Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara a rozum
Autor Wiadomość
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
DARTH_HELMUTH napisał(a):[Monisiu, a jak ktoś zostanie skremowany? Albo zgninie w wybuchu? ALbo.....? - tu możnaby wymieniać wiele wariantów... Bo tego nie rozumiem, tylko nie pisz, że "po prostu zostanie mu zwrócone ciało" - bo to niczego nie wyjaśni.

Pisze św.Paweł:

Cytat:35 Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? 36 O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. 37 To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. 38 Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. 39 Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb 40 Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. 41 Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. 42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe15 - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym16. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.


[ Dodano: Pią 16 Gru, 2005 18:09 ]
DARTH_HELMUTH napisał(a):[ Ale dla mnie wiara nie wystarcza. Wiesz, nikt jeszcze "stamtąd" nie wrócił, nie powiedział "Jest tak i tak". Więc- nie ma dowodu - nie ma sprawy.

Wiara poparta rozumem... Ale dowodów w ścisłym tego słowa znaczeniu nie ma rzeczywiście. Wiara to w moim rozumieniu po prostu zaufanie osobie która jest maksymalnie wiarygodna. To jest zgodne z rozumem że się komuś ufa. Ale nie ma ścisych dowodów na jego prawdomównośc

[ Dodano: Pią 16 Gru, 2005 18:12 ]
DARTH_HELMUTH napisał(a):[Nie tak dawno temu np. odkryto, że podczas procesów powodujących śmierć człowieka, w jego mózgu uaktywniają się substancje, nazwijmy je "halucynogenne" - prawdopodobnie odpowiadające za owe "wizje" światełka w tunelu, aniołecków, jezusicków itp.

Rozwiniesz myśl? Bo to ciekawe.

Ale i tak nie przeczy wierze. Gdyby wiara było oparta na takim "dowodzie" to by upadła. Ale nie jest...

[ Dodano: Pią 16 Gru, 2005 18:13 ]
DARTH_HELMUTH napisał(a):to jest istota religii - po prostu wierzyć ()

Raz jeszcze - wiara i rozum.
16-12-2005 19:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Olgaa Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 242
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #17
 
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_14.htm

Poglą Jacka Salija na temat tego czy dogmaty ograniczają myślenie.
21-12-2005 18:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aslan Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 494
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #18
 
DARTH_HELMUTH napisał(a):mi osobiście sama wiara nie wystarcza, musi być poparta dowodami - ot taki ze mnie nieufny człowieczek
widzisz, dowodem jest działalność Jezusa. musisz ją albo bezwzględnie, z całą rozumową świadomością odrzucić i odrzucać, czyniąc to po długich badaniach i rozmyślaniach, albo bezwzględnie przyjąć.
bo nie można stać obojętnie. Jezus nawet jako postać historyczna był tak wielki, że nie można się do tego nie odnosić.
dowodem dla mnie- jeśli można to tak nazwać- jest nawrócenie św. Pawła, który zabijał, prześladował pierwszych chrześcijan, aby potem stać się- sam wiesz, cóż tu pisać.
dowodem dla mnie jest męczeństwo pierwszych chrześcijan.
bo oni widzieli Zmartwychwstanie. gfyby nie doświadczyli Jezusa, jego cudów, jego Zmartwychwstania, to nie dawaliby się rozszarpywać przez lwy. niestety. dla samych idei nie zginęłoby tylu ludzi.

Wydoby? mnie z do?u zag?ady
i z ka?u?y b?ota,
a stopy moje postawi? na skale
i umocni? moje kroki.
I w?o?y? w moje usta ?piew nowy,
pie?? dla naszego Boga.
Ps. 40
21-12-2005 20:46
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offca Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,619
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #19
 
Tai cytacik z książki dla dzieci na temat prawdziwości Ewangelii. Jest w tym dużo słuszności.

Cytat:Czy uczniowie są wiarygodnymi świadkami zmartwychwstania Jezusa?

Powiedzieliśmy, że słuszność (logiczność) naszej wiary w zmartwychwstanie Jezusa, opiera się na wiarygodności świadków, to znaczy na wiarygodności osób, które stwierdziły, że widziały Go zmartwychwstałego.

A zatem, czy świadkowie zmartwychwstania Jezusa są czy nie są wiarygodni? Czy jest rzeczą słuszną (rozsądną, logiczną), że im ufamy? Czy też nie? Spróbujmy odpowiedzieć na te pytania.

Świadkami zmartwychwstania Jezusa są Jego uczniowie, którym Mistrz z Nazaretu ukazał się wiele razy po swoim zmartwychwstaniu. A uczniowie ci, jak przeczytaliśmy w Ewangelii, nie należeli do ludzi szczególnie odważnych. Kiedy aresztowano Jezusa, przypominam ci tutaj słowa z Ewangelii według św. Mateusza, wtedy wszyscy uczniowie opuścili Go i uciekli (Mt 26, 56). Następnie Piotr, rozpoznany przez niektóre kobiety jako przyjaciel Jezusa, wypiera się Go trzykrotnie: Nie znam tego Człowieka (Mt 26, 74). Prawie wszyscy uczniowie Jezusa uciekli, kiedy On umierał na krzyżu. Po śmierci Jezusa uczniowie zamknęli się w domu na cztery spusty z obawy przed Żydami (J 20, 19).

Po zmartwychwstaniu Jezusa jeden z uczniów publicznie stwierdza, że nie ma już zaufania do swojego Mistrza. Jest nim Tomasz, jeden z dwunastu Apostołów. Tomasz nie spotkał się ze Zmartwychwstałym w Wieczerniku za pierwszym razem jak pozostali Apostołowie. To inni Apostołowie oznajmili mu, że Jezus żyje i że Go widzieli. Lecz Tomasz nie wierzy: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę (J 20, 25). A po ośmiu dniach Jezus ukazał się także Tomaszowi i rzekł mu: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż ją do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym! Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20, 27-28).

Krótko mówiąc, wiemy, że uczniowie, po aresztowaniu i po śmierci Jezusa, sądzili, że ich przygoda z Mistrzem z Nazaretu dobiegła końca. Sądzili też, że oszukali samych siebie, dając się oczarować jakiemuś nadzwyczajnemu człowiekowi do tego stopnia, że był w stanie ich przekonać, aby zostawili wszystko i poszli za Nim. I w końcu uważali, że ten człowiek nie jest Mesjaszem, na którego czekali. Totalna klęska!

A jednak ci przestraszeni uczniowie nagle się zmieniają. Stają się nieustraszonymi głosicielami nowej wiary. Odważnie stawiają czoła nieprzyjaźnie nastawionym władzom religijnym i politycznym.

Z tchórzów, jakimi wcześniej byli, stają się aż tak mężnymi świadkami zmartwychwstania Jezusa, że nie boją się oddać życia za Niego. Wielu z nich umiera śmiercią męczeńską, byle tylko nie wyrzec się wiary.

Czy jest możliwa aż taka zmiana, jaka dokonała się w Apostołach? Co spowodowało, że ci ludzie nie cofnęli się nawet przed śmiercią męczeńską? Jaki fakt po śmierci Jezusa wpłynął na zmianę postawy Apostołów?

Uważam, że możemy słusznie wierzyć, iż tym faktem jest właśnie zmartwychwstanie Jezusa. Ci ludzie doświadczyli dogłębnej zmiany, ponieważ, tak jak Tomasz, widzieli i dotykali zmartwychwstałego Pana. I od tego momentu nie musieli już lękać się niczego.

My zaś nie widzieliśmy ani nie dotykaliśmy zmartwychwstałego Pana. Ale ufamy świadectwu Apostołów, którzy oddali swoje życie za Niego.

A czy ten, kto oddaje swoje życie za coś, jest wiarygodnym świadkiem? Sądzę, że tak! Takie świadectwo jest tym bardziej wiarygodne, że złożyła je nie jedna osoba, lecz bardzo wielu ludzi. Istotnie, na początku chrześcijaństwa mnóstwo ludzi poniosło śmierć męczeńską, ponieważ głosili Chrystusa zmartwychwstałego. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, bo dokumentują to dobrze źródła historyczne, dotyczące owej epoki.

A jeśli Ewangelie zostały zmyślone?

Odpowiadając na pytanie 4, powiedziałem ci, że cztery Ewangelie trochę różnią się między sobą. Wszystkie mówią tak samo o faktach zasadniczych i istotnych. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły i detale, to możemy zauważyć w nich pewne różnice.

Wyjaśniłem ci, że z taką sytuacją mamy do czynienia, kiedy jedno wydarzenie referuje kilku świadków. Jeden z nich zwróci większą uwagę na taki szczegół danego wydarzenia, a drugi znowu zatrzyma się dłużej nad innym. Jeden dokładniej zapamięta jego początek, a inny ze szczegółami opowie zakończenie.

Teraz chcę ci powiedzieć, że, choć może wydawać się to dziwne, różnice, które dostrzegamy w Ewangeliach, są dowodem na jeszcze większą ich wiarygodność, są jakby dodatkowym dowodem szczerości autorów, którzy je napisali.

Gdyby rzeczywiście Ewangelie opowiadały o nieprawdziwej historii, gdyby ci ludzie, którzy je napisali, byli kłamcami, to zrobiliby wszystko, aby usunąć z tekstów wszystkie różnice, nawet te nieistotne, staraliby się przekazać nam „doskonałe” teksty.

A zatem dlaczego Ewangelie nieznacznie różnią się między sobą?

Dlatego, że te różnice wynikają z konieczności jak najszybszego przekazania innym nadzwyczajnej wieści o zmartwychwstaniu Jezusa.

Ale tutaj chodzi jeszcze o coś więcej. Gdyby Ewangeliści nie byli wiarygodnymi świadkami, gdyby nie byli szczerzy, to dlaczego mieliby opowiadać o szczegółach krępujących i niewygodnych dla nich samych? Dlaczego mieliby opisywać swoje tchórzostwo i swoją ucieczkę spod krzyża w godzinie śmierci Jezusa? Po co Piotr miałby wspominać o zdradzie swojego Mistrza?

Ewangeliści wyraźnie zostali zmuszeni do tego, aby opisać również szczegóły dla nich niewygodne, kompromitujące ich, gdyż wówczas żyli jeszcze naoczni świadkowie owych wydarzeń, którzy mogliby podważyć ich nieprawdziwą relację. Gdyby uczniowie powiedzieli, że zawsze byli odważni i wierni Jezusowi, to ktoś mógłby interweniować i powiedzieć: „Cóż wy opowiadacie? Dobrze widzieliśmy, jak jeden za drugim uciekał z Golgoty”.

Teraz przedstawię ci kolejny dowód na wiarygodność Ewangelii. Ewangelie opowiadają o szczegółach, o których w owym czasie lepiej (korzystniej) byłoby nie mówić. Przekazują na przykład to, że kobiety jako pierwsze widziały Jezusa zmartwychwstałego. W tamtej epoce i w owej części świata kobiety praktycznie nie posiadały żadnych praw. Nade wszystko nie mogły składać zeznań w sądach, z ich świadectwem w ogóle się nie liczono. A jednak Ewangeliści jako pierwszych świadków Zmartwychwstania Jezusa przedstawiają nam właśnie kobiety.

Gdyby uczniowie wymyślili sobie historię o zmartwychwstaniu, to nigdy by nie napisali czegoś podobnego. Tak samo nigdy nie zdobyliby się na to, żeby w środowisku żydowskim rozgłaszać wieść o Mesjaszu, o Bogu, który stał się człowiekiem. Żydzi mieli różne koncepcje Mesjasza i mesjanizmu, ale wśród nich nie było takiej, w której Bóg miałby stać się człowiekiem. Co więcej, stawianie człowieka na równi z Bogiem, jak widzieliśmy wcześniej, było bluźnierstwem, które karano śmiercią.

[Obrazek: e48477fab7.png]

[Obrazek: 30e8538467.png]

Nigdy nie postanawiaj nic nie robi? tylko dlatego, ?e mo?esz zrobi? bardzo ma?o. Rób co mo?esz.
22-12-2005 00:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Helmutt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,815
Dołączył: Dec 2005
Reputacja: 0
Post: #20
 
Aslan napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):mi osobiście sama wiara nie wystarcza, musi być poparta dowodami - ot taki ze mnie nieufny człowieczek
widzisz, dowodem jest działalność Jezusa. musisz ją albo bezwzględnie, z całą rozumową świadomością odrzucić i odrzucać, czyniąc to po długich badaniach i rozmyślaniach, albo bezwzględnie przyjąć
bo nie można stać obojętnie. Jezus nawet jako postać historyczna był tak wielki, że nie można się do tego nie odnosić.
Nie wiem, czy Jezus był aż tak wielki w swoich czasach. Na pewno był postacią znaczącą lokalnie, że tak powiem. Zastanówmy się dlaczego? - odrzucając ewnagelie, które przecież były pisane przez jego wiernych uczniów, więc z racji tego nie mogą być obiektywne, nie mamy wiele dowodów faktograficznych - jakieś pojedyncze wzmianki w dokumentach historycznych, w tym połowa tych wzmianke została sfałszowana (udowodniono to)... A jednak Jezus był KIMŚ, skoro pamięć o nim przetrwała te pierwsze wieki, przed upowszechnieniem się chrześcijaństwa.
Aslan napisał(a):dowodem dla mnie jest męczeństwo pierwszych chrześcijan.
bo oni widzieli Zmartwychwstanie. gfyby nie doświadczyli Jezusa, jego cudów, jego Zmartwychwstania, to nie dawaliby się rozszarpywać przez lwy. niestety. dla samych idei nie zginęłoby tylu ludzi.
Masz na myśli, że widzieli rzekome zmartwychwstanie Jezusa? Nie wiem czy się nie mylisz, o ile znam trochę biblię to samego zmartwychwstania nikt nie widział. Co do cudów jakie Jezus miał czynić to już wcześniej pisałem, że moim zdaniem akurat to jest legendą.
pozdrawiam

To pisałem ja - Helmutt fan Disco-Polo, który nie chodzi na Odnowę w Duchu Świętym i jeszcze żyje (ale dziwy co?).
22-12-2005 07:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Aslan Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 494
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
DARTH_HELMUTH napisał(a):Nie wiem, czy Jezus był aż tak wielki w swoich czasach.
a ja wiem- bo przyciągał tłumy, czynił cuda, i zmartwychwstał. czy to mało?
DARTH_HELMUTH napisał(a):Na pewno był postacią znaczącą lokalnie, że tak powiem
widzisz, fenomenem i cudem jest to, że człowiek, który 'znaczył lokalnie', dotarł do tak wielu ludzi i to bez intenetu, radia, prasy, telewizji. że nawet po swojej śmierci ( a głownie po niej) świadczył o sobie. to jest fenomen.
DARTH_HELMUTH napisał(a):odrzucając ewnagelie, które przecież były pisane przez jego wiernych uczniów, więc z racji tego nie mogą być obiektywne
nie można odrzucić takowych dowodów, uznając je za nieobiektywne, bo to nie jest kryterium pracy historyka.

a teraz proszę, pozwól mi oszczędzić swoich palców- mógłbym Ci przytoczyć dowód na to, że Jezus zmartwychwstał, i że to nie jest bajka wymyślona przez ludzi. wszystko to bowiem zawarte w sprawnym i rzeczowym dowodzie historycznym w książce Josha McDowella 'Sprawa Zmartwychwstania'. Jeśli ją przeczytasz, zobaczysz właściwe historyczno- prawno- archeologiczne podejście do tematu. POwinno to do Ceibie przemówić. NIniejszym zamieszczam link do jej elektronicznego wydania:
LINK! http://agape.pl/index/?id=8dd48d6a2e2cad...992c0be53c

proszę, postaraj się ją przeczytać, bo lepiej nikt Ci tego nie udowodni. ja sam wklejałbym tutaj co większe jej fragmenty.
pozdrawiam!

Wydoby? mnie z do?u zag?ady
i z ka?u?y b?ota,
a stopy moje postawi? na skale
i umocni? moje kroki.
I w?o?y? w moje usta ?piew nowy,
pie?? dla naszego Boga.
Ps. 40
22-12-2005 14:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #22
 
DARTH_HELMUTH napisał(a):odrzucając ewnagelie, które przecież były pisane przez jego wiernych uczniów, więc z racji tego nie mogą być obiektywne,

Zbyt daleko idący wniosek.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:00 ]
To jest omówione w ksiązce "Opinie o Jezusie", jeśli naprawdę szukasz prawdy myślę że powinieneś zapoznać się z argumenatami tam zawartmi. Po przeczytaniu pewnie że możesz odrzucić - ale przynajmniej je poznasz.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:24 ]
A jak samo czynienie obrazów ma się do starotestamentalnego przykazania które mówiło by nie czynić Bogu żądnej rzeźby ani obrazu? Czy Kościołowi wolno było zmienić dekalog?

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:41 ]
łoj to ostatnie zdanie miało być w innym temacie, przepraszam Smutny
22-12-2005 14:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów