? Ja widzę coś takiego:

Nadzieja grzesznika znika przy śmierci, oczekiwanie przewrotnych przepada. Prz 11:7

Dr. Kaszowski napisał(a):To, co Kościół nazywa czyśćcem, jest bolesnym dochodzeniem duszy do absolutnie doskonałej miłości, bez której nie można osiągnąć szczęścia nieba. Czyściec to dopuszczona przez Boże miłosierdzie możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy.

Jak wcześniej, bez poparcia Pismem takie teksty są jedynie mrzonkami albo filozoficznymi domysłami. Szanuję osoby z którymi piszę, dlatego moje wypowiedzi staram się sensownie "udokumentować" Pismem. Prosiłbym o to i księdza.

Dr. Kaszowski napisał(a):W wielu wypadkach miłość umierającego człowieka nie jest jeszcze całkiem doskonała, bezinteresowna. Grzechy lekkie są przyczyną tej niedoskonałości. Jeżeli umierający człowiek jest z Bogiem zjednoczony przez łaskę, to jego niedoskonała miłość potrafi się wyzwolić z egoistycznych obciążeń po śmierci, w czyśćcu. Przez oczyszczenie czyśćcowe dusza zyskuje ona "świętość konieczną do wejścia do radości nieba." (KKK 1030)

I znowu - gdzie Pismo mówi o konieczności oczyszczenia duszy z czegokolwiek po śmierci?

Dr. Kaszowski napisał(a):— Czyściec nie jest miejscem

Więc czym? Gdzie są dusze, za które składane są darowizny, modlitwy, prośby?



Jak narazie jedyne czym ksiądz się popisał to jakaś dziwna interpretacja wyrwanego z kontekstu, jednego fragmentu Ewangelii, na podstawie której powstał zacytowany wyżej dziwny wywód na temat istoty czyśćca.

Pozdrawiam i oczekuję na trochę poważniejszy poziom dyskusji :aniol:

[Ks.Marek]

Ja nie mam pytań. Jeśli nie potrafisz odnieść się do wywodu ojca Kaszowskiego, to ja też

Gedeon napisał(a):Pozdrawiam i oczekuję na trochę poważniejszy poziom dyskusji

[Gedeon]

Myślę, że odniosłem się całkiem klarownie wcześniej przedstawiając odpowiednie wersety Pisma na potwierdzenie tego co wyznaję. Ksiądz wkleił jakiś tekst, który nie ma ani potwierdzenia ani nawet poważnego odwołania do Biblii. Domyślam się, że z braku argumentów i chyba też znajomości Słowa, chce pan kończyć dyskusję?

[Ks.Marek]

A powiedz proszę, po co dyskusja? Masz pzrecież dostęp do takich samych treści jak i ja, więc jeśli one ciebie nie urzadzają, to ja tym bardziej nie moge grzeszyc pychą i wynosić się ponad Sobory oraz Magisterium Kościoła. Wiesz też, że dla mnie twoja sola Scriptura jest totalnie pozbawiona sensu, więc nie mamy i tu wspólnej płaszcyczny do polemiki.

[Gedeon]

Ks.Marek napisał(a):A powiedz proszę, po co dyskusja?

Na 6 stronie tego tematu ksiądz napisał:

Ks.Marek napisał(a):Pokaż mi te fragmenty, udowodnij, że masz rację. Ale proszę, zrób to jednoznacznie, i koniecznie, bez rzymskiego resentymentu.

Dlatego odniosłem się do tej wypowiedzi, jednoznacznie, z "dokumentacją".

Ks.Marek napisał(a):A powiedz proszę, po co dyskusja? Masz pzrecież dostęp do takich samych treści jak i ja, więc jeśli one ciebie nie urzadzają, to ja tym bardziej nie moge grzeszyc pychą i wynosić się ponad Sobory oraz Magisterium Kościoła.

Myślę, że czytanie Pisma z wykorzystaniem własnego intelektu danego nam przez Boga nie jest grzechem. Czasami trzeba wybrać czyją naukę się przyjmuje - Boga czy człowieka.

Lepiej ufać Panu Niż polegać na ludziach. Ps. 118:8

Ks.Marek napisał(a):Wiesz też, że dla mnie twoja sola Scriptura jest totalnie pozbawiona sensu, więc nie mamy i tu wspólnej płaszcyczny do polemiki.

Co ma sola Scriptura do odszukania czyśćca w Biblii? Nie wymagam od księdza odrzucenia tradycji, ale przynajmniej znalezienia jakiegoś sensownego argumentu z Pisma na jej podtrzymanie. Bo jak narazie to Słowo Boże ewidentnie zaprzecza tradycji mówiącej o czyśćcu.

[Ks.Marek]

Gedeon napisał(a):Dlatego odniosłem się do tej wypowiedzi, jednoznacznie, z "dokumentacją".

Ale resentyment rzymski az kipi.

Gedeon napisał(a):Bo jak narazie to Słowo Boże ewidentnie zaprzecza tradycji mówiącej o czyśćcu.

Pisałem, nie moja to wina, że Luter wywalił księgi Machabejskie z Kanonu.

[Gedeon]

Ks.Marek napisał(a):

Gedeon napisał(a):Bo jak narazie to Słowo Boże ewidentnie zaprzecza tradycji mówiącej o czyśćcu.

Pisałem, nie moja to wina, że Luter wywalił księgi Machabejskie z Kanonu.

Gedeon napisał(a):2 Mch 12:43-44
43. Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu.
44. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym.

Fragment na który powołuje się Kościół Katolicki nigdzie nie wspomina o istnieniu czegoś takiego jak czyściec. Juda złożył ofiarę za grzechy poległych żołnierzy wierząc, że będzie ona wspomniana przy zmartwychwstaniu, a nie że wykupi ich z jakiegoś nieznanego miejsca w krainie umarłych. Więcej, samo wspomnienie Pisma o takiej praktyce, nie musi oznaczać, że jest ona właściwa. Idąc takim tokiem rozumowania powinniśmy na wzór Mormonów uznawać chrzest za umarłych, o którym pisze Apostoł Paweł (1 Kor. 15;29).

Odwoływałem się do Ks. Machabejskiej. Jeśli nie chce ksiądz podejmować dyskusji lub czytać tylko wyrywkowo moje posty, to polecam zająć się czymś innym #-o Może znajdzie się ktoś bardziej poważny. :roll:

[Ks.Marek]

Cytat:Ani Pismo Święte, ani teologowie nie rzucają wystarczającego światła, by można było w pełni opisać przyszłe życie po śmierci. Chrześcijanin powinien mocno przyjąć dwa istotne punkty. Z jednej strony powinien wierzyć w zasadniczą ciągłość, jaka zachodzi dzięki mocy Ducha Świętego między obecnym życiem w Chrystusie i życiem przyszłym (miłość jest prawem Królestwa Bożego i właśnie nasza miłość tu, na ziemi, będzie miarą naszego uczestnictwa w chwale Nieba). Z drugiej natomiast strony chrześcijanin powinien dobrze zrozumieć, że istnieje wielka różnica między życiem obecnym i przyszłym, ponieważ ekonomia wiary ustąpi ekonomii pełnego światła: będziemy razem z Chrystusem i "ujrzymy Boga" (por. 1 J 3, 2). Na tych obietnicach i przedziwnych misteriach opiera się w sposób istotny nasza nadzieja. Jeśli nie może dotrzeć tam nasza wyobraźnia, to nasze serce lgnie tam spontanicznie i całkowicie.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/..._1_35.html

[Gedeon]

Cytat:Ani Pismo Święte, ani teologowie nie rzucają wystarczającego światła, by można było w pełni opisać przyszłe życie po śmierci.

Owszem, Biblia nie opisuje nam w każdym szczególe jak będzie wyglądało życie po śmierci, ale każdy kto studiuje Słowo wie, że Biblia nie pomija tego tematu. Możemy się z niej dowiedzieć gdzie i kto spędzi swoją wieczność, jakie warunki będą panowały w odpowiednich "miejscach" itp.

Reszty tekstu nie podejmuję się komentować, ponieważ jest to "masło maślane" - dużo napisane, niewiele powiedziane.

Jeśli duchowni Kościoła Katolickiego tak naprawdę nie wiedzą, jak ma (w przybliżeniu) wyglądać przyszłość po śmierci, to na jakiej podstawie powstały nauki o czyśćcu, wstawiennictwie umarłych świętych itp ?

[Ks.Marek]

Gedeon napisał(a):Reszty tekstu nie podejmuję się komentować, ponieważ jest to "masło maślane" - dużo napisane, niewiele powiedziane.

Jeśli duchowni Kościoła Katolickiego tak naprawdę nie wiedzą, jak ma (w przybliżeniu) wyglądać przyszłość po śmierci, to na jakiej podstawie powstały nauki o czyśćcu, wstawiennictwie umarłych świętych itp ?

Powinien być :ban: za pychę i wyniosłość.

[Bioman]

Teraz Bioman sobie poteoretyzuje
Czy czyściec istnieje? Jeśli tak to w jakiej formie? Jak można się tam zresocjalizować ?
Zawsze wyobrażałem sobie to miejsce jako jakiś wymiar - wszędzie biało , w którym rozważa się swoje życie, a po zrozumieniu przeprasza się Boga za te złe rzeczy modląc sie z setki lat, aż do czasu Sądu Ostatecznego. Ostatnio jednak zastanawiam się czy czyśćcem nie mogłaby być nasza Ziemia. Dusze, które nie uświadomiłyby sobie, tych złych poglądów/grzechów itp. albo miałyby za mały experience (wiem w za dużo RPGów grałem ) zsyłane byłyby z powrotem - czyli taka reinkarnacja (oczywiście nie w zwierzaczki itp.). Mi taki pomysł pasi - reinkarnacja dla trudnych przypadków, czyli nie dla wszystkich.
Jak mnie przeczucie nie myli, to pewnie zaraz dostanę pewnie psztyczka w nos od ks.

[Ks.Marek]

Pomarzyć dobra rzecz. Bardzo też rozstropne jest to, iż za marzenia nie pakują do kicia.

Jan Paweł II napisał(a):Nieskazitelność wymagana jest tak samo po śmierci, by wejść w doskonałą i ostateczną komunię z Bogiem. Ten kto tej nieskazitelności nie osiągnął, musi przejść przez oczyszczenie. Sugeruje to tekst św. Pawła. Mówiąc o wartości dzieła każdego człowieka, które ujawni się w dniu sądu, Apostoł stwierdza: «Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie (którym jest Chrystus) przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień» (1 Kor 3, 14-15).

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...81999.html