Czy kerygmat zawiera Dobrą Nowinę o charyzmatach?

jswiec · 08-12-2005 14:55

Zapraszam do dyskusji nad swoim artykułem:
http://apologetyka.katolik.net.pl/index....&Itemid=58
Jest to konferencja, którą wygłosiłem na Vtej sesji apologetycznej.

YAB · 08-12-2005 15:16

Piękny artykuł.

Ja widzę niektóre sprawy trochę inaczej - trudno mi przyjąć prawdziwość takiego stwierdzenia:

Cytat:Widzimy tu bardzo wyraźną hierarchię środków zbawczych, które układają się w logiczny ciąg: najpierw słowo Boże, potem sakramenty, wreszcie wlanie cnót, z których najważniejsza jest miłość (...) – i dopiero na końcu charyzmaty. Tak więc wiara w zbawcze Słowo otwiera chrześcijanina na widzialne, sakramentalne znaki zbawienia, a owocem godnie przyjętych sakramentów jest miłość, która umożliwia otwarcie się na dary Ducha Świętego – zarówno zwyczajne, jak i nadzwyczajne – które budują Kościół.

Miłość widziana jako efekt życia sakramentami... Hmmm... To jakby zaproszenie do kontynuowania obecnego stylu duszpasterstwa skupionego na sakramentach oferowanych nieprzygotowanym ludziom od kołyski po grób!

Otóż mnie zawsze wydawało się, że miłość jest źródłem posłuszeństwa, a nie posłuszeństwo źródłem miłości Pomysł

Niewłasciwe wydaje mi się też rozgraniczenie miłość - charyzmaty?

Ponieważ gorąca miłość do Boga zawsze jest związana z owymi charyzmatami "nadzwyczajnymi" (co za niefortunne określenie!), więc nie widze nic zdrożnego we wspomnieniu o nich przy głoszeniu kerygmatu. To dokładnie tak, jak powiedzenie troche tak, jak powiedzenie "przyjmij miłość, kiedy bedziesz zakochany to osoba którą kochasz bedzie twoim natchnieniem". Przeciez charyzmaty "nadzwyczajne" są po prostu ... darami "natchnionymi" (pneumatika). Czy nie tak?

Pozdrawiam

jswiec · 08-12-2005 15:47

YAB napisał(a):Miłość widziana jako efekt życia sakramentami... Hmmm... To jakby zaproszenie do kontynuowania obecnego stylu duszpasterstwa skupionego na sakramentach oferowanych nieprzygotowanym ludziom od kołyski po grób!

Taki wniosek wynika z lektury KKK 798... Uśmiech

Miłość jest w nas wlewana zwłaszcza w Eucharystii, ale potem musi być oczywiście "wydobyta" poprzez modlitwę i ujawniona w dobrych uczynkach.

YAB napisał(a):Otóż mnie zawsze wydawało się, że miłość jest źródłem posłuszeństwa, a nie posłuszeństwo źródłem miłości

Nigdzie nie napisałem w artykule, że posłuszeństwo jest źródłem miłości. Po prostu nie zajmowałem się tym problemem.

YAB napisał(a):Niewłasciwe wydaje mi się też rozgraniczenie miłość - charyzmaty?

Miłość jest cnotą teologiczną, na podstawie której Duch rozdaje wierzącemu swoje dary i bez obecności której nie miałyby one żadnego sensu - jak to napisano w 1Kor 13. Ponieważ sama jest "korzeniem charyzmatów", dlatego może być też słusznie uznana za "największy charyzmat". :jupi:

YAB napisał(a):Ponieważ gorąca miłość do Boga zawsze jest związana z owymi charyzmatami "nadzwyczajnymi" (co za niefortunne określenie!), więc nie widze nic zdrożnego we wspomnieniu o nich przy głoszeniu kerygmatu.

Wspomnieć można, natomiast czynić z nich jakiś "dowód zbawienia" albo "treść zbawienia" jest błędem.

YAB napisał(a):charyzmaty "nadzwyczajne" są po prostu ... darami "natchnionymi" (pneumatika). Czy nie tak?

"ta peumatika" to "sprawy duchowe"

Natomiast "theo-pnestos" to "natchniony [przez Boga]" 2Tm 3,16
Należy być bardzo precyzyjnym w rozumieniu greckich terminów !

YAB napisał(a):"przyjmij miłość, kiedy bedziesz zakochany to osoba którą kochasz bedzie twoim natchnieniem"

Nie rozumiem, o co Ci chodzi. :-({|=

YAB · 08-12-2005 16:39

1. W temacie wniosku z KKK 798 (błędnego wniosku, dodam):

KKK 798 napisał(a):Duch Święty jest "Zasadą wszystkich żywotnych i rzeczywiście zbawczych działań w poszczególnych częściach Ciała". Na różne sposoby buduje On, całe Ciało w miłości: przez słowo Boże, które jest "władne zbudować" (Dz 20, 32); przez chrzest, przez który formuje Ciało Chrystusa; przez sakramenty, które dają wzrost i uzdrowienie członkom Chrystusa; przez "łaskę daną Apostołom, która zajmuje pierwsze miejsce wśród Jego darów"; przez cnoty, które pozwalają działać zgodnie z dobrem, a wreszcie przez wiele łask nadzwyczajnych (nazywanych "charyzmatami"), przez które czyni wiernych "zdatnymi i gotowymi do podejmowania rozmaitych dzieł lub funkcji mających na celu odnowę i dalszą pożyteczną rozbudowę Kościoła".

Jaki wniosek wypływa z KKK798?
Czyżby taki, że będąc bez miłości - nabędę jej "zwłaszcza w Eucharystii"???
A może jednak taki, że "sakramenty (...) dają wzrost i uzdrowienie członkom Chrystusa"?
Wniosek jest prościutki: trzeba być członkiem Chrystusa, żeby korzystać z sakramentów.

Korzystanie z sakramentów nie wystarcza do bycia "członkiem Chrystusa" Pomysł

- konieczna jest miłość:

KKK 837 napisał(a):Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła <<ciałem>>, ale nie <<sercem>>

2. W temacie posłuszeństwa, miłości i korzystania z różnych natchnień (2 zdania...):

Pozwole sobie być zdania, że relacja sakramenty/miłość jest bardzo często podzbiorem relacji między miłościa a posłuszeństwem. W temacie "pneumatika" pozostaję wierny moim nauczycielom greki, więc przy tym, że słowo to oznacza "sprawy natchnione" (możliwe, że przez Ducha Świętego, choć zapewne nie zawsze).

3. W sprawie natchnienia, miłości i charyzmatów:

Dla człowieka wierzącego Bóg jest "natchnieniem" w jak najbardziej dosłownym znaczeniu: dla Boga człowiek mówi (języki, prorokowanie, tłumaczenia), dla Boga i w Jego Imieniu dynamicznie działa (energemata dinameon), nie boi się czerpać łask takich, jak uzdrowienie. Pojęcie "natchnienia" jest chyba intuicyjnie zrozumiałe? Inspiracja. Coś, co powoduje działanie. Życie chrześcijanina gorąco wierzącego jest jak najbardziej natchnione przez Boga. Wydaje mi się, że warto o tym wspominać juz na etapie głoszenia kerygmatu - zwłaszcza kiedy myśli się o tym, jak ewangelizować ochrzczonych, dla których utrwaloną normą "życia wiary" jest przestępowanie z nogi na nogę w kościelnym przedsionku przez 40 minut w tygodniu (czy nie o nich głównie myślał JP-F formułując swoje 6 punktów?)

Pozdrawiam

jswiec · 08-12-2005 18:12

YAB napisał(a):Korzystanie z sakramentów nie wystarcza do bycia "członkiem Chrystusa" - konieczna jest miłość:

Bardzo dziwny wniosek... :cry: :roll:
Sam napisałeś przedtem, że:

YAB napisał(a):trzeba być członkiem Chrystusa, żeby korzystać z sakramentów.

Kiedy zatem stajemy się "członkami ciała"?
Odpowiedź katolicka: od chwili chrztu
Odpowiedź ewangelikalna: od wyznania Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem

YAB napisał(a):będąc bez miłości - nabędę jej "zwłaszcza w Eucharystii"???

Owszem tak, zgodnie z KKK:

Cytat:1394 Jak pokarm cielesny służy do przywracania utraconych sił, tak Eucharystia umacnia miłość, która słabnie w życiu codziennym, a ożywiona miłość gładzi grzechy powszednie. Chrystus, dając nam siebie, ożywia naszą miłość i uzdalnia nas dc uwolnienia się od nieuporządkowanych przywiązań do stworzeń; sprawia także, że zakorzeniamy się w Nim:

Skoro Chrystus umarł za nas z miłości, to gdy wspominamy Jego śmierć, składając ofiarę, prosimy Go, by udzielił nam miłości przez przyjęcie Ducha Świętego. Prosimy pokornie, byśmy również mocą tej miłości, przez którą Chrystus zechciał za nas umrzeć, mogli za łaską Ducha Świętego tak traktować świat, jakby był dla nas ukrzyżowany, i byśmy sami byli ukrzyżowani dla świata... Otrzymując dar miłości, umierajmy dla grzechu i żyjmy dla Boga [św. Fulgencjusz z Ruspe].

YAB napisał(a):relacja sakramenty/miłość jest bardzo często podzbiorem relacji między miłościa a posłuszeństwem

Zupełnie nie rozumiem tej domniemanej zależności...

YAB napisał(a):Pojęcie "natchnienia" jest chyba intuicyjnie zrozumiałe? Inspiracja. Coś, co powoduje działanie.

Raczej stwórcze działanie Ducha św.

YAB napisał(a):Wydaje mi się, że warto o tym wspominać juz na etapie głoszenia kerygmatu - zwłaszcza kiedy myśli się o tym, jak ewangelizować ochrzczonych

To jest już ujete w punkcie pierwszym "stwórcza miłość". Rzecz w tym, że działanie Ducha św. w charyzmatach jest rzeczą wtórną wobec pierwotnego obdarowania sakramentalnego. Samo słowo to mówi przez swą etymologię:
charismata = coś co wynika z uprzednio danej łaski [charis]

YAB · 09-12-2005 01:22

Ależ Jacku,
Jeżeli powyższy wniosek jest dziwny, to dlaczego nie szafuje sie sakramentów ludziom nienależącym do Kościoła - chrześcijańsko "niewtajemniczonym"? I dlaczego do I sakramentu (chrzest) wymagana jest wiara?
Zważ proszę, że przytoczony przez Ciebie fragment odnośnie eucharystii jest adresowany do ludzi wierzących...

Cytat:Kiedy zatem stajemy się "członkami ciała"?
Odpowiedź katolicka: od chwili chrztu
Odpowiedź ewangelikalna: od wyznania Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem

Przecież to jest to samo (OK, plus odrobina wody Oczko

.
Tyle że "evagelicals" nie ufają rodzicom i wymagają chrztu w wieku dorosłym - my w istocie rzeczy wyznajemy Jezusa Panem w imieniu naszych dzieci, biorąc na siebie odpowiedzialność za ich właściwą formację w chrześcijańskich domach...

Warte dyskusji wydaje mi się rozumienie "natchnienia" jako jednostronnego "stwórczego działania Ducha", nie zakladającego współpracy człowiek chocby na poziomie aktu przyzwolenia, aktywnej woli podjecia dialogu z Bogiem, jakiegoś rodzaju fiat... Z drugiej strony prorocy ST czuli się w jakis sposób "zmuszani", choć byli w innej sytuacji niż (dzieki Jezusowi) nawet przeciętny dzisiejszy parafianin...

Wreszcie "charismata"... To NIE JEST coś co wynika z UPRZEDNIO danej łaski - ale jest to właśnie dar łaski per se, świadectwo czynnej obecności Ducha Świetego. Jeśli nie wierzysz, sprawdź u Dufour'a.

Pozdrawiam

jswiec · 09-12-2005 12:04

YAB napisał(a):Przecież to jest to samo (OK, plus odrobina wody.

Różnica jest, wbrew pozorom, duża, ponieważ w jednym przypadku potrzebujemy pośrednictwa Kościoła [nikt sam siebie nie jest w stanie ochrzcić], a w drugim - nie potrzebujemy. W pierwszym przypadku, to Kościół decyduje, czy przyjąć nowego członka, w drugim - dar jest udzielany jakby bezpośrednio przez Ducha. O tym właśnie piszę w konferencji.

YAB napisał(a):Warte dyskusji wydaje mi się rozumienie "natchnienia" jako jednostronnego "stwórczego działania Ducha", nie zakladającego współpracy człowiek chocby na poziomie aktu przyzwolenia, aktywnej woli podjecia dialogu z Bogiem, jakiegoś rodzaju fiat...

Odkąd człowiek otrzymał rozum i wolną wolę, Bóg nigdy go już nie stwarza bez jego przyzwolenia. Bóg nie może w nas stworzyć Nowego Człowieka wbrew nam.

YAB napisał(a):Z drugiej strony prorocy ST czuli się w jakis sposób "zmuszani"

Byli bardzo energicznie przynaglani - tak jak Jonasz. Ale zawsze mogli odmówić współpracy.

YAB napisał(a):Wreszcie "charismata"... To NIE JEST coś co wynika z UPRZEDNIO danej łaski - ale jest to właśnie dar łaski per se, świadectwo czynnej obecności Ducha Świetego. Jeśli nie wierzysz, sprawdź u Dufour'a.

Etymologicznie "charis + ma = charisma", "doron + ma = dorema" itp przypadki, to rzeczownik abstrakcyjny, wyrażający skutek działania danej rzeczy.
To jest tak jak z gościem, który dostał kartę kredytową na dobrze zaopatrone konto[charis], ale nie posługuje się nią. Gdy decyduje się wreszcie nią posłużyć i za pozornie nieznaczący "kawał plastiku" nabywa np. Mercedesa - to już właśnie "charisma" - czyli "charis w działaniu". Z tym że najpierw musi być "charis", a potem "charisma".

Czasem jednak słowo "charis" wyraża przychylnośc Boga, natomiast "charisma" - konkretny sposób w jaki ta przychylność się wyraża, a to może oznaczać właśnie "otrzymanie karty kredytowej".... Uśmiech

Hebrajski wyraża takie relacje za pomocą formy sprawczej [hiph'il] - tu zawsze trzeba patrzeć na kontekst.

Dlatego też uznaje się wśród katolickich specjalistów od charyzmatów [np. o. Sullivan], że:
1/ na ogół są to po prostu uprzednio otrzymane dary sakramentalne, tyle że "w działaniu" ["zwyczajne" dary nadprzyrodzone]
2/ niekiedy są to jednak osobne "posłania Ducha św." [wg terminu św. Tomasza z Akwinu], to znaczy pozasakramentalne [czy raczej "ponadsakramentalne"] i jednorazowe dary Boże dla konkretnego chrześcijanina i w konkretnej sytuacji, ale zawsze budujące na uprzednio otrzymanych darach sakramentalnych ["nadzwyczajne" dary nadprzyrodzone].

KK ma tendencje używania słowa "charyzmat" jedynie do 2giego przypadku, chociaż czasem posługuje się także i do 1szego [np. "charyzmat nałożenia rąk" - por.2Tm 1,6]
W istocie sprawy terminologiczne nie są łatwe do rozstrzygnięcia i różni autorzy [nawet katoliccy] mogą to różnie ujmować.
Natomiast katolicka Odnowa powinna bardzo dbać przynajmniej o taką jasność terminologiczną, jakiej dopracowały się "dokumenty z Malines".