Wiara a rozum

msg · 14-12-2005 09:06

DARTH_HELMUTH napisał(a):A tak na poważnie - dziwi mnie, że mówicie, że ludzie dawno zmarli [...] coś dla Was robią - przecież to nielogiczne.

Jak to niektórzy mówią, wiara zaczyna się tam, gdzie się kończy rozum...

Helmutt · 14-12-2005 09:29

msg napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):A tak na poważnie - dziwi mnie, że mówicie, że ludzie dawno zmarli [...] coś dla Was robią - przecież to nielogiczne.
Jak to niektórzy mówią, wiara zaczyna się tam, gdzie się kończy rozum...

Ano właśnie... Dlatego ja wybrałem rozum (bez urazy dla nikogo).

msg · 14-12-2005 11:17

DARTH_HELMUTH napisał(a):Dlatego ja wybrałem rozum (bez urazy dla nikogo).

Prawdę mówiąc, to ja tez wybrałem rozum, ale razem z wiarą :mrgreen: (bez urazy dla nikogo), ponieważ samo rozumowe poznanie nigdy nie było dla mnie wystarczające Uśmiech

Helmutt · 14-12-2005 14:41

msg napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Dlatego ja wybrałem rozum (bez urazy dla nikogo).
Prawdę mówiąc, to ja tez wybrałem rozum, ale razem z wiarą :mrgreen: (bez urazy dla nikogo), ponieważ samo rozumowe poznanie nigdy nie było dla mnie wystarczające

Moim zdaniem wiara i rozum nie mogą ze sobą idealnie "współgrać". Kiedyś zawsze znajdzie się taka kwestia w nauce wiary (może źle to określiłem), że wg danego człowieka będzie przeczyła rozumowi. Co wtedy...? Ale kończmy bo się offtopik robi Uśmiech

Moniczka · 14-12-2005 15:31

1.Składam wniosek do szanownego moderatorsta o wydzielenie wątku o wierze i rozumie Duży uśmiech

Sama bym założyła ale musiałabym przenieść posty. Tymczasem dorzucę coś tutaj...

DARTH_HELMUTH napisał(a):Moim zdaniem wiara i rozum nie mogą ze sobą idealnie "współgrać". Kiedyś zawsze znajdzie się taka kwestia w nauce wiary (może źle to określiłem), że wg danego człowieka będzie przeczyła rozumowi.

Jeśli będzie przeczyła, to znaczy że z którejś strony coś nie gra - albo ze strony rozumu, albo wiary.
Z reguły to jest tak że jakąś kwestię w nauce wiary po prostu źle rozumiemy i dlatego coś nam nie gra.
Kwestie wiary mogą być nie do pojęcia przez rozum, mogą go przerastać, ale nie mogą być z nim sprzeczne.

[ Dodano: Sro 14 Gru, 2005 14:32 ]

msg napisał(a):Jak to niektórzy mówią, wiara zaczyna się tam, gdzie się kończy rozum...

Mówią... A św.Augustyn pisał o dwóch skrzydłach na których unisi się człowiek: wierze i rozumie (mam nadzieję że nie przekręciłam :/ )

Offca · 14-12-2005 20:22

DARTH_HELMUTH napisał(a):Ja gdybym powiedział, że mój 10 lat temu zmarły ojciec, pomaga mi szukać gwoździ w skrzyni trafiłbym do czubków

Skąd wiesz, że tego nie robi? Pytałeś go? :hm: :roll2:

Helmutt · 15-12-2005 08:40

Offca napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Ja gdybym powiedział, że mój 10 lat temu zmarły ojciec, pomaga mi szukać gwoździ w skrzyni trafiłbym do czubków

Skąd wiesz, że tego nie robi? Pytałeś go? :hm: :roll2:

Jak mogę go pytać jak od 10 lat NIE ŻYJE.

[ Dodano: Czw 15 Gru, 2005 07:43 ]

Moniczka napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Moim zdaniem wiara i rozum nie mogą ze sobą idealnie "współgrać". Kiedyś zawsze znajdzie się taka kwestia w nauce wiary (może źle to określiłem), że wg danego człowieka będzie przeczyła rozumowi.

Jeśli będzie przeczyła, to znaczy że z którejś strony coś nie gra - albo ze strony rozumu, albo wiary.
Z reguły to jest tak że jakąś kwestię w nauce wiary po prostu źle rozumiemy i dlatego coś nam nie gra.
Kwestie wiary mogą być nie do pojęcia przez rozum, mogą go przerastać, ale nie mogą być z nim sprzeczne.

Mogą - przykład - w katolickim "piekle" niematerialne dusze cierpią fizyczne, "namacalne" męki. Dla mnie to już się kłóci ze zdrowym rozsądkiem. Albo - wzięcie żywej, "materialnej" Marii do "nieba", które przecież (wg nauki kościoła, tak to zapamietałem) nie jest konkretnym miejscem a jedynie niematrialnym "stanem"...

No ale dość o tym, topic jest o patronach.

Moniczka · 15-12-2005 17:41

DARTH_HELMUTH napisał(a):Mogą - przykład - w katolickim "piekle" niematerialne dusze cierpią fizyczne, "namacalne" męki.

Ot obraz dla przedstawienia że się cierpi... Warto jednak pamiętać że po Sądzie Ostatecznym CAŁY człowiek znajdzie się w piekle lub niebie - ciało i dusza.

[ Dodano: Czw 15 Gru, 2005 16:42 ]

DARTH_HELMUTH napisał(a):Albo - wzięcie żywej, "materialnej" Marii do "nieba", które przecież (wg nauki kościoła, tak to zapamietałem) nie jest konkretnym miejscem a jedynie niematrialnym "stanem"...

Ciała po zmartwychwstaniu różnią się od tych jakie mamy teraz. Jezus przenikał przez ściany...

[ Dodano: Czw 15 Gru, 2005 16:43 ]
A że pojąć tego nie można - a i owszem. Bo to rozum przerasta. Poszukam czegoś więcej na te tematy ale mam nadzieję że ktoś stworzy nowy wątek o wierze i rozumie.

Offca · 15-12-2005 23:55

Cytat:Jak mogę go pytać jak od 10 lat NIE ŻYJE.

O to chodzi, że żyje. Wierz lub nie Oczko

Helmutt · 16-12-2005 08:07

Moniczka napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Mogą - przykład - w katolickim "piekle" niematerialne dusze cierpią fizyczne, "namacalne" męki.

Ot obraz dla przedstawienia że się cierpi... Warto jednak pamiętać że po Sądzie Ostatecznym CAŁY człowiek znajdzie się w piekle lub niebie - ciało i dusza.

Monisiu, a jak ktoś zostanie skremowany? Albo zgninie w wybuchu? ALbo.....? - tu możnaby wymieniać wiele wariantów... Bo tego nie rozumiem, tylko nie pisz, że "po prostu zostanie mu zwrócone ciało" - bo to niczego nie wyjaśni.

[ Dodano: Czw 15 Gru, 2005 16:42 ]

DARTH_HELMUTH napisał(a):Albo - wzięcie żywej, "materialnej" Marii do "nieba", które przecież (wg nauki kościoła, tak to zapamietałem) nie jest konkretnym miejscem a jedynie niematrialnym "stanem"...

Moniczka napisał(a):Ciała po zmartwychwstaniu różnią się od tych jakie mamy teraz. Jezus przenikał przez ściany...

[ Dodano: Czw 15 Gru, 2005 16:43 ]
A że pojąć tego nie można - a i owszem. Bo to rozum przerasta. Poszukam czegoś więcej na te tematy ale mam nadzieję że ktoś stworzy nowy wątek o wierze i rozumie.

No też mam taką nadzieję. Ale ad rem.
Zakładasz z góry, że coś jest nie do pojęcia rozumem - dla mnie, jako racjonalisty, takie coś jest nie do przyjęcia. W chwili obecnej nauka nie zna sensownej (sensownej? - ŻADNEJ!) odpowiedzi na wiele, wiele pytań. Co nie znaczy, że ich nigdy nie pozna. Co ni znaczy, że pozna wszystkie.
Nie tak dawno temu np. odkryto, że podczas procesów powodujących śmierć człowieka, w jego mózgu uaktywniają się substancje, nazwijmy je "halucynogenne" - prawdopodobnie odpowiadające za owe "wizje" światełka w tunelu, aniołecków, jezusicków itp.
Jezus przenikał przez ściany.... Hmmmm o tym mówi legenda zapisana w biblii. Wiadomo, że legendy o wielkich przywódcach każdej religii obfitowały w różne "cuda-niewidy". więc pozwól, że się do tego osobiście nie odniosę...

[ Dodano: Pią 16 Gru, 2005 07:10 ]

Offca napisał(a):
Cytat:Jak mogę go pytać jak od 10 lat NIE ŻYJE.

O to chodzi, że żyje. Wierz lub nie

No to mnie oświeć, Offciu, bo być może czegoś nie wiem Uśmiech

A tak poważnie - to jaka jest pewność, że istnieje życie ogólnie określane jako "pozagrobowe". Wiem, Wy WIERZYCIE. Ale dla mnie wiara nie wystarcza. Wiesz, nikt jeszcze "stamtąd" nie wrócił, nie powiedział "Jest tak i tak". Więc- nie ma dowodu - nie ma sprawy.

Offca · 16-12-2005 14:31

DARTH_HELMUTH napisał(a):Wiesz, nikt jeszcze "stamtąd" nie wrócił, nie powiedział "Jest tak i tak".

Przemku, a po co ma wracać, jeśli tam mu dobrze? Uśmiech

A pewne dowody są, gdyż są osoby, którym pojawiały się np. dusze czyścowe.
Osobiście mnie nie interesują dowody. Ja w to wierzę, mam o tym w Biblii. I mnie to wystarczy Uśmiech

Helmutt · 16-12-2005 14:40

Offca napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Wiesz, nikt jeszcze "stamtąd" nie wrócił, nie powiedział "Jest tak i tak".

Przemku, a po co ma wracać, jeśli tam mu dobrze? A pewne dowody są, gdyż są osoby, którym pojawiały się np. dusze czyścowe.
Osobiście mnie nie interesują dowody. Ja w to wierzę, mam o tym w Biblii. I mnie to wystarczy

Co do tych "osób, którym pojawiały się dusze czyśćcowe" to ja nie byłbym taki bezkrytyczny w przyjmowaniu tego co takie osoby mówią.
Wiem że, Ty (jak i większość Was) na tym forum jesteście chrześcijanami i mocno wierzycie - wiem, że to Wam wystarcza - cóż, to jest istota religii - po prostu wierzyć (inaczej tego ując nie potrafię - chyba jestem zbyt ograniczony). Mi osobiście sama wiara nie wystarcza, musi być poparta dowodami - ot taki ze mnie nieufny człowieczek Uśmiech

Offca · 16-12-2005 15:15

DARTH_HELMUTH napisał(a):to jest istota religii - po prostu wierzyć (inaczej tego ując nie potrafię - chyba jestem zbyt ograniczony)

Nie jesteś ograniczony. Tak po prostu jest.

DARTH_HELMUTH napisał(a):Mi osobiście sama wiara nie wystarcza, musi być poparta dowodami - ot taki ze mnie nieufny człowieczek

Rozumiem to i wcale Cię za to nie potępiam. Sama mam czasami wiele wątpliwości co do niektórych spraw wiary, ale i to w wierze jest rzeczą normalną. Jak powiedział ks. Twardowski, uważam zresztą, że bardzo mądrze: "Wiara to 24h pytań na dobę i jedna minuta pewności" Uśmiech

Cichociemny · 16-12-2005 15:20

Offca napisał(a):Ja w to wierzę, mam o tym w Biblii. I mnie to wystarczy

o pojawiających się duszach czyśćcowych :shock: :shock: ojej gdzie gdzie :shock:

Offca · 16-12-2005 15:31

Cichociemny napisał(a):o pojawiających się duszach czyśćcowych Wstrząśnięty / Zszokowany Wstrząśnięty / Zszokowany ojej gdzie gdzie Wstrząśnięty / Zszokowany

Oj Cichy, przeczytaj od początku, a później pisz posta, proszę. Mówię o istnieniu nieba a nie o pojawianiu się dusz czyśćcowych.