Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Josh McDowell w Polsce
Autor Wiadomość
Teofil Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 114
Dołączył: Dec 2006
Reputacja: 0
Post: #31
 
Cytat:Luteranizm w sprawie kultu świętych stanął w połowie drogi, podobnie jak w kwestii Eucharystii.
Być może można to tak odkreślić, ale owo pół drogi nie oznacza częściowego rozminięcia się z zasadą sola scriptura, ale z dużej zgodności luterańskiej intepretacji Pisma Świętego z katolicką. Ewangelikałowie mogą się nie zgadzać z luterańską intepretacją, ale nie mogą udowodnić, że chociaż jedna z nauk luteranizmu nie opiera się na Biblii. Co więcej, luterańska wykładnia bywa czasami bardziej dosłowna i fundamentalistyczna niż ich.

Cytat:Natomiast fundamentalistyczne kościoły ewangelikalne uważają świętych za martwych, którzy oczekują w pokoju dnia Paruzji. I wszelki kult świętych sprowadzają do potępionego przez Biblię wywoływania duchów!
Nie bardzo rozumiem jaki to ma związek z upamiętnieniem świętych jako drogowskazów jak możemy postępować. Może i nie nazywają ich świętymi, ale proszę o znalezienie chociaż jednej wspólnoty, która by zaprzeczała możliwości brania przykładu np. z apostołów.
14-12-2006 19:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #32
 
Problem w tym, że owo "branie przykładu ze świętych" to tylko połowa prawdy. Drugą połową jest to, że święci żyją i że są aktywnymi członkami Kościoła - Ciała Chrystusa - i wobec tego można ich prosić o modlitwę. To może nie jest "kult" w ścisłym sensie tego słowa, ale jest to wyciągnięcie wniosków ze stwierdzenia Jezusa: "Bóg nie jest Bogiem martwych, ale żywych. Wszyscy bowiem żyją przez Niego."
Jeremiasz wstawiający z nieba się za swoim ludem jest przedstawiony w 2Mch 14, ale jak wiadomo Luter usunął tę księgę z kanonu [ze względu na to, że zawiera ona opis ofiary za zmarłych, co mu przeszkadzało w polemikach ze zwolennikami odpustów].

Protestantów niezmiernie musi irytować konstruowanie dowodów na świętość "kandydata na ołtarze"poprzez skupulatne zbieranie faktów dotyczących jego uświęcenia. Jak wiadomo uświęcenie w doktrynie protestanckiej nie jest dowodem na uzyskanie zbawienia [bo to się uzyskuje przez usprawiedliwienie pojmowane jako zewnętrzny akt łaski wobec grzesznika]; jedynie brak uświęcenia jest dowodem braku usprawiedliwienia.

Równocześnie niefortunne jest samo katolickie określenie "chwała ołtarza", bo to sugeruje, że oddaje się kult świętemu jako takiemu, a nie Bogu, który wziął owego świętego całkowicie w posiadanie w chwale przebóstwienia. W teorii jest to wszystko dobrze wytłumaczone, niemniej w praktyce zbyt wielu katolików uważa świętego za rodzaj antycznego herosa, który w nagodę za swoje zasługi został dołączony do grona bogów olimpijskich.
W krytyce takiej postawy protestanci mają absolutną rację.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
15-12-2006 13:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #33
 
jswiec napisał(a):Jeremiasz wstawiający z nieba się za swoim ludem jest przedstawiony w 2Mch 14, ale jak wiadomo Luter usunął tę księgę z kanonu [ze względu na to, że zawiera ona opis ofiary za zmarłych, co mu przeszkadzało w polemikach ze zwolennikami odpustów].

z tgo samego względu, dla którego nie uważali ją za kanoniczną św. Atanazy, Hieronim, czy choćby faryzeusze na synodzie w Jamni

Cytat:Protestantów niezmiernie musi irytować konstruowanie dowodów na świętość "kandydata na ołtarze"poprzez skupulatne zbieranie faktów dotyczących jego uświęcenia.
irytować? chciałbyś
A co protestantów miałoby obchodzi na co marnujecie wasz czas?
raczej trochę nas to śmieszy lub dziwi i tyle.

Cytat:Jak wiadomo uświęcenie w doktrynie protestanckiej nie jest dowodem na uzyskanie zbawienia.

nic nie jest ostatecznym dowodem świętości

sąd należy do Boga


Cytat:W teorii jest to wszystko dobrze wytłumaczone, niemniej w praktyce zbyt wielu katolików uważa świętego za rodzaj antycznego herosa, który w nagodę za swoje zasługi został dołączony do grona bogów olimpijskich.

gorzej, że czasami taki "heros" przejmuje zasługi samego Chrystusa!

Cytat:W krytyce takiej postawy protestanci mają absolutną rację.

Rzecz w tym, że pojawienie się takiej postawy u pewnej cześci wiernych jest w zasadzie nieuniknione, gdy się dopuści do tych niby "poprawnych" form tak zwnanego "kultu ikon". Dopuszczając go z góry wiadomo, że jakiś odsetek wyznawców popadnie w te błędy. Z tych powodów nie dopuszczali go żydzi.

Jeśli wypasasz stado owiec na krawędzi przepaści, to na pewno część z nich się w nią stoczy. Ikonoduia to jest własnie takie pastwisko, na którym może i można znaleźć trochę pożywnej trawki (ale wcale nie więcej i nie lepszą niż w wielu innych miejscach), ale znajdujące się na samej krawędzi przepaści.
Co gorsza katoliccy pasterze prawie nic nie robią, żeby jakoś tą krawędź zabezpieczyć barierką, tablica ostrzegawczą, lub czymś podobnym. Przeciwnie - odwracają uwagą od ryzyka. :cry:
15-12-2006 15:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Teofil Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 114
Dołączył: Dec 2006
Reputacja: 0
Post: #34
 
Cytat:To może nie jest "kult" w ścisłym sensie tego słowa, ale jest to wyciągnięcie wniosków ze stwierdzenia Jezusa: "Bóg nie jest Bogiem martwych, ale żywych. Wszyscy bowiem żyją przez Niego."
Skoro Bóg już w starym testamencie był Bogiem żywych, to był i także Bogiem żywego Samuela...
Nasza interpretacja wygląda tak:

25. "(...) [Wzywanie świętych] Nie zostało nakazane i nie opiera się na radzie ani na przykładzie, ani na świadectwie Pisma. Wszystko jest nam lepiej i pewniej podane w Chrystusie się, tak iż nie potrzebujemy wzywania świętych, a chociażby nawet była to rzecz cenna, jednak jest to rzeczą bardzo zgubną.

26. Chociaż aniołowie w niebie, a święci na ziemi, a może także i w niebie, modlą się za nas (jak zresztą i Chrystus czyni), to jednak z tego nie wynika, iż mamy aniołów i świętych wzywać, uwielbiać i czcić jako patronów i orędowników przez posty, dni świąteczne, msze, ofiary, wznoszenie świątyń, ołtarzy, fundowanie nabożeństw i innymi jeszcze sposobami i przypisywać każdemu z nich pewną dla nas pomoc, jak nauczają i czynią papiści. Jest to bowiem bałwochwalstwo, gdyż taki zaszczyt przyznawać należy jedynie Bogu.

27. Możesz wprawdzie jako chrześcijanin i święty (wierzący) tu na ziemi za mnie się modlić i nie w jednej tylko, lecz we wszelkiej potrzebie. Z tego powodu zaś nie muszę ci czci oddawać, ciebie wzywać i na twoją cześć obchodzić dni świąteczne, urządzać posty, składać ofiary i odprawiać msze l nabożeństwa, i tobie przypisywać to, że wiara w ciebie doprowadza do mojego zbawienia, skoro mogę cię innymi sposobami uczcić, okazać ci miłość i złożyć dziękczynienie w Chrystusie.


Proszę powiedzieć, czy wymienione tu metody "proszenia o modlitwą" (posty, nabożeństwa itp.) są nazywane kultem właściwie czy niewłaściwie.
A nawet gdyby to była rzecz cenna, to i tak ryzykujemy, że może przerodzić się w bałwochwalstwo, jak to się dzieję np. w Ameryce Południowej, gdzie kult świętych "wspaniale" połączył się z lokalnymi politeistycznymi wierzeniami. Gdyby pozwalano modlić się jedynie do Trójjedynego Boga, to by taki synkretyczny kult nie powstał.

Cytat:Jeremiasz wstawiający z nieba się za swoim ludem jest przedstawiony w 2Mch 14, ale jak wiadomo Luter usunął tę księgę z kanonu [ze względu na to, że zawiera ona opis ofiary za zmarłych, co mu przeszkadzało w polemikach ze zwolennikami odpustów].
Ciekawe czy z tego samego powodu ich kanoniczność odrzucali Orygenes, Hieronim, Atanazy z Aleksandrii, Rufinus, Grzegorz I zwany Wielkim, Jan z Damaszku, Beda zwany Czcigodnym...

Cytat:W teorii jest to wszystko dobrze wytłumaczone, niemniej w praktyce zbyt wielu katolików uważa świętego za rodzaj antycznego herosa, który w nagodę za swoje zasługi został dołączony do grona bogów olimpijskich.
W krytyce takiej postawy protestanci mają absolutną rację.
Gdyby "ograniczono się" (jak można ograniczać się do czegoś, co samo w sobie jest nie tylko całkowicie wystarczające, ale wspaniałe i pełne) do kultu Trójjedynego Boga, to by takich wypaczeń i błędnych przekonań nie było.
15-12-2006 20:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #35
 
Cytat:nawet gdyby to była rzecz cenna, to i tak ryzykujemy, że może przerodzić się w bałwochwalstwo, jak to się dzieję np. w Ameryce Południowej, gdzie kult świętych "wspaniale" połączył się z lokalnymi politeistycznymi wierzeniami. Gdyby pozwalano modlić się jedynie do Trójjedynego Boga, to by taki synkretyczny kult nie powstał.
Popełniasz błąd abstrahując od lokalnych warunków. W puszczy amazońskiej misjonarze nawet msze odprawiają prawie zupełnie nago, chcąć dopasować się do mentalności miejscowych Indian. W jednej chwili nie da się oddzielić kultury, w którą jest się zanurzonym od przekazu Biblii. A jeśli to zrobisz za szybko, to zniszczysz kulturę i zniszczysz ludzi. Inkulturacja Ewangelii to długi proces. Trzeba wiele cierpliwości.
Zaczynają to rozumieć nawet protestanccy misjonarze:
1Kor 9,22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych.

L
Cytat:Luter usunął tę księgę z kanonu [ze względu na to, że zawiera ona opis ofiary za zmarłych, co mu przeszkadzało w polemikach ze zwolennikami odpustów].
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Ciekawe czy z tego samego powodu ich kanoniczność odrzucali Orygenes, Hieronim, Atanazy z Aleksandrii, Rufinus, Grzegorz I zwany Wielkim, Jan z Damaszku, Beda zwany Czcigodnym...
Na początku V wieku Rzym [papież Gelazy w oparciu o opinie synodu Galii] ostatecznie ustalił, że kwestionowane księgi są kanonicznie. Nawet św. Hieronim wzmiankuje w jednym ze swoich listów, że ks. Judyty jest kanoniczna [ choć początkowo miał inną opinię na ten temat].
Czy mam cytować imiona tych, którzy za niekanoniczne mieli w swoim czasie np. Apokalipsę, 2gi list Piotra i list Judy? Wtedy jeszcze można było mieć wątpliwości i dyskutować. Ale nie potem.

Cytat:pojawienie się takiej postawy u pewnej cześci wiernych jest w zasadzie nieuniknione, gdy się dopuści do tych niby "poprawnych" form tak zwnanego "kultu ikon". Dopuszczając go z góry wiadomo, że jakiś odsetek wyznawców popadnie w te błędy.
No to tym bardziej trzeba by zakazać czytania Biblii wiedząc, że "co któryś wierny" nieuchronnie wpadnie w herezję. I rzeczywiście co któryś tam wpada.
i należałoby także zakazać jazdy samochodem, bo w końcu "co któryś" ląduje na drzewie. Osobliwe rozumowanie.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-12-2006 18:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Teofil Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 114
Dołączył: Dec 2006
Reputacja: 0
Post: #36
 
Cytat:Popełniasz błąd abstrahując od lokalnych warunków. W puszczy amazońskiej misjonarze nawet msze odprawiają prawie zupełnie nago, chcąć dopasować się do mentalności miejscowych Indian. W jednej chwili nie da się oddzielić kultury, w którą jest się zanurzonym od przekazu Biblii. A jeśli to zrobisz za szybko, to zniszczysz kulturę i zniszczysz ludzi. Inkulturacja Ewangelii to długi proces. Trzeba wiele cierpliwości.
Zaczynają to rozumieć nawet protestanccy misjonarze:
1Kor 9,22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych.
Ale napisano też: "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne" (Dz. 15,26). Chodzi w tym wypadku między innymi o ofiary składane bożkom. Można pozwalać na zachowanie własnych tradycji, ale nie wtedy, gdy przybierają one bałwochwalczy (a bałwochwalcy nie wejdą do Królestwa Bożego - 1 Kor. 6,9n), czy ogólnie grzeszny, charakter. Owszem, protestanccy misjonarze widzą potrzebę szacunku dla lokalnej kultury (i dlatego odnoszą sukcesy misyjne), ale nie pozwalają na czczenie dawnych bożków pod postaciami świętych, na co przyzwala Kościół rzymskokatolicki.

Cytat:Na początku V wieku Rzym [papież Gelazy w oparciu o opinie synodu Galii] ostatecznie ustalił, że kwestionowane księgi są kanonicznie. Nawet św. Hieronim wzmiankuje w jednym ze swoich listów, że ks. Judyty jest kanoniczna [ choć początkowo miał inną opinię na ten temat].
No właśnie, Rzym. Czyli już Rzym i Kartagina uznawały szerszy kanon. Na Wschodzie dyskusja trwała jeszcze ponad tysiąc lat.
Proszę też mi przytoczyć ową wypowiedź Hieronima uznającą kanoniczność księgi Judyty. Wszystkie jakie znam mówią, że księgi Tobiasza, Judyty, Mądrości, Syracha i Barucha oraz Machabejskie (o których wielu ojców Kościoła nie wspomina anii wymieniając księgi kanoniczne, ani pozytczne do czytania) są niekanoniczne, ale zalecane do czytania przez Kościół.

Cytat:Czy mam cytować imiona tych, którzy za niekanoniczne mieli w swoim czasie np. Apokalipsę, 2gi list Piotra i list Judy? Wtedy jeszcze można było mieć wątpliwości i dyskutować. Ale nie potem.
Jednak Luter je ostatecznie uznał, mimo, że początkowo wachał się. Bądź co bądź mówił tylko o swoim zdaniu, a na przyład Atanazy z Aleksandrii jasno mówi wiernym, jaki księgi są kanoniczne i wymienia kanon żydowski.

Cytat:No to tym bardziej trzeba by zakazać czytania Biblii wiedząc, że "co któryś wierny" nieuchronnie wpadnie w herezję. I rzeczywiście co któryś tam wpada.
Jednak wiemy, że Pismo jest pożyteczne do czytania, a samo pochwala tych, co codziennie badali Pisma jak się sprawy mają. Co więcej, nieznajomość Pisma również prowadzi do herezji, na przykład ktoś nieznający Pisma a kierujący się stereotypowym spojrzeniem na Boga nichybnie popadnie w herezję pelagianizmu.
Po drugie, brak znajomości Pisma Świętego jest wielkim umniejszeniem naszej wiary. A w jaski sposób umniejsza naszą wiarę oddawanie czci "tylko" Trójjedynemu Bogu? Zwłaszcza, gdy to jest najzupełniej wystarczające?
23-12-2006 21:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #37
 
Cytat:Rut, Estera i Judyta tak wielką mają chwałę, że księgi święte są ich imionami nazwane.
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr366/14-wdr.htm

Napisałem na ten temat w:
http://www.mateusz.pl/pow/040814.htm

[ Dodano: Sro 17 Sty, 2007 00:08 ]
Cytat:nie pozwalają na czczenie dawnych bożków pod postaciami świętych, na co przyzwala Kościół rzymskokatolicki.
Absurdalny zarzut. Kościół próbuje zastąpić kult bozków przez praktyki zgodne z katolicka ortodoksją. Gwałtowne zmiany w tubylczej kulturze mogą zabić całe tamtejsze społeczeństwa, jeśli nastąpią zbyt gwałtownie i zbyt szybko. Wojciech Cejrowski w swoich 2ch ostatnich książkach podrózniczych szczegółowo opisuje różnice w podejściu ewangelizacyjnym misjonarzy katolickich i protestanckich. Bardzo pouczająca lektura.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
17-01-2007 01:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #38
 
jswiec napisał(a):Absurdalny zarzut. Kościół próbuje zastąpić kult bozków przez praktyki zgodne z katolicka ortodoksją.

no właśnie - a może coś z tą katolicką ortodoksją jest nie tak, skoro tak łatwo zastąpić GRZECH jego kopią..?

Ja rozumiem, że można zastąpić pewne obojętne moralnie, li tylko kulturowe elementy, jak np. stroje liturgiczne, kalendarz świąt, ceremoniały, architekturę świątyń itp.
Ale zastąpienie GRZESZNYCH praktyk niby ortodoksyjnymi imitacjami prowadzi nieuchronnie do jednego: ubrania przez wiernych starego GRZECHU w nowe świątobliwe szatki.

Takie kulturowe przenikanie chrzecijaństwa elementami pogaństwa musi mieć swoje granice, bo inaczej dochodzi do całkowitych wypaczeń a la Anthony de Mello. A tymczasem nawrócenie musi oznaczać także pewne wyrzeczenia i zmiany w życiu. W przeciwnym razie mamy zastapienie jakości wiary - ilością wiernych.

jswiec napisał(a):Gwałtowne zmiany w tubylczej kulturze mogą zabić całe tamtejsze społeczeństwa, jeśli nastąpią zbyt gwałtownie i zbyt szybko. Wojciech Cejrowski w swoich 2ch ostatnich książkach podrózniczych szczegółowo opisuje różnice w podejściu ewangelizacyjnym misjonarzy katolickich i protestanckich. Bardzo pouczająca lektura.
tylko czy wiarygodna..?

A wspomina pan WC np. o tym, że protestanccy misjonarze tłumaczyli Biblię i pieśni kościelene na tubylcze języki, albo ordynowali duchownych spośród tubylców na długo zanim katolickim w ogóle przyszło to do głowy?
17-01-2007 15:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów