Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ojciec czy drobiazgowy Sędzia - Bóg w oczach katechizowanych
Autor Wiadomość
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
jswiec napisał(a):Zosiu, przedstawiasz teologię przymiotów Bożych, którą św. Faustyna w zasadzie zmiotła z powierzchni ziemi.
Przymioty Boga nie są "w równowadze", ale Miłosierna miłość zdecydowanie góruje nad innymi: "Misericordes eius super omnia" [Ps.144,8 Wlg]. W ogóle sprawiedliwość Boża to wyraz Jego Miłości, a nie jakiś "konkurencyjny i równoległy przymiot".
Znowu się nie rozumiemy jaswiec. Ja napisałam jak ofiara Jezusa zaadresowana była do Izraelitów i jakimi oni oczyma spoglądali na Boga. Dla nich Bóg był Sprawiedliwy, który mścił ich krzywdy. Bóg chciał przez Swego Syna objawić, że jest nie tylko Sprawiedliwy, ale także kocha. Człowiek, który nie pomścił swoich krzywd był pogardzany przez Izraelitów. Bóg, który daje prawo i nie egzekwuje, a więc nie żąda sprawiedliwości też w ich oczach byłby godzien pogardy. Oni nie znali miłości, mimo, że Bóg uczył ich jej od pokoleń. Oni znali tylko sprawiedliwość "dochodzili swego". Dla nich znak samej miłości byłby nieczytelny. Wzgardziliby nim.

jswiec napisał(a):ZosiaII napisał/a:
U starożytnych Izraelitów krew oznaczała zapłatę, zapłatę za grzech.

Nie, krew była dla nich synonimem życia i służyła do rytualnych oczyszczeń. Tak właśnie Mojżesz kropi krwią nowe kapłańskie szaty Aarona oczyszczając je do dalszej służby.
Zaprzeczasz sam sobie jaswiec. Skoro krew niewinnego baranka służyła do oczyszczenia, to była zapłatą za brud człowieka! Krew na szacie - widomy znak tej zapłaty
jswiec napisał(a):Powiedz mi, jakie to "zadośćuczynienie" może mieć Ojciec widzą rozlaną krew Szyna ? Czy jest aż tak okrutny w swej sprawiedliwości?
To nie Bóg jest okrutny, tylko sprawiedliwość jako taka jest okrutna. Stawia takie wymagania. Okrucieństwo jej łagodzi miłość właśnie. Z kolei miłość bez sprawiedliwości, przestaje być miłością, bo miłość jest także sprawiedliwa.Bóg objawia nam Prawdziwą Pełną Miłość, a więc także sprawiedliwą.
Powiedz mi jakie zadośćuczynienie miał Abraham decydując się na zabicie swego jedynego najukochańszego syna Izaaka Bogu w ofierze? Gdyby nie było go stać na ten gest, nie byłoby Izraela i Ludu Bożego. Bóg dojrzał, że człowieka stać na taką miłość, jaką On zamierzał nam objawić i dać.
Skoro twierdzisz, że Chrystus nie był okupem dla Sprawiedliwości Bożej, to powiedz po co umarł w ogóle? Komu ta Krew była zapłatą? Do kogo była zaadresowana ta ofiara niewinnego? Bo przecież nie ludziom złożył ofiarę - ludzi zbawił, wykupił. Komu więc dał ten okup z Krwi? Jeśli nie Bogu Ojcu, to tylko jest jedna ewentualność - szatanowi. Ja w to nie wierzę, zaprzecza to jakiejkolwiek logice i ubliża Bogu Najwyższemu. Przecież Chrystus na wieży powiedział szatanowi: samemu Bogu kłaniał się będziesz!

http://www.forumchrzescijanskie.org
19-01-2006 21:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #17
 
Zosiu, to nie śmierć Jezusa była zapłatą, ale Jego posłuszeństwo AŻ PO KRZYŻ.

posłuszeństwo za nieposłuszeństwo.

Ale to jest nie na temat, jest już wątek o Bożej sprawiedliwości i Miłości, przenieśmy się tam z tym tematem.

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
19-01-2006 21:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #18
 
Moniczka napisał(a):Zosiu, to nie śmierć Jezusa była zapłatą, ale Jego posłuszeństwo AŻ PO KRZYŻ.

posłuszeństwo za nieposłuszeństwo.

Ale to jest nie na temat, jest już wątek o Bożej sprawiedliwości i Miłości, przenieśmy się tam z tym tematem.
Tylko gdzie, nie mogę znaleźć.
19-01-2006 22:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #19
 
Sprawdziłam, to trochę inny wymiar, poza tym jak mam odpowiedzieć na pytania zadane tutaj w innym temacie? Tylko wycięcie tej dyskusji miałoby sens.
Jednak Twój cytat ze Św. Augustyna dowodzi, że ja raczej dobrze rozumiałam sprawę. Zresztą po cytacie z Listów zgodziłam się ze swym adwersarzem. Ofiara ze mnie tak, ale nie odwrotnie.

http://www.forumchrzescijanskie.org
20-01-2006 00:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #20
 
ZosiaII napisał(a):ofiara Jezusa zaadresowana była do Izraelitów i jakimi oni oczyma spoglądali na Boga. Dla nich Bóg był Sprawiedliwy, który mścił ich krzywdy. Bóg chciał przez Swego Syna objawić, że jest nie tylko Sprawiedliwy, ale także kocha. Człowiek, który nie pomścił swoich krzywd był pogardzany przez Izraelitów. Bóg, który daje prawo i nie egzekwuje, a więc nie żąda sprawiedliwości też w ich oczach byłby godzien pogardy. Oni nie znali miłości, mimo, że Bóg uczył ich jej od pokoleń. Oni znali tylko sprawiedliwość "dochodzili swego". Dla nich znak samej miłości byłby nieczytelny. Wzgardziliby nim.
Dla Izraelitów sprawiedliwość była ze strony człowieka przede wszystkim gorliwym wypełnianiem Prawa Przymierza. Także Bóg był uważany za sprawiedliwego, jeśli wypełnił wszystkie obietnice Przymierza - zarówno błogosławieństwa jak i przekleństwa - w zależności od zachowania się człowieka.
Dlatego można uznać, że Jezus "wypłacił się sprawiedliwości Bożej" wykonując Prawo w sposób doskonały, tak jak żaden człowiek [w stanie grzechu pierworodnego] nie był w stanie uczynić. Nie dlatego, że Bóg go zmiażdżył, aby pomścić grzech człowieka, bo to przeczyłoby miłości Boga, która nie chce krwawej ofiary, a już zwłaszcza krwawej ofiary ze Sprawiedliwego.
Owszem, na Krzyżu Chrystus dokonał unicestwienia upadłej natury Adama a w zmartwychwstaniu nabył dla nas nową naturę.

ZosiaII napisał(a):Skoro krew niewinnego baranka służyła do oczyszczenia, to była zapłatą za brud człowieka! Krew na szacie - widomy znak tej zapłaty
Obawiam się, że niewłaściwie kojarzysz "czystość" ze "staniem niezabrudzenia". Otóż dla Izraelitów "nieczystość" to był brak życia, a najwięksża nieczystością był trup [którego nie wolno się było dotykać], a nie np. sprawy seksualne [jak to rozumiemy dzisiaj, por Kpł 15 i 21]. Krew oczyszcza z grzechu, ponieważ "we krwi jest życie":
Bo życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was [tylko] na ołtarzu, aby dokonywała przebłagania za wasze życie, ponieważ krew jest przebłaganiem za życie. [Kpł 17,11]
Chodziło o to, że krew-życie wlewa się we wszelkie martwice [braki życia] spowodowane przez grzech. I się właśnie dzieje w Eucharystii - mocą otwartego w trakcie Ofiary Krzyżowej Boku Jezusa.
Taka jest właśnie Boża "pomsta" za grzech - a nie okrutne miażdżenie w imię zimnej i bezwzględnej logiki w rodzaju "Adam zbroił, to Jezus za niego bierze lanie, bo przecież ktoś musi być ukarany". Bogu zależy na tym, aby nas ocalić, a nie na tym, aby "otrzymać zadośćuczynienie" za rajską obrazę.
Bóg-Miłość "cierpliwy jest, łaskawy jest.... nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego... wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma,.... nigdy nie ustaje"[1Kor 13]

ZosiaII napisał(a):To nie Bóg jest okrutny, tylko sprawiedliwość jako taka jest okrutna. Stawia takie wymagania.
Gdyby tak było, to Bóg nie mógłby być sprawiedliwy... :wink: :shock:

ZosiaII napisał(a):miłość bez sprawiedliwości, przestaje być miłością, bo miłość jest także sprawiedliwa
Oczywiście, ale to znaczy tylko tyle, że w swojej miłości Bóg realizuje wszystkie dane obietnice - wszystkie błogosławieństwa i przekleństwa - zawsze dla dobra człowieka.

ZosiaII napisał(a):jakie zadośćuczynienie miał Abraham decydując się na zabicie swego jedynego najukochańszego syna Izaaka Bogu w ofierze? Gdyby nie było go stać na ten gest, nie byłoby Izraela i Ludu Bożego. Bóg dojrzał, że człowieka stać na taką miłość, jaką On zamierzał nam objawić i dać.
To jest bardzo subtelna sprawa. Najbardziej tu do mnie przemawia egzegeza rabiniczna. Dosłownie w Rdz 22,2 Bóg mówi do Abrahama "Weż syna , którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam wnieś go na górę w celu złożenia ofiary całopalnej" [sprawdziłem w oryginale hebrajskim - rzeczywiście tak tam jest]. Z tym, że w owym czasie zwrot "wnieś ofiarę na górę" był eufemizmem i był powszechnie rozumiany jako nakaz złożenia krwawej ofiary [czynili to często z pierworodnymi wszyscy Kanaańczycy, sąsiedzi Abrahama].
A że Bóg nie miał nigdy takich zamiarów, wyjaśnia to Prorok:
I zbudowali wyżynę Tofet w dolinie Ben-Hinnom, aby palić w ogniu swoich synów i córki, czego nie nakazałem i co nie przyszło Mi nawet na myśl. [Jer 7,31]
Abraham posłuchał Boga, choć źle zinterpretował Jego zamiary - i został za to pochwalony. Jest to szalenie pocieszające dla nas, którzy tak opacznie rozumiemy niekiedy wolę Bożą...

ZosiaII napisał(a):Skoro twierdzisz, że Chrystus nie był okupem dla Sprawiedliwości Bożej, to powiedz po co umarł w ogóle? Komu ta Krew była zapłatą? Do kogo była zaadresowana ta ofiara niewinnego? Bo przecież nie ludziom złożył ofiarę - ludzi zbawił, wykupił. Komu więc dał ten okup z Krwi? Jeśli nie Bogu Ojcu, to tylko jest jedna ewentualność - szatanowi.

Oto do jakich paradoksów prowadzi błędna hipoteza teologiczna !
Zosiu, a komu Bóg-Odkupiciel [hebr. goel] zapłacił "okup" za wyjście Izralitów z niewoli egipskiej? Sobie ? Faraonowi? Mojżeszowi?
Goel to był krewny, który intereniował, gdy ktoś z jego rodziny znalazł się w kłopotach, np. dostał się do niewoli i trzeba go było wykupić. Ale wcale nie musiał składać jakichś pieniędzy, mógł to zrobić np. odbijając jeńca z rąk ciemiężcy. Wtedy jego "okupem" była przelana krew w obronie krewniaka.

A po co Jezus umarł tak okrutną śmiercią?
- aby pokazać nam okropieństwo naszego grzechu i naszej upadłej natury [zabił go przecież nasz własny grzech] i wywołać odruch nawrócenia [ta śmierć nas osądza]
- aby zniszczyć naszą upadłą naturę [i zastąpić ją nową w zmartwychwstaniu]
- aby pokazać nam, że więź łącząca Go z Ojcem jest silniejsza od śmierci
- aby ujawnić do czego posuwa się szaleństwo Bożej miłości do człowieka
- aby złączyć się z człowiekiem w jego nędzy, cierpieniu, śmierci, a nawet grzechu [by go potem z nich wydźwignąć w zmartwychwstaniu]
- aby stworzyć Kościół ze swojego przebitego boku [jako Nowy Adam w letargu śmierci]
- aby dać nam Wodę, Krew i Ducha czyniące nas "kością z Jego kości i ciałem z Jego ciała" [por. Rdz 2,23]

I co, mało Ci wystarczających powodów ? Czy trzeba jeszcze posuwać się do innych tak okrutnych teologii, w dodatku wymyślonych dopiero w XII w. [św. Anzelm z Cantrbury], a potem skrajnie zinterpretowanych na początku ery nowożytnej?

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-01-2006 12:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
Zmiażdżyłeś mnie jswiec! :wink: Punkt dla Ciebie, ale...
jswiec napisał(a):ZosiaII napisał/a:
To nie Bóg jest okrutny, tylko sprawiedliwość jako taka jest okrutna. Stawia takie wymagania.
Gdyby tak było, to Bóg nie mógłby być sprawiedliwy...
Czy nie widzisz, że interpretuję pojęcie słowa "sprawiedliwość", a nie Bożą Sprawiedliwość? Bóg jest i sprawiedliwy i miłosierny, a więc Jego Sprawiedliwość jest hamowana Jego Miłością.

http://www.forumchrzescijanskie.org
20-01-2006 12:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #22
 
Zosiu, mam wrażenie, że w takiej interpretacji Miłość i Sprawiedliwość to jakieś dwie boginie, które walczą o wpływ wywierany na Wolę Bożą - niczym w mitologii Atena i Posejdon o gród ateński. Uśmiech 8) :roll:

Lepiej jest chyba uznać, że w Bogu żadne atrybuty się nawzajem nie "hamują", ale zgodnie współpracują i są wszystkie niejako podporządkowane - przynajmniej w aspekcie tego, jak je odczuwają stworzenia - miłosiernej miłości. I że są po prostu wyrazem jednej i tej samej Miłości "agape" przejawiającej się na miliony różnych sposobów.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-01-2006 14:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #23
 
jswiec napisał(a):Zosiu, mam wrażenie, że w takiej interpretacji Miłość i Sprawiedliwość to jakieś dwie boginie, które walczą o wpływ wywierany na Wolę Bożą - niczym w mitologii Atena i Posejdon o gród ateński. Uśmiech 8) :roll:

Zrobił się offtopic, ale skoro już się zrobił...to jeszcze ja Oczko


jakiś czas temu ktoś uzasadniał mi że Bóg bardzo chciał przebaczyć grzesznej ludzkości, ale Szatan domagał się, by Bóg respektował Prawa sprawiedliwości któe sam ustalił... to tak jakby Bóg musiał odpowiadać przed Szatanem...

Ta uwaga to w związku z "siłami" które miałyby walczyć o wolę Boga

ja się nie zgodziłam. ale taka wizja jest chyba dość powszechna

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
20-01-2006 14:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #24
 
Przeklejam odpowiedź z innego wątku:

Moniczka napisał/a:
jakiś czas temu ktoś uzasadniał mi że Bóg bardzo chciał przebaczyć grzesznej ludzkości, ale Szatan domagał się, by Bóg respektował Prawa sprawiedliwości któe sam ustalił... to tak jakby Bóg musiał odpowiadać przed Szatanem...

Teoria bardzo rozpowszechniona w fundamentalistycznym protestantyzmie. Uzasadniona tym, że oni przyjęli tezę, iż usprawiedliwienie to Boży akt amnestii, a nie wewnętrzna i rzeczywista przemiana człowieka ["uczynienie człowieka sprawiedliwym"].Otóż na nic zdałoby się nam "formalne" Boże przebaczenie, gdybyśmy nie mogli mocą tego przebaczenia stawać się podobni do Chrystusa, bo w tym się właśnie wyraża zbawienie.

[ Dodano: Pią 20 Sty, 2006 17:19 ]
Pewien protestant napisał mi kiedyś, że zbawienie polegało na tym, że Jezus wciągnął Szatana w pułapkę, bo jak ten zaczął Go dręczyć i krzyżować, to okazało się, że już sprawiedliwości Bożej stało się zadość i odtąd Szatan nie może sprzeciwić się Bożej decyzji amnestionowania nas...
Świadkowie Jehowy mają także bardzo podobną bajeczkę.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-01-2006 18:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #25
 
jswiec napisał(a):Otóż na nic zdałoby się nam "formalne" Boże przebaczenie, gdybyśmy nie mogli mocą tego przebaczenia stawać się podobni do Chrystusa, bo w tym się właśnie wyraża zbawienie.
OK. Ale w Twojej teorii zbawienia brakuje stałego light motive "Jezus bierze krzyż na Swe ramiona, a więc bierze na siebie grzechy całego świata". To jest największy sens Jego Drogi Krzyżowej. Poświęcenie dla dania nam życia wiecznego - też. Przecież dla polania się Krwi Chrystusa, oprawcy mogli Mu odciąć głowę, przebić mieczem. Po co ta Męka? Dlaczego zebrał na siebie w tej Drodze wszystkie przestępstwa ludzi przeciwko całemu Dekalogowi? To był okup za nasze grzechy jswiec! Nie można Męki Pańskiej rozpatrywać tylko w sensie dania ludzkości życia wiecznego. To jest zubożenie Jej wymiaru.
Poza tym nie podoba mi się uosobienie Sprawiedliwości i Miłości Bożej z jednym terminie Miłość Boża. Co jest Bożą Miłością, to nią jest, a co jest Bożą Sprawiedliwością, to nią jest. Faktem niezaprzeczalnym jest, że Miłość Boża jest o wiele większa niż Sprawiedliwość - bóg sam o tym mówi w Ks. Wyj., gdy stwierdza, że Jego mściwość sięga 4 pokolenia, a miłość do 1000 pokolenia. 4 pokolenia to 100 lat - taką miarę czasu przyjmują także historycy, a 1000 pokoleń - 250 wieków, a więc 25 tysięcy lat. To jest skala różnicy między rozmiarem Miłości Bożej i Jego Sprawiedliwości. Mimo jednak tak wielkiej różnicy, nie można pomijać Sprawiedliwości. Ona nadaje treść miłości, jej wymiar i sens, jest nie tylko jak sól i pieprz w potrawie, ale także decyduje o rodzaju potrawy. Nadaje bowiem Bożej dydaktyce skuteczność i nieuchronność.
Piszesz:

[ Dodano: Pią 20 Sty, 2006 19:05 ]
jswiec napisał(a):Otóż na nic zdałoby się nam "formalne" Boże przebaczenie, gdybyśmy nie mogli mocą tego przebaczenia stawać się podobni do Chrystusa, bo w tym się właśnie wyraża zbawienie.
OK. Ale w Twojej teorii zbawienia brakuje stałego light motive "Jezus bierze krzyż na Swe ramiona, a więc bierze na siebie grzechy całego świata". To jest największy sens Jego Drogi Krzyżowej. Poświęcenie dla dania nam życia wiecznego - też. Przecież dla polania się Krwi Chrystusa, oprawcy mogli Mu odciąć głowę, przebić mieczem. Po co ta Męka? Dlaczego zebrał na siebie w tej Drodze wszystkie przestępstwa ludzi przeciwko całemu Dekalogowi? To był okup za nasze grzechy jswiec! Nie można Męki Pańskiej rozpatrywać tylko w sensie dania ludzkości życia wiecznego. To jest zubożenie Jej wymiaru.
Poza tym nie podoba mi się uosobienie Sprawiedliwości i Miłości Bożej z jednym terminie Miłość Boża. Co jest Bożą Miłością, to nią jest, a co jest Bożą Sprawiedliwością, to nią jest. Faktem niezaprzeczalnym jest, że Miłość Boża jest o wiele większa niż Sprawiedliwość - bóg sam o tym mówi w Ks. Wyj., gdy stwierdza, że Jego mściwość sięga 4 pokolenia, a miłość do 1000 pokolenia. 4 pokolenia to 100 lat - taką miarę czasu przyjmują także historycy, a 1000 pokoleń - 250 wieków, a więc 25 tysięcy lat. To jest skala różnicy między rozmiarem Miłości Bożej i Jego Sprawiedliwości. Mimo jednak tak wielkiej różnicy, nie można pomijać Sprawiedliwości. Ona nadaje treść miłości, jej wymiar i sens, jest nie tylko jak sól i pieprz w potrawie, ale także decyduje o rodzaju potrawy. Nadaje bowiem Bożej dydaktyce skuteczność i nieuchronność.
Piszesz:
jswiec napisał(a):Zosiu, mam wrażenie, że w takiej interpretacji Miłość i Sprawiedliwość to jakieś dwie boginie, które walczą o wpływ wywierany na Wolę Bożą - niczym w mitologii Atena i Posejdon o gród ateński.
Otóż to Ty tak odczytałeś, ale to nie było moją intencją. Ja próbowałam pokazać, jaki wpływ na siebie mają Miłość i Sprawiedliwość Boża, jak ze sobą współpracują w Planie Zbawienia.
Chrystus w NT w swych naukach nigdy nie zapominał o Sprawiedliwości Bożej. Przypomnij sobie, jak odwołuje się do kataklizmu, gdzie góra zasypała ludzi żywcem i pyta, czy oni byli większymi grzesznikami od was? Nie, byli takimi grzesznikami jak wy. W ten sposób ukazuje Sprawiedliwość Bożą, Gniew Boży, który ma ostrzec ocalałych przed ich losem w przypadku trwania w grzechu.
W "Internetowej Gazecie Katolickiej" ukazał się bardzo interesujący artykuł:
[quote]Mirosław Salwowski
Między Sodomą a Nowym Orleanem

Kiedy pod koniec sierpnia b. roku, w Nowy Orlean uderzył potężny huragan "Katrina" w medialnych doniesieniach dominowały informacje o ogromie spustoszeń, jakie on poczynił. Wszyscy trwożyliśmy słysząc o idących w tysiące śmiertelnych ofiarach tego kataklizmu, setkach tysięcy ludzi, których domy zostały zniszczone przez potężne połączone siły wiatru i wody, bandach szabrowników i rabusiów wykorzystujących to nieszczęście do siania anarchii i bezprawia. Zagłada Nowego Orleanu szybko została oceniona jako "największa katastrofa naturalna w historii USA".

"Katrina" jako Boży bicz?

Przeglądając artykuły w prasie poświęcone tragedii Nowego Orleanu uważny czytelnik mógł jednak wychwycić kilka dość ciekawych wieści i spostrzeżeń, które rzucają nieco więcej światła na możliwe przyczyny tej katastrofy. Tak więc; "Tygodnik Powszechny" pisał, iż festiwal zwany Południową Dekadencją czynił zeń (to znaczy z Nowego Orleanu - przyp. moje - MS) ... światową stolicę gejów (tamże, Radosław Korzycki, "Ludzie z umarłego miasta", 11. 09. 2005, s. 7); "Polityka" określała to miejsce mianem dekadenckiego Miasta Grzechu, słynącego z rozwiązłości i korupcji, w którym na dodatek rokrocznie organizowano imprezę "Mardi Gras" polegającą na tym, iż masa dziewcząt stojąc na balkonach obnażała swe piersi w zamian za kolorowe paciorki - co było jedną z głównych atrakcji turystycznych Nowego Orleanu pozwalającą ściągnąć tam wielką ilość młodzieży (tamże: Tomasz Zalewski, "W uścisku Katriny", 10. 09. 2005, s. 103). Tygodnik "Wprost" pokusił się zaś o wejrzenie na historyczne oblicze miasta (które niestety nie straciło niczego ze swej aktualności): Nowy Orlean rozwijał się w totalnej separacji od pełnego religijnych zakazów, purytańskiego (...) Południa (...) liberalny był stosunek nowoorleańczyków do nadużywania alkoholu i hazardu. Było to miasto grzechu, a popyt na seks był ogromny (tamże: Jerzy A. Rzewuski, "Pawana dla Nowego Orleanu", 18. 09. 2005, s. 60). Do tego wszystkiego można by jeszcze dodać ogromne wskaźniki przestępczości będące wielką bolączką Nowego Orleanu, bardzo silnie rozwinięty tam okultystyczny i semi -satanistyczny kult Voo Doo. Jako ukoronowanie tych informacji odnotowujmy również fakt, iż najgwałtowniejszy atak "Katriny" nastąpił w dniach 29 i 30 sierpnia, czyli dokładnie w przeddzień, planowanego na 31 sierpnia, wspomnianego wyżej, "Festiwalu Dekadencji" - słynącej z wielkiego wyuzdania i bezwstydu wielkiej imprezy sodomitów i lesbijek.
Czy to przypadek, że niszczycielski żywioł uczynił Nowy Orlean wielkim rumowiskiem, pełnym trupów i wydanym na pastwę bandytów oraz rzezimieszków? Czy zbiegiem okoliczności jest, iż ta oaza bezbożności, rozpusty, przestępczości, bezwstydu i zboczeń stała się areną najpotężniejszej katastrofy przyrodniczej w dziejach Stanów Zjednoczonych?
Jeśli to przypadek, to uderza fakt, iż 20 wiek oraz początek 21 wieku były świadkami masy takich "przypadków".

Przypadki Bożego Gniewu

Wymieńmy tylko kilka z najbardziej rzucających się w oczy kataklizmów, które dotknęły miejsca i rejony wybijające się w swych zniewagach czynionych Wszechmogącemu:

Martynika - 8 maja 1902 r., w święto Wniebowstąpienia Pańskiego, wybuch wulkanu Pelee w mgnieniu oka niszczy miasto Saint - Pierre, pochłaniając niemal 40 tys. ze 100 tys. dusz, jakie na ten czas liczyła ta wyspa. Z samego miasta dotkniętego tragedią nie ocalał nikt (oprócz jednego więźnia, który w czasie erupcji wulkanu umiejscowiony był w więzieniu pod ziemią). Wszyscy mieszkańcy giną w skutek spalenia, uduszenia, porażenia prądem. Fotografie zniszczonego miasta przywodzą na myśl sceny rodem ze zrujnowanej przez bombę atomową Hiroszimy. Niewiele wcześniej, bo w czasie karnawału 1902 roku, Saint Pierre staje się widownią licznych antyreligijnych. szyderstw. Uczestnicy przebrani za zakonników i zakonnice kpili sobie z wiary katolickiej. Apogeum przypada na 28 marca, Wielki Piątek tegoż roku. W tym szczególnym dla chrześcijan dniu - pijany wznosząc przeróżne plugawe i bluźniercze okrzyki do parodiuje 14 stacji Drogi Krzyżowej, używając przy tym figury Chrystusa wleczonej na sznurze. Na końcu obraz Pana Jezusa zostaje wrzucony w przepaść.

Messyna (1908) - jej mieszkańcy lubowali się w bluźnierstwach i rozpuście. Najpoczytniejsze pismo messyńskie, 24. 12. 1908 r. zamieszcza skrajnie bezbożny wiersz naigrywający się z Dzieciątka Jezus. Kończy się on zuchwałym zawołaniem do Boga: Boże, jeżeli jesteś, ukarz nas trzęsieniem ziemi!. Parę dni później, bo 28 grudnia, całe miasto zostaje powalone w gruzach w skutek trzęsienia ziemi. Spośród 183 tyś. mieszkańców, śmierć ponosi 83 tyś.

"Titanic" (12. 04. 1912) - ten owiany legendą statek, o losie, którego nakręcono już dziesiątki filmów, miał być najbardziej bezpiecznym okrętem świata. Jego twórcy byli tego pewni aż do tego stopnia, że na kadłubie umieścili bluźniercze wyzwanie: Nikt, nawet sam Jezus Chrystus, nie zdoła zniszczyć tego statku. Na to jak bardzo mylne były te zapewnienia nie trzeba było czekać. Masa pogrążonych w uciechach i rozrywkach pasażerów, z godziny, na godzinę, zostaje postawiona twarzą w twarz, z szalejącymi falami oceanu wdzierającymi się na pokład. W krótkim czasie, to arcydzieło sztuki konstruktorskiej zostaje pochłonięte przez wielką wodę, a dla ogromnej większości spośród 1503 pasażerów, podróż ta okazała się ostatnią.

Mexico City (1986) - w skutek trzęsienia ziemi ginie ok. 10 tys. ludzi. Kataklizm niemal doszczętnie niszczy dzielnicę, w której nieco wcześniej odbywał się zjazd satanistów i okultystów.

Los Angeles (17.01.1994 r.) - silne trzęsienie ziemi dotyka miasto i jego okolice. Jego epicentrum znajduje się w dzielnicy Northridge - centrum amerykańskiego przemysłu pornograficznego, gdzie - biorąc pod uwagą USA - rocznie produkowano ok. 95 proc. tego rodzaju filmów. W gruzach zostają pogrzebane kosztowne wyposażenia, kamery i urządzenia kopiujące , kartoteki klientów, archiwa, zamówienia, etc. Czy to wola Boża, czy też nie, nie ulega wątpliwości, że spustoszenie w kalifornijskiej Video-Sodomie posiada nieomal rysy apokaliptyczne... Większe szkody poniosła, bez wyjątku każda firma, a wiele z nich zostało sparaliżowanych - donosił później "Times Advocate". Pilot przelatujący nad Northridge, miał trudności z opisaniem ogromnych zniszczeń - w gruzy runęły wielkie gmachy, sprasowany został olbrzymi budynek parkingowy. Audycja radiowa "Put Murphy Show" nadając bezpośrednią relację z Northridge, opisywała je jako miasto duchów, którego teren został zaryglowany drucianą siatką, tak by nikt niepowołany nie mógł tam wejść.

Azja Południowo - Wschodnia (26.12.2004) - w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia wielkie trzęsienie ziemi wywołuje potężne fale Tsunami, które zabijają ok. 300 tyś. ludzi. W jednej chwili tysiące, wylegujących się niemal nago na plażach turystów, zostaje pochłoniętych przez oszalałe fale morza. Ich pożółkłe, zesztywniałe trupy straszyć będą swym widokiem na plażach, gdy woda już opadnie. Dotknięte katastrofą rejony od dawna znane są jako mekka seksturystyki, szczególnie ulubiona przez europejskich i amerykańskich pedofilów. W Malezji, Indonezji, Filipinach, Tajlandii, obroty seksbranży wynoszą od 2 do 14 proc. ich produktu krajowego (por. Wojciech Rogacin, "Pieniądze, wyzysk i moralność", Newsweek Polska, 19. 06. 2005, s. 86). W samej Tajlandii liczba prostytutek szacowana jest na 200 tyś, z czego wiek 2/3 nie przekracza 16 roku życia. W Indonezji liczbę dzieci sprzedawanych do domów publicznych szacuje się na od 70 do 100 tysięcy rocznie. Cały rejon dotknięty Tsunami dawał połowę z ok. 400 tys. dzieci porywanych każdego roku na świecie. W całym tym plugawym interesie uczestniczą miejscowi urzędnicy, policjanci i celnicy gotowi za łapówkę załatwić każdy dokument pozwalający na wywiezienie dziecka za granicę, oraz - nierzadko rodzice, którzy pogrążeni w biedzie gotowi są sprzedawać niektóre ze swych pociech. Te spośród dzieci, którym oszczędzono losu płatnych prostytutek, przeznaczane są na darmową siłę roboczą w plantacjach, rezydencjach bogaczy oraz w fabrykach, które zagraniczne koncerny odzieżowe najchętniej budują właśnie w tej części świata.


Czy pójdziemy śladem Niniwitów?

Dużo by można jeszcze pisać o podobnych w wydźwięku zdarzeniach. Moglibyśmy więc wspomnieć o Matce Bożej, która w Fatimie i Akita (oba objawienia zostały oficjalnie uznane za prawdziwe przez władze kościelne) płacząc nad losem biednych grzeszników, zapowiadała równocześnie straszliwe kary w postaci wojen i "ognia z nieba, który zetrze z powierzchni ziemi wielką część ludzkości", św. Faustynie Kowalskiej i Służebnicy Bożej Rozalii Celakównie wieszczących, iż Warszawa zostanie zniszczona za liczne grzechy aborcji oraz rozpusty, św. Maksymilianie Marii Kolbe mówiącym, iż w 2 wojnie światowej zginie tylu ludzi, ile zamordowanych zostało poczętych dzieci. Wszystko to powinno umocnić nas w umiłowaniu tej wielkiej prawdy, iż Pan Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobre nagradza, a za złe karze - również na tej ziemi. Lecz nawet w tych wydarzeniach winniśmy uznawać wielkość Bożego miłosierdzia. "Kogo Bóg miłuje, tego chłoszcze" - mówi św. Paweł. Poprzez ziemskie kary Wszechmogący próbuje ukazać nam marny los do którego zmierzamy brnąc i trwając w grzechu i to jest właśnie oznaką Jego miłości do nas. Do każdego z nas należy jednak wybór - czy pójdziemy śladem Niniwitów, którzy przejęci ostrzeżeniami proroka Jonasza odwrócili się od swego występku, czy też podążymy śladem naśmiewających się z napomnień Noego ludzi zgładzonych później przez Potop.


27 IX 2005[/]

http://www.forumchrzescijanskie.org
20-01-2006 19:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #26
 
Zosiu powołujsz się na słowa Chrystusa wypowiedziane do św. Faustyny, więc ja przytoczę Ci także:
- "Większe jest miłosierdzie moje aniżeli nędze twoje i świata całego. Któż zmierzył dobroć moją? Dla ciebie zstąpiłem z nieba na ziemię, dla ciebie pozwoliłem przybić się do krzyża, dla ciebie pozwoliłem otworzyć włócznią najświętsze serce swoje o otworzyłem ci żródło miłosierdza" Dz 1485.
- "Powiedz grzesznikom, że zawsze czekam na nich, wsłuchuję się w tętno ich serca, kiedy uderzy dla mnie. Napisz, że przemawiam do nich przez wyrzuty sumienia, przez niepowodzenie i cierpienie, przez burze i pioruny, przemawiam przez głos Kościoła, a jeżeli udaremnią wszystkie łaski moje poczynam się gniewać na nich, zostawijąc ich samym sobie i daję im czego pragną" Dz 1728.
"Miłość cierpliwa jest, dobra jest...gniewem się nie unosi" - Bóg napomina, przemawia przez wydarzenia...ale to zawsze jest Miłość - nie gniew, "Boży bicz"...jak często błędnie pojmują to ludzie.
20-01-2006 20:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #27
 
ZosiaII napisał(a):Po co ta Męka? Dlaczego zebrał na siebie w tej Drodze wszystkie przestępstwa ludzi przeciwko całemu Dekalogowi? To był okup za nasze grzechy jswiec! Nie można Męki Pańskiej rozpatrywać tylko w sensie dania ludzkości życia wiecznego. To jest zubożenie Jej wymiaru.
Zosiu, obawiam się, że dobrze nie rozumiesz, co to właściwie jest zbawienie. Czy chodzi o to, aby przebłagać rozgniewanego na ludzkość Boga, czy też, aby sprowadzić człowieka z powrotem do Boga, który zawsze na niego czekał i nigdy nie zmienił do człowieka pozytywnego nastawienia. A potem przemienić człowieka.

Prawno-formalna koncepcja zbawienia po prostu mnie przeraża ! Jak można w Bogu sytuować atrybut nieubłaganej sprawiedliwości, która tylko od czasu do czasu jest łagodzona miłosierdziem ? Taka właśnie koncepcja doprowadziła do ruiny Kościoła! Kto by chciał się zachwycić podobnym Bogiem???? Kogo chcesz taką wizją Boga "zewangelizować" ?

Otóż Jezus wziął na barki Krzyż, które włożył na niego grzeszny świat odrzucając Jego miłość. Czy Ty także powiesz, jak ów szaleńczy biskup z Florencji z XV wieku, że gdyby ludzie Go nie ukrzyżowali, to Maryja sama by to zrobiła, aby uzyskać dla nas odkupienie ? Co za absurd ! W jakim świetle przedstawia to Boga Ojca !!!
Gdyby nie było Krzyża, to znaczy, że grzech pierworodny nie istnieje - bo grzech ten zdemaskował się właśnie w Krzyżu i cierpieniu zadanemu Jezusowi. To mówi JPII w encyklice "Dominum et vivificantem"!

A o przytoczonym artykule w ogóle nie wspomnę. Czytałem go już przedtem - gość nic nie zrozumiał. Porządnie wyjaśnia temat katecheza wspólnoty Miłości Ukrzyżowanej.Przeczytaj dla porównania:
http://www.wmu.pl/slowo/wieza.htm

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-01-2006 21:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #28
 
jswiec napisał(a):Czy Ty także powiesz, jak ów szaleńczy biskup z Florencji z XV wieku, że gdyby ludzie Go nie ukrzyżowali, to Maryja sama by to zrobiła, aby uzyskać dla nas odkupienie ? Co za absurd ! W jakim świetle przedstawia to Boga Ojca !!!
O co Ty mnie posądzasz, przecież wprawdzie w innym wątku, gdzie toczy się dyskusja o Marii i Miłości Bożej - wyraźnie zaznaczyłam swoje stanowisko w tej kwestii.
A przytoczony tekst jest piękny. Ja także podzielam stanowisko autora, że jest to przestroga. Przecież napisałam wyraźnie.
ZosiaII napisał(a):Przypomnij sobie, jak odwołuje się do kataklizmu, gdzie góra zasypała ludzi żywcem i pyta, czy oni byli większymi grzesznikami od was? Nie, byli takimi grzesznikami jak wy. W ten sposób ukazuje Sprawiedliwość Bożą, Gniew Boży, który ma ostrzec ocalałych przed ich losem w przypadku trwania w grzechu.
Pomyliłam tylko wieżę z górą, bo pisałam ad hoc, z głowy.
jswiec napisał(a):Gdyby nie było Krzyża, to znaczy, że grzech pierworodny nie istnieje - bo grzech ten zdemaskował się właśnie w Krzyżu i cierpieniu zadanemu Jezusowi. To mówi JPII w encyklice "Dominum et vivificantem"!
Wszystko pięknie, tylko czego księża uczą w kosciele? Jak przebiegają sławetne "Drogi Krzyżowe" w parafiach? Ludziom mówi się Chrystus wziął grzechy całego świata wraz z krzyżem, aby nas zbawić, przy czym "zbawić" w sensie zgładzić nasze grzechy i dać życie wieczne, a nie zgładzić nasz grzech pierworodny.
Przeciętny katolik rozumie chrzest jako zgładzenie grzechu pierworodnego, a nie Krzyż, bo tak uczono go od dziecka w domu i w kościele. Mnie uczono, że Krew Chrystusa okupiła nasze grzechy. A z życiem wiecznym bardziej kojarzy mi się Woda, która wraz z Krwią wytrysnęła z boku Jezusa.
Woda jako początek i koniec - alfa i omega. Znajduję potwierdzenie na to w całej oficjalnej działalności Jezusa. Otóż będąc bez grzechu pierworodnego wchodzi do Jordanu. Z wody i Ducha Św. rodzi się do innego życia, życia publicznego, nauczycielskiego. Pierwszy cud: przemiana wody w wino. Przemiana ta symbolizuje zamianę ziemskiego życia w lepsze, radosne, które symbolizuje wino. Później spotyka kobietę przy studni i obiecuje jej Wodę Żywą, a więc Wodę życia wiecznego bez pragnień i żądz. W Wieczerniku de facto zamienia wino na Swoją Krew, gdyż zostawia nam to wino na pamiątkę przelanej Krwi na Krzyżu. Na Krzyżu leje się z Jego boku Krew i Woda. Krew zapłata za nasze grzechy i woda, koniec życia ziemskiego i początek nowego, wiecznego. Cykl się zamyka. W wodzie się dla nas narodził jako Mistrz i wraz z Wodą kończy misję na ziemi.
To Woda symbolizuje to, o czym mówisz, a przypisujesz Krwi.To Woda symbolizuje naszą przemianę i życie wieczne - a więc otworzenie drogi do życia wiecznego. Krew jest zapłatą za nasze grzechy. Jako ludzie przemieniający się w Ciało Jezusa, bierzemy swoje krzyże na plecy, aby cierpieć wraz z Chrystusem, mieć w tym cierpieniu swój udział. Krew może jeszcze symbolizować przymierze Boga z ludźmi - braterstwo, spokrewnienie. Przecież Bóg mówi o nas, że jesteśmy Jego dziećmi. Zawarł z nami Przymierze Krwi.

http://www.forumchrzescijanskie.org
21-01-2006 00:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #29
 
ZosiaII napisał(a):Ludziom mówi się Chrystus wziął grzechy całego świata wraz z krzyżem, aby nas zbawić, przy czym "zbawić" w sensie zgładzić nasze grzechy i dać życie wieczne. Mnie uczono, że Krew Chrystusa okupiła nasze grzechy.


[ Dodano: Sob 21 Sty, 2006 10:45 ]
I dobrze uczono - moim zdaniem.

Piszesz dalej o wodzie. A czy zgodzisz się ze mną że te łaski które otrzymujemy w chrzcie św. (woda) są łaskami wysłużonymi nam przez Chrystusa na krzyżu?

[ Dodano: Sob 21 Sty, 2006 10:46 ]
Cytat:my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć. Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie — jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
21-01-2006 11:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #30
 
Jezus na pytanie Piłata odpowiada - "Tak, ja jestem królem. Na to narodziłem się i na to przyszedłem na świat, aby prawdzie dać świadectwo" J 18,37.
Nie po to aby umrzeć na krzyży jako zadośćuczynienie, okup za grzechy.
Bóg jest Miłością i nie potrzebuje śmierci krzyżowej Jezusa, by przebaczać ludziom grzechy, kiedy Go o to proszą. A jeżeli nie proszą, to i tak nie jest w stanie im przebaczyć - bo wszyscy zostali obdarzenie wolną wolą i to człowiek dokonuje wyboru.
Krzyż był ceną jaką Jezus zapłacił za to, że przekazał światu prawdę o Bogu-Miłości, który na krzyżu modli się za swoich oprawców -"Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą co czynią".
"Tak, ja jestem królem" - tym Królem, o którym mówi Jezus wyjaśniając Piotrowi, ile razy należy przebaczać (Mt 18,21) - "ulitował się nad owym sługą i puścił go wolno darowując mu cały dług".
Nie potrafiłabym wierzyć w takiego Boga, któremu podobnie do sługi, brak mu miłości, nie potrafi współczuć, jest gniewny i mści się na dłużnikach.
Zosia pisze "Krew jest zapłatą za nasze grzechy" - a Jan Paweł II, tak pisze o odkupieniu:
- "Przegladając strony "Gaudium et spes", można zauważyć, że wciąż powracają te "pojęcia podstawowe": krzyż, zmartwychwstanie, tajemnica paschalna. A wszystkie te słowa mówią razem: odkupienie.
Świat został odkupiony przez Boga.
Scholastycy ujmowali to w wyrażeniu - "stan natury odkupionej" .
Chociaż Sobór prawie, że nie używa słowa "odkupienie", jednak w tylu miejscach o nim mowi.
W ujęciu soborowym odkupienie ma charakter paschalny i jest związane z momentem kulminacyjnym, którym jest zmartwychwstanie.
Czy była taka racja przemawiająca za tym wyborem?
Kiedy zapoznałem się bliżej z teologią wschodu, zrozumiałem lepiej, iż takie ujęcie miało w tle ważny rys ekumeniczny.
W akcentowaniu zmartwychwstania znajduje wyraz duchowość wielkich Ojców chrześcijańskiego Wschodu.
Jeśli odkupienie jest tą boską miarą wyznaczoną złu, to nie dla czego innego, jak tylko dlatego, że w nim zło zostaje w sposób radykalny przezwyciężone dobrem, nienawiść miłością, śmierć zmartwychwstaniem" -"Pamięć i tożsamośc" JP II.
21-01-2006 12:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów