Biblia jak dowód na...

Helmutt · 14-12-2005 14:56

Czy nie sądzicie, że biblia jest największym na świecie dowodem na nieistnienie boga? Na wykreowanie boga przez człowieka na swoje podobieństwo?
Ciekawy jestem Waszych opinii.

msg · 14-12-2005 15:01

A czemu tylko Biblia, a nie np. Koran czy Talmud etc. A może dodałbyś jakieś fragmenty, które wskazywałyby, na prawdziwość twojej tezy.

Helmutt · 14-12-2005 15:04

msg napisał(a):A czemu tylko Biblia, a nie np. Koran czy Talmud etc. A może dodałbyś jakieś fragmenty, które wskazywałyby, na prawdziwość twojej tezy.

Koranu nie znam prawie wcale (mam w domu ale z raz do niego sięgnąłem), Talmudu w ogóle (kompletny Talmud występuje jeno po hebrajsku, po angielsku - 4 tomowe streszczenie, w innych językach podobno brak).
Co do fragmentów - ja mam na mysli biblię jako całość.
Kończy mi się czas, spadam do domu jutro coś więcej na ten temat napiszę.

msg · 14-12-2005 15:32

imho Biblia jest własnie dowodem na to, że człowiek nie mógłby napisać czegoś tak spójnego i konsekwentnego.

Moniczka · 14-12-2005 15:35

DARTH_HELMUTH napisał(a):Czy nie sądzicie, że biblia jest największym na świecie dowodem na nieistnienie boga? Na wykreowanie boga przez człowieka na swoje podobieństwo?
Ciekawy jestem Waszych opinii.

Temat ciekawy, ale bardzo prosiłabym o to żebyś jakoś rozwinął swoją tezę. Bo nie mam pojęcia na czym ją opierasz. Z tego może być ciekawa dyskusja Uśmiech

Helmutt · 15-12-2005 08:55

Moniczka napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Czy nie sądzicie, że biblia jest największym na świecie dowodem na nieistnienie boga? Na wykreowanie boga przez człowieka na swoje podobieństwo?
Ciekawy jestem Waszych opinii.

Temat ciekawy, ale bardzo prosiłabym o to żebyś jakoś rozwinął swoją tezę. Bo nie mam pojęcia na czym ją opierasz. Z tego może być ciekawa dyskusja

Bardzo krótko - na tym, że osobowość boga opisanego w biblii ewoluuje z biegiem czasu podobnie jak ewoluuje osobowośc ludzka przez wieki, występują owe słynne już sprzeczności, zapożyczenia z innych religii i kultur.
Mały przykład - na początku ST bóg jest mściwy, zazdrosny, surowy, żąda krwawych ofiar (podobnie jak postepowali ludzie wtedy), potem jest już bardziej cywilizowanie, gdzieś te krwawe ofiary nikną (prawdopodobnie w czasie pisanie dalszych ksiąg ST osobowośc ludzka i obrzędy religijne w tej części świata nieco złagodniały), w NT bóg jako taki nie występuje, najpierw "pierwsze skrzypce" gra Jezus z Nazaretu (zrodzony z "matki-dziewicy" - klasyczny motyw w wielu religiach), po jego śmierci (której motyw został też skądiś zapożyczony ale już nie pamiętam z jakiej mitologii, napiszę jutro, poszukam coś w domu na ten temat) już tylko apostołowie wędrują sobie po świecie.
Czyli można by przypuszczać, że to człowiek stworzył sobie boga NA SWÓJ OBRAZ I PODOBIEŃSTWO - nadając mu takie cechy jakie miał on sam w poszczególnych okresach historycznych w jakich były pisane kolejne teksty ksiąg złożonych później w biblię.
Na razie tyle, pewnie zaraz ktoś powie, że się nie znam i po co zabieram głos w ogóle. Fakt, nie znam dobrz biblii, więc może zamknijcie lepiej ten temat, panie msg Uśmiech

.

Aslan · 15-12-2005 15:07

nie napiszę Ci, że się nie znasz, bo to byłby grzech. ale gdybym tylko mógł się z Tobą spotkać, inaczej popatrzyłbyś na Pismo Święte.
na razie radzę Ci poczytać sobie Josha McDowella- to nawrócony ateista, który podobnie jak ty wątpił. polecam szczerze.
linki do jego książek:
http://agape.pl/index/?id=58238e9ae2dd30...c8c1883422 - przeczytaj to; pozbędziesz się wielu stereotypów.
pozdrawiam!

Moniczka · 15-12-2005 17:28

Po kawałku Uśmiech

DARTH_HELMUTH napisał(a):Bardzo krótko - na tym, że osobowość boga opisanego w biblii ewoluuje z biegiem czasu podobnie jak ewoluuje osobowośc ludzka przez wieki, .

Bóg to dobry wychowawca który zniża się do poziomu rozwoju dzieci...

Cytat: po jego śmierci (której motyw został też skądiś zapożyczony ale już nie pamiętam z jakiej mitologii, napiszę jutro, poszukam coś w domu na ten temat) już tylko apostołowie wędrują sobie po świecie.

Tezę można by było uzasadnić, gdyby nie to że istnienie i śmierć Jezusa i potem Apostołów to nie tylko kwestia wiary ale też fakty historyczne.

A kiedyś miałam podobne pytania... Przeczytałam wtedy taką książkę: Opinie o Jezusie, Vittorio Messori. Bardzo porządnie zajmuje się kwestią historyczności wydarzeń z Biblii i oryginalności Jezusa. Dla mnie to było ciekawe Uśmiech

Helmutt · 16-12-2005 08:25

Moniczka napisał(a):Po kawałku

DARTH_HELMUTH napisał(a):Bardzo krótko - na tym, że osobowość boga opisanego w biblii ewoluuje z biegiem czasu podobnie jak ewoluuje osobowośc ludzka przez wieki, .

Bóg to dobry wychowawca który zniża się do poziomu rozwoju dzieci...

Cytat: po jego śmierci (której motyw został też skądiś zapożyczony ale już nie pamiętam z jakiej mitologii, napiszę jutro, poszukam coś w domu na ten temat) już tylko apostołowie wędrują sobie po świecie.

Tezę można by było uzasadnić, gdyby nie to że istnienie i śmierć Jezusa i potem Apostołów to nie tylko kwestia wiary ale też fakty historyczne.

A kiedyś miałam podobne pytania... Przeczytałam wtedy taką książkę: Opinie o Jezusie, Vittorio Messori. Bardzo porządnie zajmuje się kwestią historyczności wydarzeń z Biblii i oryginalności Jezusa. Dla mnie to było ciekawe

No i nic konkretnego nie napiszę bo wczoraj cały wieczór wnosiłem meble do naszego mieszkanka (kupilismy z żoną nowy regał), i zapomniałem, że mam poszperać w książkach, wybaczcie Uśmiech

Z ciekawych książek, nazwijmy to "okołochrześcijańskich" - polecam "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Bardzo interesująca praca, obiektywnie konfrontująca istniejącą faktografię historyczną z rzczywistością ukazaną w biblii (w NT głównie).

Moniczka · 16-12-2005 19:00

DARTH_HELMUTH napisał(a):[Z ciekawych książek, nazwijmy to "okołochrześcijańskich" - polecam "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Bardzo interesująca praca, obiektywnie konfrontująca istniejącą faktografię historyczną z rzczywistością ukazaną w biblii (w NT głównie).

A wiesz, jest książka która się tym dziełkiem zajmuje tylko nie pamiętam autora. Podam niedługo.

Wiesz, mnie się wydaje że to nie ma sensu. Bo to jest tak: Ty masz swoją tezę i znasz autorów którzy ją potwierdzają a ja dokładnie odwrotnie. Ja znam - chociaż nie bezpośrednio - książkę o której piszesz, czyli znam punkt widzenia drugiej strony i mimo to pozsotaję przy swoim. Swego czasu zadałam sobie trochę trudu żeby trochę poznać poglądy które chrześcijaństwu się sprzeciwiają, a historyczność Biblii i Ewangelii w szczególności zajmowała mnie w szczególności. Tak więc znam argumenty drugiej strony i wydaje mi się że to jest bardziej obiektywne. A ty rozważyłeś argumenty drugiej strony? Piszesz że ta książka o której piszesz jest obiektywna... Widzisz, ja tak nie uważam...

Helmutt · 19-12-2005 12:07

Moniczka napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):[Z ciekawych książek, nazwijmy to "okołochrześcijańskich" - polecam "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Bardzo interesująca praca, obiektywnie konfrontująca istniejącą faktografię historyczną z rzczywistością ukazaną w biblii (w NT głównie).

A wiesz, jest książka która się tym dziełkiem zajmuje tylko nie pamiętam autora. Podam niedługo.

Wiesz, mnie się wydaje że to nie ma sensu. Bo to jest tak: Ty masz swoją tezę i znasz autorów którzy ją potwierdzają a ja dokładnie odwrotnie. Ja znam - chociaż nie bezpośrednio - książkę o której piszesz, czyli znam punkt widzenia drugiej strony i mimo to pozsotaję przy swoim. Swego czasu zadałam sobie trochę trudu żeby trochę poznać poglądy które chrześcijaństwu się sprzeciwiają, a historyczność Biblii i Ewangelii w szczególności zajmowała mnie w szczególności. Tak więc znam argumenty drugiej strony i wydaje mi się że to jest bardziej obiektywne. A ty rozważyłeś argumenty drugiej strony? Piszesz że ta książka o której piszesz jest obiektywna... Widzisz, ja tak nie uważam...

Masz rację Moniczko. Wszelka dyskusja na pow. temat jest chyba z góry bezcelowa. Ani ja Was nie przekonam ani Wy mnie Uśmiech

Moniczka · 19-12-2005 16:37

DARTH_HELMUTH napisał(a):[ Wszelka dyskusja na pow. temat jest chyba z góry bezcelowa. Ani ja Was nie przekonam ani Wy mnie

Nie uważam tak... ale jak nie chcesz to nic na siłę. Problemem w dyskusji jest to żeby chciało się rozważyć argumenty grugiej strony. Ja ci napisałam że argumenty Kosidrowskiego znam

Cichociemny · 21-12-2005 00:36

skoro mowa o wykreowaniu boga przez człowieka :

Poniżej przedstawiam sześć wskazówek, którymi (jak uważam) warto kierować się przy wyborze własnego boga:

Wybierz Boga, który istnieje poza ludzkością

Ludzkość w dzisiejszych czasach znajduje się w nieciekawym stanie. Mimo, iż zdołaliśmy w ostatnich latach niebywale rozwinąć naukę i technikę, w wielu innych dziedzinach ponieśliśmy spektakularne porażki. W ostatnim stuleciu mieliśmy dwie wojny światowe, oglądaliśmy holocaust i obozy koncentracyjne. Skuteczniej niż kiedykolwiek zanieczyszczamy środowisko, eliminując z naszej planety niezliczone ilości gatunków roślin i zwierząt. Wzrasta przestępczość, coraz więcej jest samobójstw i rozwodów. Wydaje się, że pod tymi względami ludzkość nie rozwija się, ale cofa, i szans na poprawę sytuacji nie widać. Niektórzy mówią, że ludzie sami w sobie są bogami, ale kiedy patrzę na to, co też takiego człowiek czyni na każdym kroku, myślę, że życzyłbym nikomu, aby jego bóg był prawdziwie do nas podobny.

Wybierz Boga, którego możesz osobiście poznać

Jaki pożytek byłby z Boga, z którym nie można się porozumieć? Taki Bóg może nawet sobie gdzieś istnieć, ale co mi z tego, jeśli nie mogę sam go poznać. Równie dobrze mogłoby go nie być wcale, i nie stanowiłoby to dla mnie żadnej różnicy. Chcę mieć takiego boga, który jest w stanie coś konkretnego zrobić w moim życiu, mieć na nie jakiś wpływ.

Wybierz boga, który jest wszechmocny

W moim życiu wydarza się wciąż tak wiele rzeczy, nad którymi nie jestem w stanie zapanować. Ludzie tak często nie panują nawet nad samym sobą ! Gdyby mój bóg był w taki sam sposób zakłopotany rzeczami, które mi się przytrafiają, rozkładałby ręce i mówił "no cóż, chciałbym coś na to poradzić, ale sam nie jestem w stanie" - na pewno nie miałbym z niego wiele pożytku. Może nawet zależałoby mu na mnie, ale jeśli nie byłby w stanie zrealizować swoich zamiarów - szybko zamieniłbym go na innego.

Wybierz boga, który kocha cię bezwarunkowo

Każdy człowiek pragnie miłości i akceptacji. Robimy bardzo wiele, aby mieć pewność, że od innych tę akceptację otrzymujemy. W gruncie rzeczy wiemy jednak, że najcenniejsza jest miłość, która akceptuje nas samych, bez warunków ani zastrzeżeń w rodzaju "pokocham się, jeśli...". Takiej miłości oczekiwalibyśmy od osoby, z którą chcemy spędzić resztę życia. Tym bardziej więc, takiej miłości oczekiwałbym od mojego boga. Próbowanie przez całe życie dostosować się do boskich wymagań, aby móc usłyszeć "no, teraz wreszcie cię kocham, przynajmniej do czasu, aż znów nie zrobisz czegoś nie tak" byłoby zbyt straszne. Tym bardziej straszne byłoby wierzyć w boga, który jest okrutny i sprawia mu przyjemność zadawanie mi cierpienia.

Wybierz boga, który rozumie czym jest życie człowieka

Dla każdego człowieka istotne jest, aby inni go rozumieli. Często jednak spotykamy ludzi, którzy nie przeżyli w życiu tego samego, co my, i wobec tego nie docierają do ich świadomości nasze potrzeby i są skłonni je lekceważyć, albo też mają wobec nas nierealistyczne wymagania i oczekują tego, czego spełnić nie jesteśmy w stanie. Tym bardziej nie chciałbym, aby mój bóg był kimś, kto siedzi tylko gdzieś tam w niebie i nic nie wie na temat tego, co my tu na ziemi przechodzimy.

Wybierz boga, który może nadać twojemu życiu sens i znaczenie

Wiemy, że w życiu liczy się coś więcej, niż tylko biologiczna egzystencja. Człowiek jest istotą myślącą i naturalne jest, że poszukuje w życiu jakiegoś głębszego sensu. Pragniemy też nieśmiertelności, przynajmniej w tym sensie, aby coś konkretnego pozostało po nas na tej ziemi, gdy odejdziemy. Owocem tych pragnień jest sztuka, poezja, filozofia i wiele innych. Dlatego oczekiwałbym od mojego boga, aby przede wszystkim on zaspokoił te pragnienia.

Podsumujmy więc: aby wiara w jakiegoś boga miała sens, powinien on:

* ...nie być podobny do ludzi, aby nie dziedziczyć wszystkich złych cech, jakie posiadamy
* ...być dostępny dla nas, abyśmy mogli mieć z niego większy pożytek niż tylko świadomość, że jest
* ...być wszechmocny, aby rzeczywiście mógł zrobić dla nas coś więcej, niż sami dla siebie możemy zrobić
* ...kochać nas bezwarunkowo, aby swojej wszechmocy nie wykorzystał przeciwko nam
* ...rozumieć nasze doświadczenia, aby umieć pocieszyć nas w cierpieniu i dzielić nasze radości
* ...móc nadać naszemu życiu prawdziwy sens i znaczenie, których by nie miały bez niego

Wybór boga nie jest więc łatwym zadaniem... Ale na pewno warto aprobować, bo nawet jeśli poświęci się na to sporo wysiłku, bo odnalezienie boga który spełnia wszystkie te cechy na tyle odmieni życie, że opłaci się to z nawiązką.

Mnie samemu udało się odnaleźć boga, który spełnił wszystkie te kryteria. Jest to Bóg, którego opisuje Pismo Święte - Biblia. Jest on dzisiaj moim Bogiem, gdyż:

* Jest poza ludzkością. Bóg Biblii jest wieczny i niezmienny, istniał, gdy nie istniało nic innego, stworzył wszystko sam, jest doskonały moralnie i nigdy się nie myli.
* Mogę poznać Go osobiście. Bóg stworzył ludzi na Swój obraz i podobieństwo, i pragnie by każdy człowiek mógł spotkać Go i poznać.
* Jest wszechmocny. Ma całkowita kontrolę nad całym światem, panuje nad życiem o śmiercią. Udowodnił to, wskrzeszając z martwych Swojego Syna, Jezusa Chrystusa.
* Kocha mnie bezwarunkowo. Gdzież jest większy dowód miłości nad ten, gdy ktoś własne życie oddaje za drugą osobę? A jednak Jezus umarł za każdego z nas, aby udowodnić nam, jak doskonała jest Jego miłość.
* Rozumie moje doświadczenia. Choć jest wszechmocny i doskonały, Jezus przyszedł na ziemię jako człowiek, aby w pełni doświadczyć ludzkiego życia, z jego radościami, smutkami i doświadczeniami. Dlatego rozumie nas dzisiaj w doskonały sposób.
* Nadaje mojemu życiu sens i znaczenie. Jezus dał nam przykład najbardziej pasjonującego, satysfakcjonującego i dającego radość życia. Życie tych, którzy naśladują Go, nie będzie szare ani pozbawione znaczenia.

sory za długą wklejke:
autor Michał Pleban
http://www.ewangelia.com/

Moniczka · 21-12-2005 17:57

Cichociemny napisał(a):skoro mowa o wykreowaniu boga przez człowieka :

Poniżej przedstawiam sześć wskazówek, którymi (jak uważam) warto kierować się przy wyborze własnego boga:

Cichociemny ale chyba nie chciałeś przez Twój post przyznać że rzeczywiście Boga wykreowali ludzie tak aby odpowiadał ich wyobrażeniom :shock:

Dla mnie jednym ze "znaków" potwierdzających istnienie Boga (nie dowodó czy podstaw wiary - po prostu znaków) jest właśnie to że On jest taki o jakim nawet nie śniliśmy - że tak się wyrażę. Nauka o krzyżu jest zgorszeniem dla tych kórzy mają własne wyobrażniee Boga. Nikt nigdy nie wymyśłiłby Boga którzy kocha człowieka tak bardzo by... stać się człowiekiem, by tak się uniżyć.

Serio: myślę że gdyby Bóg był właśnie taki jakiego mogłabym sobie wyobrazić, gdyby Dobra Nowina nie byłaby żadną "nowiną" ale czymś co mogłabym sobie sama stworzyć - to z wiarą miałabym niezłe problemy

REGMEN · 27-05-2006 19:30

DARTH_HELMUTH napisał

Cytat:Czy nie sądzicie, że biblia jest największym na świecie dowodem na nieistnienie boga? Na wykreowanie boga przez człowieka na swoje podobieństwo?
Ciekawy jestem Waszych opinii.

Przedstawię moją opinie na temat tego, o co pytasz.
Na samym wstępie tego, co piszesz wykazujesz się tym, że nie rozumiesz tego, o czym chcesz mówić i nieudolnie/błędnie mówisz.
Darth Helmuth skoro ludzie przyjmują istnienie Boga na podstawie subiektywnej wiary, a nie na podstawie namacalnego dowodu bo takiego po prostu nie ma to nie można mówić o dowodzie istnienia lub nieistnienia Boga w oparciu o dowód, jakim jest Twoim zdaniem Biblia.
Zauważasz i rozumiesz tę istotną różnicę?
Jeśli masz odmienne zdanie od mojego zdania, które powyżej przedstawiłem to zechciej w swojej łaskawości je przedstawić.
Ja ze swej strony dodam, że niezrozumienie sensu teologiczno-zbawiennego, jaki płynie ze stron Biblii jest dowodem, iż nie każdemu jest dany dar poznania tego, co tak dla wielu jest drogowskazem kierującym do Boga z miłości do Niego.
***
Nie traktuj [-X mojego postu jako nauki dla Ciebie (błądzącego...) na przyszłość jest to tylko moje subiektywne zdanie w tym interesującym temacie.

Pzdr.