Cześć obrazów

**Wojtek37** · 20-12-2005 20:27

Ja tam nie śpiewałem, nigdy do obrazu, choć jako wieloletni (kiedyś - moderator liturgiczno-muzyczny w Gdyni), wiedziałem o modlitwie do świętych, którzy już są u Tronu Najwyższego. Więc dla mnie było OK. Toć kto śpiewa, modli się podwójnie - czyż nie?. =D>

Moniczka · 20-12-2005 21:59

Śpiewanie do osoby - ok, śpiewanie do obrazu i żegnanie go - no nie wiem.

jswiec · 20-12-2005 22:18

Moniczka napisał(a):Oczywiście, ale czy bez obrazu nie przyjdzie? czasem utożsamia się obraz z Maryją

No cóż, bywaja takie obrazy, w których Maryja staje się jakby bardziej zrozumiała i "obecna" niż inne, przekazuje coś więcej ze swej macierzynskiej czułości...
Nie dla wszystkich, ale w takim samym stopniu, ale jednak.
Do mnie bardzo przemawia figura uśmiechniętej Matki Bożej z dzieciątkiem z katedry w Toledo, a z Polski - obraz w sanktuarium w Sierpcu, a także z Gietrzwałdu. Na pewno nie częstohowska. Czemu tak jest - nie potrafię powiedzieć. Zpewnością nie sa to względy artystyczne - ikona zawiera w sobie przede wszystkim intuicyjnie rozumiany przekaz duchowy.

Helmutt · 21-12-2005 07:33

Moniczka napisał(a):
jswiec napisał(a):Opiera się na wierze, że Matka Boża, żyjąca w chwale nieba, może w szczególny sposób przyjść do jakiegoś swojego dziecka potrzebującego jej [tak jak w Ewangelii Elżbieta oczekiwała jej pomocy].

Oczywiście, ale czy bez obrazu nie przyjdzie? czasem utożsamia się obraz z Maryją (O Maryjo żegnam Cię - śpiewane do obrazu) to to jakoś mnie niepokoi.

No właśnie.... Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale pachnie mi to mocno bałwochwalstwem.
Zresztą.... któegoś roku (chodziłem wtedy do 8 kl. podstawówki) przynieśli taki obraz do nas do mieszkania - gdy wnosili go nam sąsiedzi, trzeba sie było ustawić na schodach ze świecami i coś tam śpiewać (chyba to "o-maryjo-witam-cię"), tzn ja nie śpiewałem, bo da mnie to była po prostu "szopka" (nie obraźcie się).
Potem - różańce, koronki i piorun wie co jeszcze do późnej nocy, lekcji nie odrobiłem, kolacji nie zjadłem, nie mówiąc o TV - "BO OBRAZ".
Następnego dnia, wróciłem wcześniej ze szkoły - i jako osobnik praktyczny - zacząłem oględziny tego "obrazu" - otóż była to kiepska reprodukcja fotograficzna naklejona na deskę, w dodatku nierówno przycietą. Do obrazu dołączona była, nazwijmy to "instrukcja obsługi" - czyli 2 porwane zeszyciki, z opisami co i kiedy należy czynić przed owym "obrazem". Dołączona była też skarbonka z zawartością i zeszytem z pokwitowaniami kto jaką "ofiarę" złożył. Wóczas w moim sercu zakiełkowało straszne podejrzenie....
Dziesięć lat później po prafii "chodził" jakiś krzyż czy coś podobnego. Ale tu już się postawiłem i nie brałem udziału w tym zgromadzeniu.

A co myślicie o "koronacjach" obrazów - czy nie jest to też rodzaj bałwochwalstwa?

jswiec · 21-12-2005 11:06

Bardzo proszę o przeczytanie: kult obrazów
skoro inne argumenty już nie trafiają...

[ Dodano: Sro 21 Gru, 2005 10:20 ]

DARTH_HELMUTH napisał(a):A co myślicie o "koronacjach" obrazów - czy nie jest to też rodzaj bałwochwalstwa?

O. Salij napisał inny artykuł na ten temat w książce o Maryi, świętych i aniołach. Niestety nie jest jeszcze nigdzie opublikowany w sieci.
Podstawowy argument za słusznością takiej praktyki jest wzięty z Pisma:

Dzielna żona jest koroną swojego męża, lecz ta, która go hańbi, jest jak próchnica jego kości. (Przyp. 12:4)
Koroną starców są synowie synów, a chlubą dzieci są ich ojcowie. (Przyp. 17:6)
W owym dniu będzie Pan Zastępów ozdobną koroną i wspaniałym diademem dla resztki swojego ludu (Izaj. 28:5)
Będziesz wspaniałą koroną w ręku Pana i królewskim zawojem w dłoni twojego Boga (Izaj. 62:3)
Przeto, bracia moi umiłowani i pożądani, radości i korono moja, trwajcie w Panu, umiłowani. (Filip. 4:1)
Bo któż jest naszą nadzieją albo radością, albo koroną chwały przed obliczem Pana naszego Jezusa Chrystusa w chwili jego przyjścia? Czy nie wy? (1 Tes. 2:19)

Co jest właśnie koroną Maryi na jej obrazach?
- sam Bóg, Chrystus, w którego jest obleczona
- jej lud, któremu wyświadczyła tyle dóbr i który prowadzi do swego Syna [dlatego są koronowane liczne obrazy i noszą wiele imion, ze względu na wielość kościołów partykularnych, które są "koronami" Matki Bożej - tak jak dla Pawła wiele zewangelizowanych przezeń gmin chrześcijańskich było "koronami"]
- ona sama jest koroną, którą przyozdabia się Bóg [także jako "małżonka Ducha św."]

Cichociemny · 21-12-2005 12:56

Cytat:Bardzo proszę o przeczytanie: kult obrazów
skoro inne argumenty już nie trafiają...

Najbardziej trafił do mnie argument z tego artykulu w stylu :

Jak Pan widzi, zakaz sporządzania rzeźb i obrazów stał się dziś w obu wymienionych wymiarach bezprzedmiotowy. Nie ma już dzisiaj religii bałwochwalczych, wyznających wielobóstwo. Zresztą właśnie chrześcijaństwo istotnie przyczyniło się do tego, że one wygasły. Nikomu też dzisiaj nie przychodzi do głowy, żeby Bogu Wszechmocnemu oddawać cześć w postaci "byka jedzącego siano" albo w jakimś innym, równie degradującym Go obrazie.

Sokro nie ma religi bałwochlczych to możemy sobie już robić rzeźby i kłaniać się bez przeszkody Szczęśliwy

Przebrnąłem przez ten artykuł i nie znalazłem w nim nic nowego ta sama argumntacja , która przypomina mi tłumaczzenie się Wszechpolaków kiedy to zrobiono im zdięcia z gestami faszystowskiego pozdrowienia - "to nie tak my tylko piwo zamawialiśmy , a tak wogóle to pozdrowienie nie faszystowskie tylko endeckie ".

My jedno o ty drugie my praktyka a ty teoria (jakoś tak sklecona aby poprzeć praktykę z argmentami w stylu (przepraszam za wyrażenie) kochani jedzcie kupe milony much nie może się mylić).

Darth zadał ci proste pytanie po co obrazkowi zakładać korone ?
A ty odpowiadasz to nie korona tylko tylko sam Bóg w którego Maryja jest obleczona i podajesz wersety które mają się nijak to tego procederu . Równie dobrze na pytanie która godzina możesz odpowiedzieć schabowy z kapustą mniej więcej tak wyglądają twoje odpowiedzi .

a skoro ty przywołałeś pewien tekst ja przywołam swój dla ciekawskich "MOJEJ CZCI NIE ODDAM NIKOMU"

Helmutt · 21-12-2005 13:31

Cichociemny napisał(a):Darth zadał ci proste pytanie po co obrazkowi zakładać korone ?
A ty odpowiadasz to nie korona tylko tylko sam Bóg w którego Maryja jest obleczona i podajesz wersety które mają się nijak to tego procederu . Równie dobrze na pytanie która godzina możesz odpowiedzieć schabowy z kapustą mniej więcej tak wyglądają twoje odpowiedzi .

Tak, ja pytam dalej - "Po co obrazom zakłada się korony, wdodatku z wielką pompą?".
dziwne to jest dla mnie - bo w wypadku "koronowania" obrazu wszystko jest ok, natomiast gdybym ja "koronował" na przykład swój komputer byłoby to już "z deczka" nienormalne i patrzeliby się na mnie jak na idiotę.
Proszę o proste wyjaśnienie, możecie też podać jakieś cytaty, ale prooooszęęęę, z sensem :?

jswiec · 21-12-2005 14:30

Protestancka argumentacja zawsze po cichu zakłada, że:
- Bóg jest chorobliwie zazdrosny o swoją chwałę i nie chce, aby jakiekolwiek stworzenie w niej uczestniczyło
- Wcielenie jest tylko "warunkiem wstępnym" do Ofiary Krzyżowej i wobec tego nie ma "samo w sobie" żadnej wartości odkupieńczej ; nie jest "przedłużane" [sakramentalnie i egzystencjalnie] ani w Kościele ani w każdym chrześcijaninie
- niemożliwe jest, aby człowiek osiągnął kiedykolwiek stan całkowitego podobieństwa do Chrystusa, tak aby Chrystus uczynił go rzeczywistą częścią samego Siebie

Wszystkie te tezy są IMHO fałszywe. Zanim zaczniemy dyskutować o obrazach, zastanówmy się najpierw nad tym właśnie.

Cichociemny napisał(a):podajesz wersety które mają się nijak to tego procederu

Wersety są precyzyjne: tylko Ty nie myślisz po biblijnemu, a po zborowemu. Nakładłeś sobie do głowy argumenty z najbardziej antykatolickich stroniczek i czytasz Pismo wybiórczo.
Nie zamierzam Ciebie do niczego przekonywać, jedynie zobacz, że to samo Pismo można odczytywać bardzo różnie, nie tracąc przy tym spójności interpretacyjnej. W słowach Pisma jest głębia, do której jeszcze nie dorosłeś. Gdybyś czytał dobrych protestanckich autorów, takich jak Bonhoeffer i Moltmann, a nie zadowalał się bałamutnym i płytkim Alberto itp bredniami mającym wszelki pozór wiedzy, wyszedłbyś na tym znacznie lepiej i stałbyś się partnerem do dyskusji z dobrze rozumiejącymi swoją wiarę katolikami.

W miarę jak będziesz postępował w rozumieniu Biblii, przekonasz się, jak bardzo Twoje obecne poglądy nie przystają do mentalności natchnionych Autorów.

DARTH_HELMUTH napisał(a):dziwne to jest dla mnie - bo w wypadku "koronowania" obrazu wszystko jest ok, natomiast gdybym ja "koronował" na przykład swój komputer byłoby to już "z deczka" nienormalne i patrzeliby się na mnie jak na idiotę.

Po pierwsze, koronowanie obrazu to symboliczne wyrażenie:
- przywiązanie wspólnoty kościoła lokalnego do osoby wyobrażonej na czczonym obrazie, bo stała się ona jej duchowym przewodnikiem w drodze do Chrystusa
- wyrażenie wdzięczności za skuteczną modlitwę wstawienniczą tej osoby, co potwierdzają liczne nawrócenia, uzdrowienia i inne znaki
- prośba do Boga o otrzymanie podobnej korony chwały, jak osoba przedstawiona na obrazie.

Porównaj to wszystko z komputerem i przemyśl raz jeszcze swoje argumenty. :krzywy:
Nawiasem mówiąc Twoje traumatyczne przeżycia związane z "nawiedzeniem obrazu" to rzeczywiście wymowny obraz dramatycznej nieskuteczności tradycyjnego katolickiego duszpasterstwa. Współczuję serdecznie...

Helmutt · 21-12-2005 14:58

jswiec napisał(a):Nawiasem mówiąc Twoje traumatyczne przeżycia związane z "nawiedzeniem obrazu" to rzeczywiście wymowny obraz dramatycznej nieskuteczności tradycyjnego katolickiego duszpasterstwa. Współczuję serdecznie...

Eeeee tam zaraz traumatyczne... Po prostu moja rodzina zbyt emocjonalnie do tego całego "obrazu" podeszła.
Po prostu dla mnie, jako człowieka konkretnego, i coś tam się znającego na religii oddawanie czci obrazom, figurkom itp.logicznie kłóci się z oddawaniem czci bogu (lub bogom).

Druga sprawa - czy zbieranie pieniędzy podczas "kursu" takiego obrazu po parafii nie jest, powiedzmy, nieetyczne?

Trzecia sprawa - czy Wam, którzy jesteście katolikami nie wydaje się, że kult maryjny, obecnie bardzo "rozbuchany", niejako przesłonił sobą kult boski? (myslę, że to właśnie jest jedna z tych niekoniecznie dobrych rzeczy jaką JP2 zrobił dla kościoła)

msg · 21-12-2005 15:53

DARTH_HELMUTH napisał(a):Druga sprawa - czy zbieranie pieniędzy podczas "kursu" takiego obrazu po parafii nie jest, powiedzmy, nieetyczne?

A czemu tak uważasz? Jeżeli człowiek jest świadomy łask, jakie otrzymał od Boga, to pieniądze nie będą dla niego problemem i tym samym samo ich zbieranie. Zresztą takie datki są dobrowolne (czy powinny być), dlatego dziwi mnie ten zeszyt, o którym pisałes wcześniej, ale pewnie i ma to jakies tam swoje uzasadnienie.

DARTH_HELMUTH napisał(a):Trzecia sprawa - czy Wam, którzy jesteście katolikami nie wydaje się, że kult maryjny, obecnie bardzo "rozbuchany", niejako przesłonił sobą kult boski? (myslę, że to właśnie jest jedna z tych niekoniecznie dobrych rzeczy jaką JP2 zrobił dla kościoła)

O kulcie maryjnym toczy się dyskusja w innym wątku.

jswiec · 21-12-2005 16:03

DARTH_HELMUTH napisał(a):kult maryjny, obecnie bardzo "rozbuchany", niejako przesłonił sobą kult boski?

Taki pogląd może mieć tylko ten, kto nie rozumie, na czym polega chrześcijański kult Boga. Bo jeśliby miał to być kult przypominający tradycyjny kult pogański tyle że ograniczony do jednego Boga [wyobrażanego sobie w dodatku jako synteza wszystkich pogańskich bóstw], to rzeczywiście kult maryjny byłby dla niego niezłą "konkurencją".

Tymczasem jest on zupełnie innej natury, do tego stopnia, że poganie imperium rzymskiego brali pierwszych chrześcijan za... ateistów!
"Chawałą Boga jest człowiek żyjący" jak to mówił już w 2gim wieku św. Ireneusz z Lyonu.
Niestety, wielu katolików też tego do końca nie rozumie...

Moniczka · 21-12-2005 16:40

DARTH_HELMUTH napisał(a):[któegoś roku (chodziłem wtedy do 8 kl. podstawówki) przynieśli taki obraz do nas do mieszkania - gdy wnosili go nam sąsiedzi, trzeba sie było ustawić na schodach ze świecami i coś tam śpiewać (chyba to "o-maryjo-witam-cię"),
Potem - różańce, koronki i piorun wie co jeszcze do późnej nocy, lekcji nie odrobiłem, kolacji nie zjadłem, nie mówiąc o TV - "BO OBRAZ".

No i ja mniej więcej o tym właśnie mówie.

21-12-2005 16:49

Czysty henoteizm :mrgreen:

Moniczka · 21-12-2005 17:26

jswiec napisał(a):Co jest właśnie koroną Maryi na jej obrazach?
- sam Bóg, Chrystus, w którego jest obleczona
- jej lud, któremu wyświadczyła tyle dóbr i który prowadzi do swego Syna [dlatego są koronowane liczne obrazy i noszą wiele imion, ze względu na wielość kościołów partykularnych, które są "koronami" Matki Bożej - tak jak dla Pawła wiele zewangelizowanych przezeń gmin chrześcijańskich było "koronami"]
- ona sama jest koroną, którą przyozdabia się Bóg [także jako "małżonka Ducha św."]

Ależ jasne, zgoda, ale kto koronując obraz albo obserwująć koronację skojarzył to właśnie z taką interpretacją?

[ Dodano: Sro 21 Gru, 2005 16:31 ]

jswiec napisał(a):Nawiasem mówiąc Twoje traumatyczne przeżycia związane z "nawiedzeniem obrazu" to rzeczywiście wymowny obraz dramatycznej nieskuteczności tradycyjnego katolickiego duszpasterstwa. Współczuję serdecznie...

No... u mnie w parafii jest to samo jak jest peregrynacja i myślę że nie tylko u mnie.

jswiec · 21-12-2005 17:41

Kościół poszedł w wielu przypadkach na łatwizę duszpasterską - nie tłumaczy się takich spraw, wszystko odbywa się "na żywioł" [sam to widziałem i słyszałem - co się opowiada pierwszokomunijnym dzieciom np. w sanktuarium w Wąwolnicy pod Nałęczowem]. Owszem, w latach 50tych i 60tych wędrówka obrazu MB Częstochowskiej była wyzwaniem dla władz i ludzie to przeżywali jako zaproszenie do przeciwstawienia się oficjalnemu ateizmowi.
Teraz jednak potrzebna jest elementarna katechizacja - inaczej wszystko utonie w folklorze, przesądach i mdłej uczuciowości.

Niemniej sądzę, że wielu prostych wiernych posiada na tyle rozwinięty "zmysł wiary", że intuicyjnie odczuwają o co chodzi i wynoszą z takich "nawiedzeń cudownego obrazu" jakieś duchowe korzyści. Jest to jednak intuicja nieoczyszczona, która w okolicznościach gwałtownych przemian cywilizacyjnych łatwo może się zdegenerować.

Za parenaście lat [pod wpływem nagłych zmian w trybie życia rodzin] przypuszczalnie zaniknie zupełnie "wiara socjologiczna" - i musi ją zastąpić wiara świadoma. Jeszcze nie jest za późno - uczmy się sami i opowiadajmy to co wiemy innym. To jest IMHO lepsza i badziej życiowa ewangelizacja od upartego forsowania 4PŻD niezależnie od okoliczności.