Dzieci nieochrzczone

[Annnika]

No niestety z doświadczenia wiem, że wielu ma co do tego wątpliwości...

[TOMASZ32-SANCTI]

Annnika napisał(a):No niestety z doświadczenia wiem, że wielu ma co do tego wątpliwości...

W dzisiejszym świecie to jest normalne,ludzie żyją katechezą tego świata i wiele spraw dla ludzi jest na tyle nie jasne, że trudno im uwierzyć,że takie małe dzieci idą prosto do nieba.
Każde poczete dziecko,któremu nawet nie będzie dane przyjść na ten świat idzie do nieba. Gdy decydujemy się na dawanie nowego życia,to be wzgledu w jakiej fazie rozwoju ono będzie a nie dane mu będzie żyć jest powołane do życia wiecznego. W to bardzo trudno jest uwierzyć,ale tak jest.

Pozdrawiam

[Moniczka]

TOMASZ32 napisał(a):[ludzie żyją katechezą tego świata i wiele spraw dla ludzi jest na tyle nie jasne, że trudno im uwierzyć,że takie małe dzieci idą prosto do nieba.
W to bardzo trudno jest uwierzyć,ale tak jest.

Przepraszam Cię bardzo Tomaszu, ale Ci którzy twierdzą inaczej opierają się nie na czym innym ale na Biblii i nauce Kościoła a nie na "katechezie tego świata". Opierają się na nauce o grzechu pierworodnym którzy uniemożliwia życie z Bogiem.

Osobiście wierzę że Bóg je oczyszcza z tego grzechu bo tak jak tu napisano przecież On chce mieć wszystkich ludzi przy sobie. Ale tego aspektu grzechu pierworodnego nie wolno pomijać tak jakby go w ogóle nie było.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 09:38 ]

Annnika napisał(a):Ale w przypadku śmierci dzieci nieochrzczonych ważne jest naturalne dążenie człowieka do dobra, a nie wiara jego rodziców

To po co nam zbawienie od Jezusa? Każdy człowiek ma dążenie do dobra. Gdyby nie przyszedł Jezus, też byśmy dązyli do dobra. A jednak uznajemy że nam potrzebne jest zbawienie. A dzieciom - nie jest?

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 09:41 ]

TOMASZ32 napisał(a):[Każde dziecko,które się urodzi a nie jest ochrzczone jest dzieckiem Bożym,bo Bóg dał mu życie i jeśli ono nie ma okazji by żyć i dążyć do poznania Boga to Bóg je powołuje do siebie - to chyba normalne.

No to po co chrzest?

Jeszcze raz: ja wierzę w zbawienie tych dzieci, ale w ten sposób że Bóg uwalnia je z grzechu pierworodnego. Nie dlatego że ten grzech jest nieistotny albo że tak po prostu i tak jesteśmy dziećmi Bożymi, z grzechem czy bez.

[Anonymous]

TOMASZ32 napisał(a):Każde dziecko,które się urodzi a nie jest ochrzczone jest dzieckiem Bożym,bo Bóg dał mu życie

Moniczka napisał(a):Osobiście wierzę że Bóg je oczyszcza z tego grzechu bo tak jak tu napisano przecież On chce mieć wszystkich ludzi przy sobie. Ale tego aspektu grzechu pierworodnego nie wolno pomijać tak jakby go w ogóle nie było.

Zastanawia mnie kwestia, dlaczego Bog mialby dawac zycie, a jednoczenie od poczatku obarczac je grzechem. Z mojego punktu widzenia wyglada to na "wymuszenie" chrztu zaraz po urodzeniu. Byloby najlepiej, gdyby czlowiek mogl sam zdecydowac sie na chrzest, kiedy poczuje taka potrzebe i bedzie ją rozumial.

[Moniczka]

kempes napisał(a):Zastanawia mnie kwestia, dlaczego Bog mialby dawac zycie, a jednoczenie od poczatku obarczac je grzechem.

BÓG obarcza grzechem?

[jswiec]

kempes napisał(a):dlaczego Bog mialby dawac zycie, a jednoczenie od poczatku obarczac je grzechem

Grzech pierworodny to nic innego, jak zranienie ludzkiej natury dokonane na początku dziejów człowieka i przekazywane dziedzicznie. Polega ono na "gentycznej" nieufności wobec Boga i uporczywym upatrywaniu swojego szczęścia tam, gdzie jest w istocie nieszczęście.
Jeśli obalimy tę doktrynę, to zamkniemy się na możliwość wyjścia z naszej obecnej natury ku naturze lepszej, odpowiadającej naszym najgłębszym pragnieniom.

Grzech pierworodny nie polega jednak na dziedziczeniu winy wobec Boga !!!
Jest to tylko stwierdzenie, że Bóg chciał uczynić człowieka kimś innym, ale człowiek tego odmówił i dlatego jest taki jaki jest. Owszem, odkąd człowiek otrzymał od Boga rozum i wolę, Bóg nie czyni z człowiekiem niczego wbrew jego woli, szanuje wszystkie jego decyzje [nawet takie, które są dla człowieka niekorzystne czy wręcz śmiercionośne].

Annika napisał(a):Ale w przypadku śmierci dzieci nieochrzczonych ważne jest naturalne dążenie człowieka do dobra, a nie wiara jego rodziców

W przypadku pogan - z pewnością tak. Ale w przypadku chrześcijańskich rodziców istnieje solidarność w ramach jednego Ciała Chrystusa, gdzie wiara jednych uzupełnia niedostatki wiary u innych.

Moniczka napisał(a):ja wierzę w zbawienie tych dzieci, ale w ten sposób że Bóg uwalnia je z grzechu pierworodnego

"Uwolnić od grzechu pierworodnego" to tyle co zmienić naturę zranioną grzechem pierworodnym tak, aby mogła wejść w ufną relację z Bogiem.
Uwaga! Grzech to nie jest jakaś "brzydka plama", którą trzeba usunąć, ale niewydolność [niezdolność] do wejścia w relację miłości z Bogiem i z bliźnimi.
Pierwsi ludzi mieli taką zdolność, to prawda, tylko na nieco innych zasadach.

Natomiast obecne zbawienie nie tylko taką zdolność przywraca, ale czyni to na znacznie doskonalszych zasadach, zakładających także np. miłość nieprzyjaciół, której przypuszczalnie Prarodzice nie mieli [bo po co miałaby się ona im przydać w warunkach raju?] i miłość Boga nie obawiającą się cierpienia z tego tytułu [także i cierpienie nie było przewidziane w raju]. W ten sposób nasze upadobnienie do Syna Bożego jest większe niż zamierzone pierwotnie.

Tak więc chrzest nie gładzi w ten sposób grzechu pierworodnego, że przywraca "raj utracony", ale zapoczątkowuje odnowę ludzkiej natury przygotowując ją do życia w Nowej Jerozolimie [mieście, a nie w ogrodzie].

[Moniczka]

jswiec napisał(a):

Moniczka napisał(a):] ja wierzę w zbawienie tych dzieci, ale w ten sposób że Bóg uwalnia je z grzechu pierworodnego

"Uwolnić od grzechu pierworodnego" to tyle co zmienić naturę zranioną grzechem pierworodnym tak, aby mogła wejść w ufną relację z Bogiem.

To miałam na myśli

[Anonymous]

Ludzkie dzialanie jest grzechem, tylko, jezeli ktos uzna, je nim jest. Zatem ten, kto wymyslil grzech pierworodny obarcza nim nowo narodzone dzieci, niczemu przeciez niewinne. No i kto to wymyslil, i na jakies podstawie, prosze oswiec.

[Moniczka]

kempes napisał(a):Ludzkie dzialanie jest grzechem, tylko, jezeli ktos uzna, je nim jest. Zatem ten, kto wymyslil grzech pierworodny obarcza nim nowo narodzone dzieci, niczemu przeciez niewinne. No i kto to wymyslil, i na jakies podstawie, prosze oswiec.

Nieprawda. Grzech jest stanem w którym jest się obiektywnie, a nie dlatego że ktoś tak uznał lub nie.

Nikt nie wymyślił grzechu pierworodnego. To jest stan który istnieje obiektywnie. STAN. A nie wina.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 13:36 ]
A oświecać Cię nie będę bo wystarczy sięgnąć do KKK i POCZYTAĆ

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 13:38 ]
W ogóle uważam za bezsensowną taka dyskusję. Grzech pierworodny to coś o czym naucza Kościół więc to on to definiuje i wyjaśnia. O czym tu dyskutować...

[Anonymous]

"Nikt nie wymyślił grzechu pierworodnego" - to skad wiesz, ze istnieje? Z Kosciola. Skad Kosciol wie? Itp. Gdzies jest jego poczatek. Moze u Boga, a moze w czyjejs glowie. Ktos mogl nawet twierdzic, ze ma info od Boga.
Obiektywny stan to nie jest na pewno. Na jakiej podstawie stwierdzasz stan, ktory nie ma zadnych obiawow? Jedynie wiesz, ze tak wlasnie jest; nie ma w tym ani odrobiny obiektywizmu. Cos, co przyjmujesz "na wiare", jest wg Ciebie obiektywne?
Ja sam nie nazwalbym tego stanem. Stan = warunki, w których się ktoś lub coś znajduje. Jezeli pokaze Ci 2 dzieci, jedno ochrzczone, drugie nie - wskazesz obiektywnie ktore jest ktore i dlaczego?
Sytuacja jest tutaj taka, jak z prawem. Jezeli jakis czyn jest zabroniony przez prawo, jest przestepstwem. Jezeli nie jest - to nie. Przestepstwo nie jest stanem, nie jest tez obiektywne. Grzech jest wystepkiem przeciwko prawu Bozemu, czy moze nie?

[jswiec]

kempes napisał(a):Obiektywny stan to nie jest na pewno. Na jakiej podstawie stwierdzasz stan, ktory nie ma zadnych obiawow? Jedynie wiesz, ze tak wlasnie jest; nie ma w tym ani odrobiny obiektywizmu. Cos, co przyjmujesz "na wiare", jest wg Ciebie obiektywne?

Owszem, jest to stan obiektywny. Przejawia się on następująco:
- człowiek instynktownie boi się słowa Bożego i nie ufa mu
- czuje w sobie powołanie do miłości, ale nie jest w stanie poświęcić swojego życia dla relacji w kimś innym, nie jest w stanie tak istnieć, aby dawać siebie innym zapominając o sobie
- człowiek spontanicznie upatruje swojego szczęścia tam, gdzie go nie ma [bogactwo, władza, sława, przyjemności ciała] a boi się sięgnąć po szczęście wymagające ofiarownia samego siebie

Do odkrycia grzechu pierworodnego prowadzi bezpośrednio konfrontacja z osobą Jezusa.

kempes napisał(a):Ja sam nie nazwalbym tego stanem. Stan = warunki, w których się ktoś lub coś znajduje. Jezeli pokaze Ci 2 dzieci, jedno ochrzczone, drugie nie - wskazesz obiektywnie ktore jest ktore i dlaczego?

Dlatego, że chrzest daje tylko początek nowej natury, która wymaga dalszego rozwoju. Natomiast nie jest natychmiastową zamianą natury.

kempes napisał(a):Sytuacja jest tutaj taka, jak z prawem. Jezeli jakis czyn jest zabroniony przez prawo, jest przestepstwem. Jezeli nie jest - to nie. Przestepstwo nie jest stanem, nie jest tez obiektywne. Grzech jest wystepkiem przeciwko prawu Bozemu, czy moze nie?

Rozumujesz jak jansenista, albo jak protestant.
Owszem, grzech jest wystąpieniem przeciw Bogu, ale przede wszystkim niszczy samego człowieka. Prawo Boże ma na celu ochronę człowieka, a nie egzekwowanie praw Boga przeciw człowiekowi.
Dlatego Prawo Boże jest nazwane także prawem naturalnym, ponieważ bardziej z istoty przypomina prawa fizyki niż kodeks karny. Jeśli wychylisz się z okna i naruszysz w ten sposób powszechne prawo grawitacji, to czy się nie zabijesz ?

Owszem grzech występuje przeciw Bogu, bo niszczy Boże dzieło, a nie dlatego, że dosięga samego Boga. Należy przy tym odróżnić grzeszny czyn od stanu buntu i nieufności wobec Boga [i to właśnie Biblia nazywa grzechem !!], który niemal automatycznie powoduje ów grzeszny czyn. Istotą przebaczenia grzechów nie jest więc darowanie grzesznych czynów [choć to też się w nim przy okazji zawiera], ale wewnętrzne uzdrowienie serca, przemianę nieufności i buntu w ufność i synowskie oddanie.

[Moniczka]

kempes napisał(a):Grzech jest wystepkiem przeciwko prawu Bozemu, czy moze nie?

Tylko poniekąd tak. Grzech jest przede wszystkim STANEM oddzielenia od Boga.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 17:10 ]
Genialny przykład z tym oknem. Jak się wychylisz z okna - spadniesz. Jak popełnisz grzech - odzielisz się od Boga. I w takim stanie będziesz dopóki Bóg Cię nie podniesie. To jest obiektywne. Upadek nie jest karą za wychylenie się z okna, ale jego konsekwencją.

No ale przecież Ty kempes oczywiście znasz nauczania Kościoła lepiej niż ja

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 17:11 ]

kempes napisał(a):" Cos, co przyjmujesz "na wiare", jest wg Ciebie obiektywne?

Gdybym nie wierzyła że jest obiektywne, moja wiara nie miałaby sensu.

Pozdrawiam!

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 17:18 ]

jswiec napisał(a):Rozumujesz jak jansenista, albo jak protestant.

Rozumuje jak kto kto uważa że rozumie nauczania Kościoła lepiej niż Kościół.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 17:34 ]

kempes napisał(a):Ktos mogl nawet twierdzic, ze ma info od Boga.

My mając Biblię oraz Kościół który ją interpretuje.

kempes, jesteś katolikiem? W ogóle jesteś wierzący?

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 17:35 ]

kempes napisał(a):Obiektywny stan to nie jest na pewno.

Obiektywny stan to JEST na pewno.

Chyba że uważasz się za zdolnego do czynienia TYLKO dobra. Za świętego. Jeśli nie potrafisz wygrać choćby zjedną słabością - świadczy to o istnieniu skutków grzechu pierworodnego.

[ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 17:37 ]

jswiec napisał(a):Prawo Boże ma na celu ochronę człowieka, a nie egzekwowanie praw Boga przeciw człowiekowi.

Pozwolę sobie to zdanie powtórzyć bo myślę że powinno coś wyjaśnić. O ile kempes nie wie lepiej niż Kościół...

[Annnika]

Z tym uwolnieniem od grzechu w sensie dzieci nienarodzonych chodiz o to, że one jeszcze nie miały szansy na popełnienie grzechu decyzją woli, po narodzeniu juz człowiek zaczyna rozpoznawać dobro i zło i jego świadome decyzje odejścia od Boga juz tę "niewinność" odbierają ...

[Anonymous]

@Moniczka
"Rozumuje jak kto kto uważa że rozumie nauczania Kościoła lepiej niż Kościół. " - to Twoja teoria, ktora wymyslilas a teraz rozpowszechniasz. Rozumujesz tak, jak ktos kto wie lepiej co kempes mysli.

"W ogóle jesteś wierzący?"
Tak. Wierze w Boga, ale nie w jego ludzkich wyslannikow na ziemi. Wydaje mi sie skrajna arogancja twierdzic, ze dziala sie w imieniu Boga.

Dziekuje, ze poswiecilas 30 minut na napisanie tej tyrady przeciwko mnie, ale rozwaz nacisniecie guziczka "Ignoruj", jezeli nie moje posty tak Cie irytuja.

Ale do rzeczy. (dla pewnych osob dodam, ze nie twierdze, ze jest to nowa wykladnia Kosciola, ktorej on sam jeszcze nie zna)
Przyklad z oknem odnoscie grzechu jako takiego jest ok, trafia do mnie. Jednak nie w kontescie grzechu pierworodnego: grzech jest konsekwencja dzialania, a jakie dzialanie podjelo dziecko? Po prostu niektore rzeczy wydaja mi sie nieuczciwe. Jedna z nich jest wlasnie grzech pierworodny, ktory sie dziecku "nie nalezy".

[Annnika]

Grzech pierworodny jest właśnie konsekwencją czynu podjętego przez człowieka, bierz pod uwagę że bibllijny opis grzechu pierworodnego jest sybmboliczny

To grzech w sensie pewnego skażenia, a nie popełnionego złego czynu