Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP

jswiec · 07-12-2005 12:28

Moniczka napisał(a):Biblia mówi o Odrodzeniu, ale nie wiem czy mówi o tym że zaczęło się w Miriam

Dialog Anioła z Maryją jest przeciwieństwem dialogu Węża z Ewą. Mam wspaniałą egzegezę porównawczą tych dwóch fragmentów - niestety po francusku.
Teksty liturgiczne Kościoła mówią jednoznacznie, że to co Ewa zepsuła, to Maryja naprawiła swoim posłuszeństwem. Wschłuchaj się JUTRO [8.XII] w prefację mszy o Niepokalanym Poczęciu...

Moniczka napisał(a):dlatego że Bóg nie brzydzi się grzesznikiem i grzeszników przygarnia do siebie

Nie ma tu najmniejszej wąpliwości. Problem jednak leży po naszej stronie, a nie po stronie Boga. Grzesznik panicznie lęka się Boga i chowa się przed nim po krzakach. A także jest przekonany, że nie można zobaczyć Boga i pozostać żywym [por Iz 6].
No to co dopiero nosić Boga w swoim łonie i karmić go ?
Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym [Łk 1,35]
Świętość Boga jest dla grzesznika tak nie do zniesienia, że ucieka przed nią, choćby nawet do piekła [tak właśnie św. Katarzyna z Genui widzi problem potępienia], bo nie jest w stanie przebywać w tak wielkiej intymności z Bogiem.

Problemem jest tu rozumienie grzechu. Niestety mam wrażenie, że tradycyjna katecheza wciąż traktuje grzech "prawno-formalnie" jako przekroczenie przykazania, które "wkurza" Pana Boga.
A nie "egzystencjalnie" jako stan powodujący niezdolność do obcowania z Bogiem. Owszem, do tego stanu dochodzi się przez czyn złamania przykazania, niemniej istotą grzechu jest to, że się w nim "trwa", a nie to, że się go "ma".

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 11:34 ]

Moniczka napisał(a):ośmielę się powiedzieć że Ojcowie kościoła to jednak tylko ludzie i też mylić się mogą... A nawet muszą, w końcu tylko Pan Bóg jest nieomylny

Jeśli Magisterium Kościoła jednoznacznie stwierdza, że dana wypowiedź Ojca Kościoła należy do Tradycji - wtedy taka wypowiedź jest równie nieomylna jak Biblia.

Zauważ wielość cytatów z Ojców Kościoła, Doktorów i świętych w KKK.

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 11:43 ]
Owszem, pewne wypowiedzi Ojców mogą być błędne np. pewne poglądy św. Augustyna co do grzechu pierworodnego zostały poddane ostatecznej korekcie w XVIIIw.
Ale na przykład pogląd św. Augustyna co do prawdziwej i miłej Bogu ofiary oraz tego, dlaczego Eucharystia jest Ofiarą, są częścią Tradycji.

Leszek · 07-12-2005 12:50

Moniczka napisał(a):No dobrze, ale ośmielę się powiedzieć że Ojcowie kościoła to jednak tylko ludzie i też mylić się mogą... A nawet muszą, w końcu tylko Pan Bóg jest nieomylny

Zapomniałaś o nieomylnym Magisterium Kościoła.

Moniczka · 07-12-2005 13:40

jswiec napisał(a):[Owszem, pewne wypowiedzi Ojców mogą być błędne np. pewne poglądy św. Augustyna co do grzechu pierworodnego zostały poddane ostatecznej korekcie w XVIIIw.
Ale na przykład pogląd św. Augustyna co do prawdziwej i miłej Bogu ofiary oraz tego, dlaczego Eucharystia jest Ofiarą, są częścią Tradycji.

NO ale skoro jakieś jego poglądy skorygowano dopiero po tylu latach to skąd wiadomo czy nie doczekamy się korekty jego poglądó w innych sprawach?

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 12:41 ]

Leszek napisał(a):[
Zapomniałaś o nieomylnym Magisterium Kościoła.

Ale to Bóg udziela mu Swej nieomylności.

Kościołowi, a nie konkretnym teologom - tak mi się wydaje :/

msg · 07-12-2005 14:22

Moniczka napisał(a):Ale to Bóg udziela mu Swej nieomylności.

Kościołowi, a nie konkretnym teologom - tak mi się wydaje

Ale Kościół tworzą przecież i teologowie, prawda.

Moniczka · 07-12-2005 15:49

No tak, tworzą.

Ale trudno by było uznać że każda wypowiedź teologa, nawet świętego jest od razu nieomylna.

msg · 07-12-2005 16:14

Moniczka napisał(a):Ale trudno by było uznać że każda wypowiedź teologa, nawet świętego jest od razu nieomylna.

Przecież tego nikt nie robi, takie wypowiedzi, teksty etc. są przecież dogłębnie badane i analizowane w świetle nauczania Kościoła.

jswiec · 07-12-2005 17:19

Moniczko, zajrzyj sobie do "Nieomylnych wypowiedzi Kościoła" tzw. Enchiridion
[Miałem to gdzieś po angielsku, ale link mi się zapodział... Szczęśliwy

]
Zobaczysz, ile jest tam zapożyczeń od Ojców, Doktorów itd.

Prościej jest jednak zajrzeć do KKK: tam się aż roi od takich nieomylnych wypowiedzi - zamieszczonych obok licznych cytatów z Pisma. KKK to jednak bardzo pewne źródło...

Jeśli chcesz wywieść dogmat o Niepokalanym Poczęciu bezpośrednio z Biblii, to może Ci się to udać, ale czeka Cię długa droga. Trzeba zagłębić się w sens wiele pozornie "oczywistych" pojęć takich jak duch, dusza, ciało, zmartwychwstanie, szeol itp itd w hebrajskiej i greckiej wersji językowej. Gdy to zrobisz, to masz szansę na zrozumienie hebrajskiej antropologii biblijnej. Wtedy wiedząc jak Hebrajczycy przedstawiali sobie człowieka możesz spojrzeć nieco innym wzrokiem na kluczowe teksty NT i wywnioskować, że taki Dogmat jest jedyną możliwą interpretacją Pisma, jeśli tylko nie chcemy zaplątać się w sprzeczności albo w bezpłodne spekulacje.

A dlaczego Bóg nie powiedział tego jasno? No cóż, Bóg jasno powiedział ważne prawdy. Istnieje jednak hierarchia prawd i od razu "nie wszystko bylibyśmy w stanie znieść" [J 16,12]. Od prawd pierwszorzędnych przechodzimy do pogłębienia, które na początku wydaje się mało istotne, ale potem [wraz z organicznym rozwojem Kościoła] nabiera znaczenia. Okazało się, że aby obronić katolickie rozumienia zbawienia przyniesionego tylko przez Chrystusa, trzeba było się wnikliwiej zająć sprawą Jego Matki.

Na przykład stwierdzenie, że Jezus jest "ostatnim Adamem", to znaczy protoplastą Nowej Ludzkości [z 1Kor15] wymagało komentarza. W wyniku "drążenia tematu" pojawiła się konieczność "Nowej Ewy" jako doskonałego obrazu Kościoła stworzonego z boku Jezusa [wiszącego na Krzyżu] - utozasmionej stopniowo z Maryją stojącą pod Krzyżem. To nie są "fantazje teologów", ale owoc wieków wczytywania się w Pisma przez bardzo różne osoby i owoc działania Ducha św. Kościele. Najlepiej proces ten przedstawił jak dotąd kard. Newman [przy końcu XIXgo wieku].

Moniczka · 07-12-2005 17:24

jswiec napisał(a):Moniczko, zajrzyj sobie do "Nieomylnych wypowiedzi Kościoła" tzw. Enchiridion
[Miałem to gdzieś po angielsku, ale link mi się zapodział... ]
Zobaczysz, ile jest tam zapożyczeń od Ojców, Doktorów itd.

Jakby się znalazł to poproszę, jęęzyk tym razem nie jest barierą (tym razem, bo angielski znam dobrze, a po francusku ani słowa :/ )

Zapozyczenia z Ojców - i owszem, ale jednak nie można powiedzieć że KAŻDA wypowiedź Ojca Kościoła od razu jest bezbłędna. Nie każdą można się kierować.

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 16:25 ]

jswiec napisał(a):Najlepiej proces ten przedstawił jak dotąd kard. Newman [przy końcu XIXgo wieku].

Gdzie to można znaleźć? RAz jeszcze: język to nie bariera.

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 16:26 ]
Chociaz teologiczne teksty z XIX wieku hehe po angielsku hehe to moze być ciakawa przygoda Oczko

jswiec · 07-12-2005 18:03

Moniczka napisał(a):nie można powiedzieć że KAŻDA wypowiedź Ojca Kościoła od razu jest bezbłędna

Tylko takie, które potwierdziło Magisterium Uśmiech

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 17:33 ]
Na razie przeczytaj to:
Immaculate Conception

krzysiek_enoch · 27-09-2006 00:07

Offca napisał(a):
Moniczka napisał(a):To jest Offieczko o poczęciu Jezusa, a nie o poczęciu NMP.
Ta? To dlaczego w czytaniu dnia w święto Niepokalanego Poczęcia NMP jest właśnie ten tekst, który podałam wyżej? :hm: Nie ma przecież o tym w Biblii, że Maryja była niepokalanie poczęta. Skąd więc ten dogmat? Zresztą, namieszałam ;P

Offca - jak czytam takie wypowiedzi jak tutaj Twoja, to utwierdza się moja wiara, że czytanie Biblii owocuje. Dzięki. =D>

Leszek · 27-09-2006 05:52

Jak to nie ma w Piśmie świętym o Niepokalanym Poczęciu. Wystarczy przeczytać tekst o Zwiastowaniu Pańskim.

M. Ink. * · 27-09-2006 06:35

Olgaa napisał(a):Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP. Jak go bronić??

czy trzeba go bronić?
jeśli to prawda, to nic tego faktu nie zmieni;
jeśli to błąd (wymysł), to sam się rozpadnie - prędzej czy później

belarmin · 27-09-2006 07:51

Święto Niepokalanego poczęcia wyraża naszą tęsknotę za ludzką czystością. Musi bowiem istnieć ktoś taki, kto nie jest skażony kłamstwem, ktoś w pełni czysty, kto nie szuka wszędzie tylko swoich korzyści. Jest to właśnie Maryja, kobieta spośród nas. Bóg tak wypełnił ją samym sobą, że na zło nie pozostało już miejsca. Łaska ostatecznie okazła się silniejsza od grzechu. #-o

krzysiek_enoch · 28-09-2006 19:56

Leszek napisał(a):Jak to nie ma w Piśmie świętym o Niepokalanym Poczęciu. Wystarczy przeczytać tekst o Zwiastowaniu Pańskim.

Ty też się na to wyjaśnienie nabrałeś? :shock:

Leszek · 28-09-2006 20:14

Nabrany to jesteś Ty, nie ja. Ja jestem wierny temu, co Kościół od początku nauczał i dzisiaj naucza. Nie traktuję Pisma świętego w sposób wybiórczy, gdy nie pasuje do z góry przyjętej koncepcji.