"Potęga" mocy Szatana?

Offca · 06-03-2005 18:57

B2, informacje o Aniołach mam z katechezy wspólnotowej. Jeden z członków mojej wspólnoty był na Rekolekcjach o Aniołach i podzielił się wiedzą.

Harpoon, jak Bóg nie może być osobą, skoro wcielił Swego Syna w ludzkie Ciało??? To co? Może człowiek też jest bezosobowy???

Na moje oko, szatan ma lichą moc. Posługuje się raczej sprytem niż jakąś wielką mocą. Jezus już zwyciężył szatana. Na krzyżu. Szatan nigdy nie wygra. To już jest niemożliwe.

Poza tym zastanawia mnie to, czemu ludzie wybierają szatana? Matko, to jest dopiero ślepota! Jak można wybrać kogoś, kto prowadzi do śmierci wiecznej :?: :?: :?: Wiecznego cierpienia, wiecznej ciemności, nieszczęścia... I gdzie tu jest szczęście??? Może na ziemi zaznacie pozornego szczęścia (niestety nie na długo) ale co potem? Wieczna śmierć... I jaki z tego Szatana kumpel, że swoich wyznawców prowadzi do śmierci???
Ot się co niektórym ludziom poprzewracało w głowie :roll:

**ks. Arkadiusz** · 06-03-2005 21:43

Cytat:"Podstawową cechą Boga w Katolicyźmie jest to, że Bóg to OSOBA. Więcej - trzy osoby w jednej.

b2! To przejęzyczenie, czy naprawdę uważasz, że jednym z "podstawowych" twierdzeń katolicyzmu jest wiara, że Bóg to trzy osoby w jednej?

Gregoriano · 06-03-2005 23:22

Julia napisał(a):ale nawet w ksiedze Hioba... szatan prosi Boga o to by mogl doswiadczyc Hioba... ale slucha sie Boga, i nie robi mu samemu krzywdy, tylko odbiera dobra doczesne i doswiadcza calo chorobami... tak wiec Bog ma wieksza moc niz szatan, z tym ze od poczatku, czyli jeszcze w raju zlo bylo kuszace i wydawalo sie atrakcyjniejsze dlatego ludzie latwiej ida za zlem niz za bobrem, bo dobro wymaga wysilku

:arrow: Wstęp i zakończenie [księgi Hioba] odbegają od tematu, z którym pozostają w luźnym związku. Nie odrzucając historyczności samej postaci głównego bohatera, o któym wspomina Ez 14, 14.20, musimy zaznaczyć, że rodzaj literacki tych części Hioba przypomina podania o świętych....

Tyle komentarza w Biblii Tysiąclecia do księgi Hioba. To tak odnośnie postaci szatana akurat w tej księdze. Raczej spglądając na powyższe nie wyciągał bym zbyt wielkich wniosków co do szatana. Cały wstęp raczej jest zabiegiem literackim a nie wielkimi dowodami teologicznymi. Co prawda pokazuje suwerenne rządy Boga nad światem ale przecież cała Biblia to pokazuje. Księga Hioba ogólnie podejmuje problem cierpienia, które poprostu jest. Nie chodzi o cierpienie, które jest efektem jakiegoś "zawzięcia" szatana. Hiob żył sprawiedliwe i co? Spadło na niego jak grom z jasnego nieba. Ileż razy tak jest z nami. To tak co do szatana w księdze Hioba moim zdaniem :wink:

Harpoon · 06-03-2005 23:54

Rasta, a nie słyszałeś o Demonach, Złych Duchach itp. Szatan też nie jest sam i ma większe pole manewru, bo nie musi trzymać się żadnych zasad, zadnych zakazów!

b22 · 07-03-2005 18:29

Cytat:b2! To przejęzyczenie, czy naprawdę uważasz, że jednym z "podstawowych" twierdzeń katolicyzmu jest wiara, że Bóg to trzy osoby w jednej?

Założenie osobowego Boga jest chyba fundamentalną doktryną w Kościele Katolickim?
A może to teraz nieważne. Nie wiem.

**ks. Arkadiusz** · 07-03-2005 19:20

b2
Ciągle (patrz np. temat: „Kościół i ewolucja”) źle używasz pojęć: „natura” i „osoba”. Myślę zresztą, że wielu wypowiadających się na Forum ma źle zdefiniowane te pojęcia. Chciałbym je wytłumaczyć, ponieważ coraz częściej używamy, w podejmowanych przez nas tematach, tych terminów i nie zawsze zgodnie z ich prawdziwym znaczeniem.
Może ta informacja ustrzeże nas przed podobnymi błędami.

„Natura” (gr. „arche”) to coś pierwszego. Coś co było na początku. W metafizyce mówi się o naturze jako o istocie czegoś. Ktoś ma naturę boską. Ktoś ma naturę ludzką. Coś ma naturę stołu, krzesła, psa itd.
„Natura” to jedno z podstawowych pojęć, którymi posługuje się teologia.

Drugim pojęciem jest „osoba”. Wg św. Tomasza z Akwenu: „Osoba jest to istota wolna i samostanowiąca”.

Tyle o zdefiniowaniu pewnych pojęć.
Dlaczego o tym piszę?

Cytat:Podstawową cechą Boga w Katolicyźmie jest to, że Bóg to OSOBA. Więcej - trzy osoby w jednej.

To nie jest prawda. Teologia katolicka mówi, że Bóg to trzy osoby w jednej naturze (jednej natury). Trzy osoby posiadające jedną naturę współprzenikającą się (perychoreza – przepraszam za te trudne słowo).

Prawdy o istnieniu w Bogu trzech Osób a jednej natury oraz o współprzenikalności Osób Boskich są dogmatem wiary z uroczystego ogłoszenia (de fide divina catholica definita).

b22 · 08-03-2005 00:50

Dziękuję za wyjaśnienie.

Słowa OSOBA używam wyłącznie w znaczeniu czysto Monierowskim. Nie odwołuję się do definicji Św Tomasza z Akwenu.

Do definicji słowa NATURA faktycznie nie przywiązywałem wagi, ale rozumiem naturę jako istotę czegoś. Zupełnie jak w metafizyce, ale jednak nie. Zresztą co to jest metafizyka????

Dlatego fakt, że ktoś lub coś jest osobą (lub ją nie jest) traktowałem jako podstawową cechę tego kogoś lub czegoś. Zresztą trudno mówić o kimś, że nie jest osobą, bo wtedy należałoby raczej mówić o czymś.

[/quote]Podstawową cechą Boga w Katolicyźmie jest to, że Bóg to OSOBA. Więcej - trzy osoby w jednej.

To nie jest prawda. Teologia katolicka mówi, że Bóg to trzy osoby w jednej naturze (jednej natury). Trzy osoby posiadające jedną naturę współprzenikającą się (perychoreza – przepraszam za te trudne słowo).

Cytat:Gdzie tak naprawdę jest sprzeczność w wypowiedzi mojej i Księdza??? Dla mnie są one tożsame, z tym, że Wypowiedź Księdza jest bardziej rozbudowana i ścisła.
Tzn. Gdzie napisałem nieprawdę? Że Bóg to osoba? Albo, że trzy w jednej? No niestety tak podają wyposażone w "Imprimatur" i "Nihil Obstat" katechizmy religii katolickiej: "Jest jeden Bóg ale w trzech osobach". Nic o perychorezie!

Pozdrawiam.

**ks. Arkadiusz** · 08-03-2005 09:03

Dobrze. Więc "jak chłop krowie na rowie":

"Natura" to jest coś wspólnego dla wszystkich trzech Osób Boskich.
"Osoba" to coś indywidualnego dla każdej z trzech Osób Boskich.

Proszę się wyrażać tymi słowami zgodnie z ich definicją.
Zagadnienie uważam za skończone. Dalsze szermierki słowne są bezcelowe.

[ Dodano: Wto 08 Mar 2005 8:26 ]
Z czystej życzliwości małe dopowiedzenie:

Zdanie z wyposażonych w "Imprimatur" i "Nihil Obstat" katechizmów: "Bóg jest jeden w trzech osobach" jest prawdziwe. "Bóg to trzy osoby w jednej (osobie) jest fałszywe, nielogiczne...

KKK to nie jedyne źródło wiedzy teologicznej. Powiedziałbym, że podstawowe i bardzo okrojone. Jeżeli chcesz dyskutować z filozofem i teologiem to zalecam odpowiednie studia, albo chociaż sięgnięcie do tekstów soborowych. O perychorezie (choć to może mało istotne w tym temacie, ale dla Ciebie b2 bardzo) znajdziesz w tekstach np. Soboru Laterańskiego IV (1215).

Aha... Cytujesz siebie, czy mnie? Ostatni post był trudny do odczytania.

Lola · 08-03-2005 11:15

choć ostatnie posty wg mnie nie trzymają się tematu :diabelek: to jednak są bardzo intersujące

ks. Arkadiusz napisał(a):Bóg jest jeden w trzech osobach" jest prawdziwe. "Bóg to trzy osoby w jednej (osobie) jest fałszywe, nielogiczne...

tak jak ks. pisze, często zapewne używamy słów w ich potocznym rozumieniu, bez ich prawidłowego rozumienia, no przynajmniej teraz będę prawidłowo mówić o Bogu który jest jeden w trzech osobach...Dzięki Uśmiech

**ks. Arkadiusz** · 08-03-2005 14:20

Może się wydawać, że moje wcześniejsze posty odbiegają od głównego tematu. Jeśli tak, to tylko trochę. Uważam jednak, że bez sprecyzowania tych pojęć nie sposób prowadzić dalszą dyskusję. W tej mini katechezie pojawią się słowa „natura” i „osoba”.

Opierając się na Piśmie św. możemy powiedzieć, że:
- istnieją byty natury duchowej (czyste duchy stworzone) rozumne i wolne, a więc osobowe (por. Kol 1,16; Hbr 1,14)
- są one absolutnie zależne od Boga i wykonują Jego polecenia (por. Ef 1,20n; Hbr 1,5-14)
- oprócz tzw. dobrych aniołów istnieją duchy złe, szkodzące ludziom (por. Mt 25,41; 2Kor 12,7; Ap 12,7nn)
- aniołowie są duchami nie posiadającymi ciała (por Hbr 1,14) mogą jednak ukazywać się ludziom w snach, wizjach, czy na jawie (angelofanie - np. Mt 28,3)
- są obdarzone rozumem i wolną wolą, przy czym, jak twierdzi św. Tomasz z Akwinu, ich wiedza jest wiedzą wlaną, ale ograniczoną, nieobejmującą tajemnic Bożych i najbardziej osobistych myśli człowieka

Ogólną nauką teologów jest twierdzenie, że w początkowym stadium istnieli aniołowie w jakiejś doczesności, został im dany czas i możliwość wyboru (oglądanie bezpośrednie Boga lub odrzucenie Go).
Tradycja patrystyczna zgadzała się z tym faktem, natomiast dyskutowano na temat tej próby. Powstały liczne hipotezy. Dziś najczęściej przyjmowaną jest hipoteza chrystologiczna, czyli teoria mówiąca, że część aniołów odmówiła złożenia hołdu Chrystusowi ze względu na Jego ludzko-boską naturę.
Odtąd aniołowie niewierni, zwani szatanami lub diabłami, istnieją w wiecznej wrogości wobec Boga i Jego stworzeń. Działają stając się źródłem pokus (por. Mt 4,1-11; Dz 5,1-3; 2Kor 12,7).
Pochodzenie aniołów szatana nie jest dość wyraźne, ale na podstawie dwóch tekstów (2P 2,4; Jud 6) możemy wnioskować, że aniołowie szatana to niegdyś aniołowie Boga, którzy za grzech pychy utracili dawne łaski. Inne teksty (np. 1P 5,8; Ef 6,11n) przestrzegają przed ich istnieniem i działaniem.
W tradycji istnienie i działanie szatanów nie było kwestionowane. Prawda ta jest dogmatem z powszechnego nauczania potwierdzonym dodatkowo w przemówieniach papieża Pawła VI z 29 Vi i 15 IX 1972 roku oraz, z polecenia Kongregacji Doktryny Wiary, w specjalnym opracowaniu „Wiara chrześcijańska i demonologia”.

Harpoon · 08-03-2005 15:12

ks. Arkadiusz napisał(a):Pochodzenie aniołów szatana nie jest dość wyraźne, ale na podstawie dwóch tekstów (2P 2,4; Jud 6) możemy wnioskować, że aniołowie szatana to niegdyś aniołowie Boga, którzy za grzech pychy utracili dawne łaski. Inne teksty (np. 1P 5,8; Ef 6,11n) przestrzegają przed ich istnieniem i działaniem.

Ale dlaczego aniołowie za grzech pychy tracą od razu swoje łaski? Przecież ludzie też popełniają taki grzech, często i czasami nawet o tym nie wiedząc i mają to jakoś wybaczane. A anioły od razu potępione i nazwane szatanami? Czy może tu chodzi o to, że one same dobrowolnie się odwróciły od Boga? Przepraszam, ale ja wogóle niewiele rozumiem z postów księdza, więc pytam i być może namieszałam.

**ks. Arkadiusz** · 08-03-2005 15:59

Przepraszam! Nie dokończyłem swojego postu. Musiałęm biec na zajęcia.

Z powyższego wynika, że aniołowie Boga i aniołowie szatana mają tę samą naturę. Mają tym samym taką samą moc. No, może nie do końca. Gdyby patrzeć jakościowo, to trzeba zwrócić uwagę na to, co już ktoś napisał, że aniołowie posiadają hierarchię (aniołowie, archaniołowi, cherubini, serafini…). Z tą hierarchią jest związany sposób poznawania. Im prostsze poznanie ma anioł, tym wyżej stoi w hierarchii anielskiej. (Bóg ma najprostsze poznanie). Diabły odchodząc od Boga, przejęły tę hierarchię, ten sposób poznawania, tę moc.

Ale prawdą jest Rasta, że moc diabłów wydaje się bardziej widoczna niż aniołów. Dlaczego? Nie, nie chcę teraz odpowiadać. Czekam na wasze posty. Czekam na odpowiedź.

P.S. Harpoon

Kluczem może być w/w stwierdzenie, że aniołowie "w początkowym stadium" otrzymali łaskę dkonania tego wyboru. Teraz już "nie mają na to czasu". Nie mają czasu by żałować za grzech.

Ale, być może, Twoje rozumowanie też jest poprawne. Aniołowie wybrali zło dla samego zła. Człowiek, jeśli grzeszy, to chce osiągnąć jakieś dobro dla siebie. Jeżeli załuje, tozło jest mu wybaczane. Jeśli nie, ma szansę dołączyć do demonów.

Harpoon · 08-03-2005 16:07

ks. Arkadiusz napisał(a):Z tą hierarchią jest związany sposób poznawania. Im prostsze poznanie ma anioł, tym wyżej stoi w hierarchii anielskiej. (Bóg ma najprostsze poznanie).

Kompletnie nie rozumiem o co chodzi z tym sposobem poznawania... Może kilka słów wyjaśnienia? :?

ks. Arkadiusz napisał(a):Aniołowie wybrali zło dla samego zła.

Człowiek przecież też może wybrać zło dla samego zła... Co wtedy?

ks. Arkadiusz napisał(a):Z powyższego wynika, że aniołowie Boga i aniołowie szatana mają tę samą naturę.

Aniołowie Boga i aniołowie Szatana... A te od Szatana to demony? Skoro Bóg i Szatan tak samo mają swoje anioły, to dlaczego Szatana nazywa się upadłym aniołem? Chyba znowu coś pokręciłam :? Ale już tak niestety mam :wink:

ks. Arkadiusz napisał(a):Jeśli nie, ma szansę dołączyć do demonów.

Hmm... Trochę mnie te słowa dziwią. Skoro katolicyzm naucza, że człowiuewiek, który umiera w grzechu będzie wrzucony w ogień piekielny, to czemu ma mieć szansę na dołączenie do demonów? Trochę mi sie to gryzie ze sobą. Czyli ktoś pojednany z bogiem dołączy do aniołów? Hmm...

b22 · 08-03-2005 18:05

Cytat:Proszę się wyrażać tymi słowami zgodnie z ich definicją.

Z czyją, przepraszam, definicją????????

Cytat:Jeżeli chcesz dyskutować z filozofem i teologiem to zalecam odpowiednie studia, albo chociaż sięgnięcie do tekstów soborowych.

Nie. Nie chcę. Nie mam nawet zamiaru.

Pozdrawiam.

**ks. Arkadiusz** · 08-03-2005 20:46

„Poznanie” to kolejny termin filozoficzny wykorzystywany w teologii dogmatycznej. Nie jest istotny dla dalszej rozmowy. Chodzi o to, że najprostsze poznanie ma Bóg. Bóg zna tylko dobro. Nie ma w Nim nawet pomysłu na zło. Zło w filozofii i teologii jest uważane za brak dobra. W Bogu nie ma żadnych braków, bo byłby niedoskonały. Aniołowie mają trochę bardziej skomplikowane i zróżnicowane poznanie.
Tyle chyba wystarczy.

Oczywiście, że człowiek może wybrać zło dla samego zła. Co wtedy? Potępienie.
Jest to jednak proces długofalowy. W naturze człowieka nie leży raczej taki natychmiastowy wybór zła.

Przykład? Jeżeli ktoś popełni zbrodnię, zamorduje trójkę dzieci, społeczeństwo przeżywa szok. O tym się długo mówi.
Jeżeli ktoś uratuje trójkę dzieci – wówczas nasza pamięć jest dużo krótsza.
Pewnie niedoskonały przykład, ale pokazujący, że dobro dla człowieka jest czymś naturalnym. Zło człowieka szokuje.

Cytat:Aniołowie Boga i aniołowie Szatana... A te od Szatana to demony? Skoro Bóg i Szatan tak samo mają swoje anioły, to dlaczego Szatana nazywa się upadłym aniołem?

Upadli aniołowie, demony, szatany, diabły, biesy, czarty – to nazwy zastępcze. Używa się ich zamiennie. Zwrot „anioły Szatana” to mój skrót myślowy.

Cytat:Skoro katolicyzm naucza, że człowiek, który umiera w grzechu będzie wrzucony w ogień piekielny, to czemu ma mieć szansę na dołączenie do demonów?

Kolejny skrót myślowy. W jednym stanie, na wieczność, razem będą przebywać upadli aniołowie oraz ludzie potępieni.