Dzieci nieochrzczone

Cichociemny · 21-12-2005 23:05

Może dojdą do parwdy i stwierdzą że chrzest zbawienia nie daje tylko wiara czyżby protestanci mieli racje :shock:
Mar. 16:16
16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
(BW)

Moniczka · 21-12-2005 23:07

Cichociemny czyli ty jesteś pewien że te dzieci są potępione - bo nie miały szans uwierzyć?

Cichociemny · 21-12-2005 23:17

Moniczka napisał(a):Cichociemny czyli ty jesteś pewien że te dzieci są potępione - bo nie miały szans uwierzyć?

Mniemam że to żart . Wiara to świadome przyjęcie tego czemu się wierzy . Czy dzieci są świadome aby mogły uwierzyć.
Rzym. 10:17
17. Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
(BW)
Wydaje mi się że Bóg nie potępi człowieka tylko ze względu na jego nieświadomośc tak jak nie potępi np osoby umysłowo upośledzonej.

Moniczka · 21-12-2005 23:22

Przepraszam, po prostu nie rozumiem. Możesz mi wyjaśnic? Piszesz ze wiara jest konieczna do zbawienia, a mimo to dzieci które nie wierzą będą zbawione.

voska · 22-12-2005 00:19

Wiec od początku...

Moniczka napisał(a):No to mam do myslenia... a jesli ta nauka o grzechu tez moze się zmienić? Jesli okarze się że jakies rozgrzeszenie w moim życiu było POMYŁKĄ?

Sakrament waznie udzielony pomyłką być nie może. A jeszcze raz powtarzam, ze do grzechu, tuzież nieważności sakramentu niezbędna jest świadomość. Bez niej nie ma grzechu ciężkiego, a grzechy lekkie zmazuje przystąpienie do sakramentu Eucharystii.

poza tym jest w dokumentach Soborowych taki tekst:

Cytat:Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28 ), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.

Konstytucja Dogmatyczna o Kościele "LUMEN GENTIUM" 16

W tym kontekście trzeba by się przyjrzeć kwestii dzieci nieochrzczonych.

Moniczka napisał(a):Ale nadal nie ma oficjalnego stanowiska chyba.

Ani o dzieciach nieochrzczonych, anie o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu.

w wielu kwstii nie ma oficjalnego stanowiska, co nie znaczy że Pa Bóg nie ma w tych kwestiach stanowiska Oczko

To ze Koscióół czegoś nieogłasa jako pewne nie znaczy, ze tego niema. Znaczy często że nie dojrzał jescze do objawienia Mu pewnych prawd. Boza pedagogika Uśmiech

Przecież w niebie też nie są tylko ci, ktorych Kościół uzna za swietych, są zbawieni, a Ci co do których Koścół ma pewność zostają ogłoszeni świętymi.

Cichociemny · 22-12-2005 00:32

Moniczka napisał(a):Przepraszam, po prostu nie rozumiem. Możesz mi wyjaśnic? Piszesz ze wiara jest konieczna do zbawienia, a mimo to dzieci które nie wierzą będą zbawione.

Po pierwsze to nie ja napisałem ale tak mówi Słowo Boże.
Widzisz ja nie potrafię ci odpowiedzieć wg bibli poprostu nie znam takiego fragmentu który by mowił -tak właśnie Pan tego dokona . Mogę powiedzieć tylko to czemu ja wierze jakie jest moje poznanie odnośnie tej kwestji . Wierze że Bog stworzył człowieka takim aby mógł mieć wolna wolę i mając tą wolnośc możemy przez wiarę przyjąć nasze zbawienie albo też je odrzucić niewyobrażam sobie jak można mieć wolna wolę będąc nieświadomym swej własnej osobowości (chodzi mi o niemowlęta i o osoby umysłowo niedorozinięte). Wierzę że Jezus umierając na krzyżu zgładził każdy grzech
Umarł rówinież za niemowlęta wierzę że dopóki nie są tego świadome nie są świadome swego grzechu dopóki nie maja wolnej woli znajdują sie pod krwią baranka i są zbawione
Izaj. 44:22
22. Starłem jak obłok twoje występki, a twoje grzechy jak mgłę: Nawróć się do mnie, bo cię odkupiłem.
(BW)

to się dokonało masz świadomość masz wolną wolę ty decydujesz TAK przyjmuję to albo NIE , jeśli nie masz wolnej woli bo jesteś nieświadomy bo nie rozumujesz - Jezus umarł również za ciebie.
Ale tak jak mówiłem to mój pogląd w tym temacie taki na jakim poziomie mam poznanie tak temu wierze . :-k

jswiec · 22-12-2005 11:21

Moniczka napisał(a):Obawiam się że Prawda nie zależy od zmiennych przepisów bo ona jest niezmienna.

Problem jest nie w tym, że Prawda się zmienia, ale w tym, że ją mozolnie odkrywamy. Kościół nie jest "posiadaczem prawdy", bo sam jest posiadany przez Prawdę. Ogłoszenie niejednego dogmatu zajęło Kościołowi wiele wieków potrzebnych na gruntowne zbadanie sprawy i uzgodnienie sprzecznych nieraz stanowisk. Niektóre zaś kwestie rodzą się dopiero w wyniku współczesnych przemian cywilizacyjnych.
Przypomnij sobie co mówił Jezus:
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi. [J 16,12-15]

W każdym razie w Kościele obowiązuje zasada: w sprawach pewnych - posłuszeństwo, w sprawach wątpliwych - wolność, we wszystkim - miłość

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 10:28 ]

Cichociemny napisał(a):Może dojdą do parwdy i stwierdzą że chrzest zbawienia nie daje tylko wiara czyżby protestanci mieli racje

Ani chrzest ani wiara nie daje zbawienia, tylko sam Bóg, który może się posłużyć różnymi środkami.Także poza widzialnym Kościołem i poza sakramentami.

Środkiem "normalnym", który dał nam wszystkim w Kościele jest chrzest i wszystkie inne sakramenty. Oczywiście do przyjęcia daru chrztu potrzeban jest wiara [zawierzenie Bogu] samego zainteresowanego albo też jego rodziców, jeśli jest niemowlęciem. Chrzest bowiem to zanurzenie w misterium paschalnym Chrystusa: jeśli ktoś nie zawierzył Bogu, jakże może przeżywać w swoim życiu mękę, śmierć i zmartwychwstanie na wzór Jezusa ? Chrzest go do tego uzdalnia, ale nie zmusza. Tak więc chrzest przyjęty bez wiary, to podarek odstawiony na strych.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 10:37 ]
Co do kwestii zbawienia dzieci nieochrzczonych, skłaniam się do poglądu, że jeśli ich rodzice pragnęli chrztu dla nich, to można zastosować do nich "chrzest pragnienia" [tak jak w przypadku nieochrzczonego katechumena, który umiera w pragnieniu chrztu].
Jeśli do chrztu dziecka wystarcza wiara rodziców, równie dobrze w przypadku poronienia, urodzenia martwego dziecka itp wystarcza pragnienie rodziców.

Co do zbawienia dzieci zabitych w łonie matki - IMHO to męczennicy zasługujący na taką samą kanonizację jak "święci młodziankowie" tzn. niemowlęta zamordowane w Betlejem z rozkazu króla Heroda. Czyli w ich przypadku mamy do czynienia z "chrztem krwi".

To jest jednak moja prywatna opinia - czekam na oficjalne orzeczenie Kościoła [-o<

22-12-2005 14:14

Z jednej strony czlowiek bez chrztu, obarczony grzechem pierworodnym - nie moze miec szans na zbawienie. Nie mozna wykrecic sie tym, ze dziecko jest nieswiadome, bo to uderza np. kluczowy argument przeciwko aborcji - czlowiek jest w "pelnowartosciowy" od momentu poczecia; "pelnowartosciowy" oznacza, ze ma wszystko to, co dorosly czlowiek. Ma swiadomosc, nie ma jednak chrztu. Fakt, ze dziecko nie ma mozliwosci dzialania jest dla Kosciola bez znaczenia, liczy sie stan faktyczny.

Cytat:grzech żeby był grzechem musi być świadomy i dobrowolny

Z drugiej strony dziecko nie ponosi winy za stan w jakim sie znalazlo. Mozna wrecz powiedziec, ze kto inny ponosi za to wine. Kto ma za zatem poniesc kare?

To prowadzi do powstania grupy, ktorej Kosciol przyzaje przywileje. Ja, ze swoimi grzechami, tez chcialbym domagac sie zbawienia, bo dlaczego inni moga, a ja nie? Grzech, to grzech, czy pierworodny, czy jakis inny. Jezeli grzech pierworodny mialby byc bez znaczenia, to po co w ogole istnieje?

Podoba mi sie bardzo ta dyskusja, jestem ciakawy do jakich dojdziecie wnioskow.
Widac wyraznie, ze Kosciol miota sie miedzy swoimi pogladami, nie mogac znalezc odpowiedniego wyjatku na ta okazje.

jswiec · 22-12-2005 14:37

kempes napisał(a):czlowiek bez chrztu, obarczony grzechem pierworodnym - nie moze miec szans na zbawienie.

Bóg może także zbawić człowieka bez chrztu. Istnienie sakramentu nie ogranicza wszechmocy Bożej.

kempes napisał(a):Fakt, ze dziecko nie ma mozliwosci dzialania jest dla Kosciola bez znaczenia, liczy sie stan faktyczny.

No wiesz, Kościół wierzy takż, że Jan Chrzciciel został jeszcze w łonie Elżebiety uwolniony od grzechu pierworodnego [napełniony Duchem Świętym] na pozdrowienie Maryi!

kempes napisał(a):Kto ma za zatem poniesc kare?

Kalwińsko-jansenistyczne myślenie. Grzech już sam w sobie jest karą, bo pozbawia nas ufności wobec Boga. Kościół nie wierzy w dziedziczność winy Adama - patrz KKK 405.

kempes napisał(a):Jezeli grzech pierworodny mialby byc bez znaczenia, to po co w ogole istnieje?

Istnieje obiektywnie jako realne okaleczenie ludzkiej natury. Nie polega on na tym, że Bóg się gniewa i chce wyegzekwować karę.

kempes napisał(a):Kosciol miota sie miedzy swoimi pogladami, nie mogac znalezc odpowiedniego wyjatku na ta okazje

Kościół cierpliwie szuka odpowiedzi na trudne problemy postawione przez samo życie. Nie tylko w tej akurat kwestii.

Moniczka · 22-12-2005 15:06

kempes napisał(a):Fakt, ze dziecko nie ma mozliwosci dzialania jest dla Kosciola bez znaczenia, liczy sie stan faktyczny.

Przepraszam bardzo. Mówisz tu w sposób pewny co uważa Kościół. Możesz to poprzeć jakimś tekstem z Magisterium albo coś takiego? Bo moim zdaniem to co napisałeś to nieprawda.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:06 ]

kempes napisał(a):Mozna wrecz powiedziec, ze kto inny ponosi za to wine. Kto ma za zatem poniesc kare?

Jaką karę?

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:07 ]

kempes napisał(a):Widac wyraznie, ze Kosciol miota sie miedzy swoimi pogladami, nie mogac znalezc odpowiedniego wyjatku na ta okazje.

Ni nie wudać wyraźnie.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:10 ]
Myślę że tu potrzeba jednej uwagi. Bóg CHCE ZBAWIENIA KAŻDEGO CZŁOWIEKA. To Bóg daje łaskę zbawienia a człowiek może ją przyjąć lub nie. Jeśli jest śiadomy - to oczywiście musi na tąłaskę odpowiedzieć tak lub nie. Jeśli nie jest - wierzę że Bóg może wyzwolić go z grzechu.

To nie jest kwestia uprzywilejowania, grupy wybranych, albo karania za brak chrztu. Bóg chce zbawić każdego. "Normalną" drogą do zbawienia jest świadome przyjęcie tego daru. A jeśli nie ma takiej możliwości - wierzę że nie ogranicza to Boga.

Kempes, spróbuj zrozumieć...

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:11 ]
Jeszcze jedno. To BÓG zbawia, nie Kościół. Kościół co najwyżej posiada - dane mu od Boga - środki potrzebne na drodze do zbawienia. Ale to nie on decyduje kto będzie zbawiony lub nie!

22-12-2005 15:26

Moniczka napisał(a):Mówisz tu w sposób pewny co uważa Kościół. Możesz to poprzeć jakimś tekstem z Magisterium albo coś takiego? Bo moim zdaniem to co napisałeś to nieprawda.

Moge to poprzec faktem istnienia tego typu problemu. Gdyby tak nie bylo - Kosciol nie "jechal" po wszystkich rowno, a wlozyl w to troche rozsadku, nie byloby sporow co sie stanie z dziecmi. Wg Ciebie Kosciol sugeruje sie czyms jeszcze, poza faktycznym stanem dziecka, jezeli twierdzi, ze nie moze zostac zbawione? Czym zatem? I dlaczego nie zmienia to opinii Kosciola (moze zmieni, ale poki co jest tak, jak jest)?

Moniczka napisał(a):Jaką karę?

Brak zbawienia, a moze sie myle? A obecnie ponosi ja dziecko (rzekomo). A moze to zadna kara? Napisz, czym wg Ciebie jest brak zbawienia, ktory spotyka grzesznika.

Moniczka napisał(a):Ni nie wudać wyraźnie.

Ujme to tak: ja widze, Ty nie.

Moniczka napisał(a):Kempes, spróbuj zrozumieć...

Alez ja to rozumiem! Piszesz bardzo rozsadnie. Teraz idz przetlumaczyc to papiezowi.

Moniczka napisał(a):Ale to nie on decyduje kto będzie zbawiony lub nie!

Co oczywiscie nie przeszkadza w autorytatywnym obwieszczaniu, kto zostanie zbawiony, a kto nie.

Moniczka · 22-12-2005 15:30

Kempes widzę że z Tobą nie można rozmawiać bez wzajemnego przedrzeźniania się. Musisz? Naprawdę?

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:31 ]
Ja przyznam szczerze że nie mam cierplowości do prowadzenia dyskusji w takiej atmosferze. Przepędziłeś stą Wojtka. Ja zaraz będę druga i możęsz gadać do siebie. I Tłumaczyć sobie samemu naukę Kościoła. A może jakiś domumencik magisterium w życiu przeczytałeś? Może po KKK sięgnąłeś kiedyś/ Nie?

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:32 ]

kempes napisał(a):
Moniczka napisał(a):]Jaką karę?
Brak zbawienia, a moze sie myle?

No i mnie trafiło.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:33 ]
Weź zerknij do tematu o zbawieniu albo do KKK. Zanim zaczniesz mi tłumaczyć co głosi Kościół.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:34 ]

kempes napisał(a):[Co oczywiscie nie przeszkadza w autorytatywnym obwieszczaniu, kto zostanie zbawiony, a kto nie.

Pokaż mi jedną osobę o której w sposób pewny Kościół powiedział że NIE JEST zbawiony. Jeśli nie - to będzie znaczyło że napisałeś nieprawdę.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:34 ]

kempes napisał(a):
Moniczka napisał(a):]Ni nie wudać wyraźnie.
Ujme to tak: ja widze, Ty nie.

Widać slepa jestem.

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:35 ]

kempes napisał(a):[I dlaczego nie zmienia to opinii Kosciola (moze zmieni, ale poki co jest tak, jak jest)?
.

Ty oczywiście wiesz jaka jest ta opinia? Może mnie oświecisz? Bo ja taka głupiutka kościelka łowieczka jestem i nie wiem.

22-12-2005 15:50

To tekst z cyctatu, jaki przytoczylas, a w nimo:
- opinia
- komu powiedziano, ze nie zostanie (nie na 100%, ale na iles tam)

Cytat:Teraz papież zadecyduje o zmianie doktryny Kościoła, zgodnie z którą dzieci zmarłe przed chrztem nie mają pełnych szans na zbawienie
(...)
wyeliminował z nauczania Kościoła surową hipotezę dotyczącą pośmiertnego losu nieochrzczonych dzieci (o dziecku - zgodnie z myślą Kościoła - mówimy od chwili poczęcia). Kościół, choć obecnie raczej nie wypowiada się na ten temat, utrzymuje, że nie zasługują one ani na niebo, ani na piekło.
(...)
przeszłości Kościół nie obchodził się najlepiej z dziećmi zmarłymi przed chrztem.
(...)
Takie dzieci idą do otchłani, gdzie nie mogą cieszyć się Bogiem

Jezeli nie mialem prawa wyciagac jakis wnioskow, to przepraszam, jestem tylko czlowiekiem.

Moniczka · 22-12-2005 15:54

kempes napisał(a):To tekst z cyctatu, jaki przytoczylas, a w nim:
- opinia
- komu powiedziano, ze nie zostanie (nie na 100%, ale na iles tam)
.

Jak może zauważyłeś to cytat z pewnego forum i przytoczyłam go tu po to by zapytać czy przedstawia on nauczanie Kościoła. To nie jest cytat z jakiegoś domumentu Magisterium. Pan Jacek stwierdził w tym temacie że nawet wypowiedzi papiezy z tego cytatu mają charakter prywatnej opinii a nie "dogmatu"

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:55 ]

kempes napisał(a):wyeliminował z nauczania Kościoła surową hipotezę dotyczącą pośmiertnego losu nieochrzczonych dzieci (

Wlasnie w tym wątku powiedziano już że to TYLKO hipoteza.

Przepraszam, trochę mnie poniosło

[ Dodano: Czw 22 Gru, 2005 14:59 ]
A tak odbiegając od tematu: myślę że warto zastanowić się nad istotą zbawienia. To nie jest tak że brak zbawienia jest karą... Pisałam już wcześniej, Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi. Grzech to nie jest po prostu jakieś przestępstwo za które Bóg się gniewa i za karę nie wpuszcza do raju - nie, zupełnie o co innego chodzi. Grzech to stan człowieka którey z natury oddziela Go od Boga - nie dlatego że Bóg nie chce człowieka, ale dlatego że człowiek nie jest w stanie przyjąć Jego miłości. Bóg ma moc od takiego stanu człowieka uwolnić i przemienić go.

mam nadzieję że ja to dobrze rozumiem i nie przekręciłam nic Oczko

jswiec · 22-12-2005 17:25

Nie, Moniko, tym razem jest wszystko OK. Uśmiech

Co do "otchłani dla niemowląt" [łac. limbus puerorum] to hipoteza św. Augustyna. Przez szacunek dla niego żaden papież nie ośmielił się dotąd mu zaprzeczyć. Zresztą takie dzieci nie miały wcale trafiać do piekła: miały tylko przebywać w czymś w rodzaju starohebrajskiego "Szeolu", podziemnej krainy zmarłych, ani tam nie cierpiąc, ani nie zażywając szczęścia.

Sam fakt możliwości znalezienia się w takim stanie jest dość groźny dla doktryny chrześcijańskiej, bowiem wtedy okazuje się, że ofiara Chrystusa niczego nie zmieniła w położeniu takiej kategorii ludzi jak zmarłe i nieochrzczone niemowlęta - ich wciąż jeszcze dotyczy los dusz ze ST !!!

Powiedzmy, że w Vtym wieku takie rozwiązanie było tylko "prowizoryczne". Dzisiaj zaczyna być niespójne z eklezjologią SWII, gdzie mówi się o różnym stopniu przynależności do jednego Kościoła [nawet w przypadku nieochrzczonych].