Josh McDowell w Polsce

miasto · 12-12-2006 19:27

Leszek napisał(a):Może wystarczu kilka fragmentów z artykułu, który opublikował wtedy jeszcze ks. Siemieniewski, żeby się przekonać o tym, że wystąpienie Wilkersona miało charakter antykatolicki

wybacz, ale to konpletny nionsens

Żeby się przekonać co naprawdę powiedział Wilkerson należy wysłuchać nagrań wypowiedzi Wilkersona, a nie przeczytać mało obiektywny artykuł księdza Siemieniewskiego, który moim zdaniem treść i intencje jego wypowiedzi przeinaczył.

Wilkerson przemawiał do protestantów z róznych zborów ewangelikalnych - szczególnie kierował swoje kazania do pastorów i apelował o to, żeby nie dopuścili do skostnienia struktur prowadzonych przez nich wspólnot. Wręcz wielokrotnie podkreślał, że słowa sowje kieruje w pierwszym rzędzie do ....samego siebie.
Polecam też kazanie syna Wilkersona, które można wręcz nazwać autokarykaturą (ze złośliwą autoironią opowiada o swoich własnych błędach, które popełniał w swej pastorskiej karierze).

Z resztą ks.Siemieniewski nie po raz pierwszy zaliczył podobną wpadkę. Swego czasu firmował swoim nazwiskiem (jako konsultant) skandaliczny artykuł w lokalnej prasie wrocławskiej poświęcony nowym wspólnotom protestanckim, w ktorym pojawił się stek kłamstw. Np. jeden ze zborów baptystycznych został określony jako była wspólnota katolicka. Sam artykuł był dziennikarskim bublem i zwykłym złodziejstwem. Autor przerobił znalezone w internecie świadectwo jednego z pastorów na wywiad, który z nim rzekomo przeprowadził, opublikował ściągnięte z internetu zdjęcia i podpisał swoim nazwiskiem.

No chyba, że autor równiez księdza Siemieniwskiego na podobnie złodziejskiej zasadzie "wrobił" w konsultanta.

Leszek · 12-12-2006 21:51

Zapewne chodzi o jedną z tych byłych katolickich wspólnot:

http://www.woda-zywa.pl/czytelnia.php?ar...ategoria=4

**Ks.Marek** · 13-12-2006 00:21

miasto napisał(a):ty sam - gdy z drwina w głosie mówisz o "podniecaniu się przeróżnymi osobami"

Tomek, przyznasz, że święci nie mają na celu podniecać, wzbudzać zachwyt, te wszystkie "ochy" i "achy". Mają prowadzić do spotkania z Żywym Bogiem. Są oni dla nas jak znaki drogowe na drodze do Bożej Chwały. Świętych się naśladuje - dosłownie - kroczy się po ich śladach. Bo ich ślady z kolei są potwierdzeniem autentyzmu i Prawdy Jezusa Chrystusa. Nie potrzebują święci kibiców. Bo to tak, jakby dopiero teraz Polacy zaczęli gromadzić sie w japoni na MŚ w siatkówce. To byłaby "musztarda po obiedzie".

Tomek napisał(a):Ciekawe co przeciętny katolik odmawiający litaniję do Wszystkich Świetych wie o choćby 1/10 z nich?

Znów powtarzam: nie wiedza zbawia. Sam wiesz o tym, prawda, że Zbawcą jest Chrystus.

miasto · 13-12-2006 08:13

Leszek napisał(a):Zapewne chodzi o jedną z tych byłych katolickich wspólnot:

http://www.woda-zywa.pl/czytelnia.php?ar...ategoria=4

zapewne nie
Napisałem chyba wyraźnie, że Chodzi jeden ze zborów Kościoła Chrześcijan Baptystów.

Ks.Marek napisał(a):
miasto napisał(a):ty sam - gdy z drwina w głosie mówisz o "podniecaniu się przeróżnymi osobami"
Tomek, przyznasz, że święci nie mają na celu podniecać, wzbudzać zachwyt, te wszystkie "ochy" i "achy". Mają prowadzić do spotkania z Żywym Bogiem.

Dlatego Twoje ironiczne sformułowanie jest nie na miejscu.

Ks.Marek napisał(a):
Tomek napisał(a):Ciekawe co przeciętny katolik odmawiający litaniję do Wszystkich Świetych wie o choćby 1/10 z nich?
Znów powtarzam: nie wiedza zbawia. Sam wiesz o tym, prawda, że Zbawcą jest Chrystus.

No właśnie o to chodzi, że nie mówimy o zbawianiu, tylko właśnie o naśladowaniu świętych, a jak dokroścet naśladować świętego, jak się nic o nim nie wie?

**Ks.Marek** · 13-12-2006 09:14

miasto napisał(a):No właśnie o to chodzi, że nie mówimy o zbawianiu, tylko właśnie o naśladowaniu świętych, a jak dokroścet naśladować świętego, jak się nic o nim nie wie?

Każdy katolik zna choćby 12 Apostołów, zna szereg innych świętych choćby tylko zrębowo, ale jednak. I to dość by naśladować.
A tak na marginesie: kacerz mówi o świętych?

Offca · 13-12-2006 11:24

miasto napisał(a):a jak dokroścet naśladować świętego, jak się nic o nim nie wie?

Idziesz do biblioteki albo wpisujesz w wyszykiwarkę "święci" i masz. Dla chcącego nic trudnego. I zapewnam Cię, że wiele osób tak robi. Żaden problem.

miasto · 13-12-2006 17:03

Offca napisał(a):
miasto napisał(a):a jak dokroścet naśladować świętego, jak się nic o nim nie wie?
Idziesz do biblioteki albo wpisujesz w wyszykiwarkę "święci" i masz. Dla chcącego nic trudnego. I zapewnam Cię, że wiele osób tak robi. Żaden problem.

po pierwsze:
nie pytam: "jak poznać świętego?", tylko: "jak go naśladowac nie wiedząc nic o nim?" - oczywiście jest to nie możliwe dopóki sie go nie pozna - wsjo rawno jak.
po drugie:
nie o to chodzi czy to jest problem, czy nie, tylko o to, że trzeba to zrobić wbrew twierdzeniom księdza Marka, który twierdzi, ze świątych można naśladowac nie wiedząc nic na ich temat

Ks.Marek napisał(a):A tak na marginesie: kacerz mówi o świętych?

a co? język mi odpadnie czy jak?

Gdyby Twoja wiedza o protestantyźnmie była choćby w 5% tak rzetelna, jak sie tym przechwalasz, to byś się temu nie dziwił.

Offca · 13-12-2006 17:09

miasto napisał(a):wbrew twierdzeniom księdza Marka, który twierdzi, ze świątych można naśladowac nie wiedząc nic na ich temat

Gdzie dokładnie? Możesz wskazać? Bo ja nigdzie nie widzę, żeby ksiądz napisał, że można ich naśladować NIC o nich nie wiedząc.

miasto napisał(a):nie pytam: "jak poznać świętego?", tylko: "jak go naśladowac nie wiedząc nic o nim?"

A ja Ci odpowiadam jak można się o nim wiele dowiedzieć. Dostęp do tej wiedzy jest bardzo szeroki.

Teofil · 13-12-2006 17:39

Ks.Marek napisał(a):A tak na marginesie: kacerz mówi o świętych?

Nie mnie o to pytano, ale napiszę zdanie luterańskie, z którym zgadza się wielu protestantów:

4. Nasza Konfesja uznaje cześć świętych. Należy tu bowiem uznać potrójny rodzaj czci: pierwszy to dziękczynienie. Winniśmy bowiem dziękować Bogu, że ukazał nam przykłady miłosierdzia, że zaznaczył, iż chce zbawić ludzi, że dał Kościołowi uczonych i inne dary. A dary te, choćby były i największe, należy pomnażać i uświetniać, pochwalać samych świętych, którzy z darów tych wiernie korzystali, jak i Chrystus pochwala wiernych pracowników (Mat. 25. 21?23).

5. Drugi rodzaj czci to umocnienie naszej wiary; gdy widzimy; że Piotrowi darowane zostaje jego zaparcie się, to i my zostajemy podniesieni i podźwignięci, aby jeszcze mocniej wierzyć, że prawdziwie obfitsza jest łaska aniżeli grzech (Rzym. 5, 20).

6. Trzeci rodzaj czci to naśladowanie, najpierw wiary, następnie i pozostałych cnót, które naśladować powinien każdy według swojego powołania.

Konfesja Augsburska, artykuł XXI, punkty 4-6

Notabene w luterańskiej Szwecji popularne są pielgrzymki do grobu bodajże św. Brygidy. Oczywiście nie ma mowy o modlitwach do niej ani o czczeniu jej relikwi, jednakże uważane są za korzystne dla rozwoju pobożności (tak potrzbnej Szwedom, którym niestety Kościół dobrej drogi nie wskazuje... jego liberalizm to moim zdaniem największa klęska luteranizmu).

miasto · 13-12-2006 17:48

Offca napisał(a):
miasto napisał(a):nie pytam: "jak poznać świętego?", tylko: "jak go naśladowac nie wiedząc nic o nim?"
A ja Ci odpowiadam jak można się o nim wiele dowiedzieć. Dostęp do tej wiedzy jest bardzo szeroki.

czyli odpowiadasz na pytanie, którego wcale nie zadałem

Offca napisał(a):
miasto napisał(a):wbrew twierdzeniom księdza Marka, który twierdzi, ze świątych można naśladowac nie wiedząc nic na ich temat
Gdzie dokładnie?

12 grudnia o 23:21 na moje pytanie:

Cytat:Ciekawe co przeciętny katolik odmawiający litaniję do Wszystkich Świetych wie o choćby 1/10 z nich?

ks.Marek odpowiedział:

Cytat:nie wiedza zbawia

no chyba, że ks.Marek, podobnie jak Ty, również odpowiedział na pytanie, którego nie zadałem - dziwny obyczaj

[ Dodano: Sro 13 Gru, 2006 17:12 ]

Teofil napisał(a):4. Nasza Konfesja uznaje cześć świętych. Należy tu bowiem uznać potrójny rodzaj czci: pierwszy to dziękczynienie. Winniśmy bowiem dziękować Bogu, że ukazał nam przykłady miłosierdzia, że zaznaczył, iż chce zbawić ludzi, że dał Kościołowi uczonych i inne dary. A dary te, choćby były i największe, należy pomnażać i uświetniać, pochwalać samych świętych, którzy z darów tych wiernie korzystali, jak i Chrystus pochwala wiernych pracowników (Mat. 25. 21?23).

5. Drugi rodzaj czci to umocnienie naszej wiary; gdy widzimy; że Piotrowi darowane zostaje jego zaparcie się, to i my zostajemy podniesieni i podźwignięci, aby jeszcze mocniej wierzyć, że prawdziwie obfitsza jest łaska aniżeli grzech (Rzym. 5, 20).

6. Trzeci rodzaj czci to naśladowanie, najpierw wiary, następnie i pozostałych cnót, które naśladować powinien każdy według swojego powołania.

no właśnie

Zastanawia mnie tylko czemu to nazywa się jeszcze "czcią świętych" (ciekawe jak to brzmi w oryginale), gdyż raczej należałoby to określić, jako ich uczczenie albo uhonorowanie, gdyż swięci nie stają się w żadnym wypadku obiektem czci lub uwielbienia do którego sie zwracamy, a jedynie są poniekąd dostrzeżeni. A jedynym obiektem czci jest Bóg.
Czcimy więc Boga za to, czego dokonał w życiu świętych, a nie świętych za to co zrobili dla Boga.

w drugim i trzecim rodzaju "czci" właściwie w ogóle nie jest to żadne "czczenie" świętych, tylko zwykłe dostrzeżenie Bożego dzieła w nich i wyciąganie z tego pożytecznych życiowych wniosków

Ja np. w ostatnim miesiącu szczególnie namiętnie "czciłem" czterech swiętych: świętego Dietriecha Bonhoefera z Niemiec (luteranin), świętego Karla Bartha ze Szwajcarii (kalwin), świętego C.S.Lewisa z Angliii (anglikanin) Uśmiech

**Ks.Marek** · 13-12-2006 18:29

miasto napisał(a):Ja np. w ostatnim miesiącu szczególnie namiętnie "czciłem" czterech swiętych: świętego Dietriecha Bonhoefera z Niemiec (luteranin), świętego Karla Bartha ze Szwajcarii (kalwin), świętego C.S.Lewisa z Angliii (anglikanin)

Akurat tak się fajnie składa, że Lewis przeszedł na katolicyzm o ile pamietam. Pozostali zaś najbliżej katolicyzmu byli z pośród teologów protestanckich Duży uśmiech

miasto · 13-12-2006 19:08

Ks.Marek napisał(a):Akurat tak się fajnie składa, że Lewis przeszedł na katolicyzm o ile pamietam. Pozostali zaś najbliżej katolicyzmu byli z pośród teologów protestanckich

Lewis nie przeszedł na katolicyzm a o świętości decyduje bliskość do Boga, a nie do jakiegoś tam "-izmu"

**Ks.Marek** · 13-12-2006 23:18

Cytat:Lewis nie przeszedł na katolicyzm a o świętości decyduje bliskość do Boga, a nie do jakiegoś tam "-izmu"

Tak. To Tolkien był katolikiem. A o świętości również -yzm nie decyduje Duży uśmiech

Teofil · 14-12-2006 17:49

Cytat:Zastanawia mnie tylko czemu to nazywa się jeszcze "czcią świętych" (ciekawe jak to brzmi w oryginale), gdyż raczej należałoby to określić, jako ich uczczenie albo uhonorowanie, gdyż swięci nie stają się w żadnym wypadku obiektem czci lub uwielbienia do którego sie zwracamy, a jedynie są poniekąd dostrzeżeni. A jedynym obiektem czci jest Bóg.

Chodzi tu o taką samą cześć, jaką powinnismy okazywać rodzicom ("czcij ojca swego i matkę swoją"), władzy świeckiej ("króla czcijcie") itp., z greckiego timao, nie o cześć boską (po grecku np. latreuō, proskuneo albo sebomai).

jswiec · 14-12-2006 18:08

Teofil napisał(a):w luterańskiej Szwecji popularne są pielgrzymki do grobu bodajże św. Brygidy. Oczywiście nie ma mowy o modlitwach do niej ani o czczeniu jej relikwi, jednakże uważane są za korzystne dla rozwoju pobożności

Luteranizm w sprawie kultu świętych stanął w połowie drogi, podobnie jak w kwestii Eucharystii. Dozwolil, aby pamiętać o przykładzie świętych, ale zaprzeczył jakoby można się było zwracać do świętych jak do żywych osób np. prosząc ich o modlitwę wstawienniczą.

Natomiast fundamentalistyczne kościoły ewangelikalne uważają świętych za martwych, którzy oczekują w pokoju dnia Paruzji. I wszelki kult świętych sprowadzają do potępionego przez Biblię wywoływania duchów!
Tymczasem
Łk 20,38 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją.