Chrześcijanie poza chrześcijaństwem

[alus]

W czym dostrzegasz "demonizację Kościoła" w mojej wypowiedzi?
Bractwo Piusa X jest poza Kościołem, przynależność do niego jest obłożone ekskomuniką.

[Moniczka]

alus napisał(a):zasadnicze różnice w wizji Kościołą przed i po soborowego.

Skoro są tak wielkie różnice to tak jakby to był zupełnie inny Kościół.

I to dziwne, bo niby ten sam Kościół Chrystusa, ale zawahałabym się przed wyznawaniem tego co głosił przed soborem bez uwzględnienia "rozrszerzeń" tego nauczania z SW II.

[ddv]

Asłan ...
Lefebryści są poza Kościołem na skutek jednego z najcięższych wykroczeń przeciwko Kościołowi - na skutek aktu schizmy i nieposłuszeństwa wobec zarówno władzy papieskiej jak i postanowień Soboru.
To siła, która winna pracować dla Kościoła - a obraca się przeciwko Kościołowi.
Przyznam, że w moim przekonaniu są oni o wiele groźniejszym dla Kościoła odłamem od Prostestantów i sekt razem wziętych...
Tym bardziej, że szarpią Wiernych z Kościoła Katolickiego siejąc przy okazji zamęt i zwątpienie w sercach posługując się bardzo często niegodnymi chrześcijanina argumentami (tj. niedomówieniem bądź nie widomo skąd branymi materiałami)- a nie uzyskują wiernych na skutek ewangelizacji ...

[ Dodano: Pon 26 Gru, 2005 ]
Stosują w swej działalności metody działania SEKT - nie Wyznania...

[jswiec]

Moniczka napisał(a):Skoro są tak wielkie różnice to tak jakby to był zupełnie inny Kościół.

Kościół [jako zaczyn Nowej Ludzkości] jest nieustannie stwarzany w ciągu całej swojej Historii Świętej, tak więc musi się nieustannie zmieniać i doskonalić. Ale w najistotnieszych sprawach zachowuje ciągłość [Credo, dogmaty, niezmienne części liturgii, moralność oparta na Dekalogu].
Ja wręcz na odwrót dziwię się, jak wielka ciągłość jest wciąż jeszcze zachowana, pomimo tak dramatycznych przemian cywilizacyjnych od czasów starożytnych...

[Moniczka]

Cytat:Ci, którzy trwają w niepokonalnej niewiedzy względem najświętszej naszej religii, a którzy – pilnie zachowując prawo naturalne i jego nakazy, przez Boga wpisane w sercach wszystkich ludzi, i trwając w gotowości okazania Bogu posłuszeństwa – prowadzą życie uczciwe i prawe, mogą, wskutek działającej łaski i światła Bożego, dostąpić żywota wiecznego, ponieważ Bóg, który widzi, przenika i zna doskonale wszystkie umysły, dusze, myśli i postawy, nie pozwoli w dobroci swej i łaskawości, by ktoś bez dobrowolnej winy został ukarany męką wieczną.

Pius IX. Encyklika Quanto conficiamur moerore.

A jednak i przed SW II wierzono w zbawienie niekatolików

[ddv]

Jswiec
A ja przyznam, ze przeraża mnie wręcz jak to, co głoszone jest przez Kościół nadal jest aktualne ...
Pomimo 2000 lat przemian mentalności ludzkiej wystarczy tylko rozejrzeć się dookoła do czego prowadzi odchodzenie od rzetelnie wyznawanej Wiary ...
Patrzę się na tą rozwydrzoną młodzież szwendająca się bez celu, nie znającej sensu życia ... Załamującej się pod pierwszymi trudnościami i prawdziwymi kłopotami ...
A czasem - wystarczy powiedzieć tylko kilka słów napomnienia by ta młodzież znalazła sens życia ...
Później - droga ciągłego doskonalenia - i realne jest wyciągnięcie człowieka z najgorszego nawet "załamania" i mysli samobójczych ...

[Moniczka]

ddv napisał(a):Patrzę się na tą rozwydrzoną młodzież szwendająca się bez celu,

[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 12:27 ]
Ej, tu na forum też taka młodzież :?: :?: :?:

[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 12:30 ]

ddv napisał(a):Jswiec
A ja przyznam, ze przeraża mnie wręcz jak to, co głoszone jest przez Kościół nadal jest aktualne ...

A mnie troszkę przeraża że to pogłebianie zrozumienia czasem wydaje mi się.. zupełnym zmienianiem rozumienia różnych prawd wiary. Wiem że to pewnie po prostu moje problemy ze zrozumieniem, bo niemożliwe by nauka Kościoła się jakoś bardzo zmieniała (poza zmianą w sensie rozwoju, ewolucji) ale fakt że czasem wydaje mi się ze coś się kompletnie zmieniło i wtedy troszkę podkupuje to moje zaufanie do nauki Kościoła.

[jswiec]

Moniczka napisał(a):mnie troszkę przeraża że to pogłebianie zrozumienia czasem wydaje mi się.. zupełnym zmienianiem rozumienia różnych prawd wiary

Umysł ludzki nie jest w stanie od razu zasymilować tak jasnego światła jakim są dogmaty wiary. Najpierw widzi tylko część, potem zaczyna stopniowo widzieć następne prawdy [także pod wpływem problemów stwarzanych przez rozwój cywilizacyjny i przez kontrast z i innymi cywilizacjami]. Gdy spostrzega się nowa prawdy tkwiące od zawsze w dawnych dogmatach - musi to wpłynąć niejako "rykoszetem" na interpretacje innych dogmatów, niekiedy nawet odrzucić popularne hipotezy teologiczne [takie jak ów słynny "limbus puerorum" = otchłań dla ochrzczonych niemowląt itp.]

Moniczka napisał(a):akt że czasem wydaje mi się ze coś się kompletnie zmieniło i wtedy troszkę podkupuje to moje zaufanie do nauki Kościoła.

Jeśli czytasz wyłącznie teksty Magisterium i trzymasz się ich kontekstu - to nie sądzę, aby wniosek o "kompletnych zmianach" był uprawniony.
John Henry Newman, jeszcze jako anglikański pastor, postanowił pod tym kątem zbadać orzeczenia Magisterium - i to go doprowadziło do nawrócenia na katolicyzm. Nie znalazł bowem żadnej sprzeczności doktrynalnej - a jedynie nieprawdopodobną w normalnych ludzkich instytucjach ciągłość. :jupi:
Przeczytaj sobie "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej" - wydała to Fronda nie tak dawno temu. [co prawda z fatalnym aparatem krytycznym :? , ale samo tłumaczenie jest solidne].

[Moniczka]

jswiec napisał(a):[
John Henry Newman, jeszcze jako anglikański pastor, postanowił pod tym kątem zbadać orzeczenia Magisterium - i to go doprowadziło do nawrócenia na katolicyzm. .

Ktoś mi o nim niedawno opowiadał... Obiecałam sobie ze poczytam coś o nim... ale to plany na ferie, które jeszcze dłuuuugo....

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 18:44 ]

jswiec napisał(a):Umysł ludzki nie jest w stanie od razu zasymilować tak jasnego światła jakim są dogmaty wiary. Najpierw widzi tylko część, potem zaczyna stopniowo widzieć następne prawdy .

Problem pojawia się wtedy, gdy tak naprawdę nie wiadomo z której strony to światło. Bo w Kościele to jest tak że tak naprawdę każdy rozumie wiele prawd inaczej. ZUpełnie inaczej. Dyskusja o zbawieniu w wątku obok jest idealnym przykładem - tam się okazuje że kilka osób wierzy jakby w innego Boga - niby TEGO samego, ale nie TAKIEGO samego

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 19:13 ]
Wracająć do tematu wątku: ciekawy, moim zdaniem, tekst o historii i rozwoju pojmowania formuły "poza Kosciołem nie ma zbawienia" można znaleźć tu:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/...iolem.html

[ddv]

Moniczko !

Wiele osób zostało oderwanych od Wiary wizją "łatwego życia" - wielu osobom nieźle "namięszano w głowie" różnego rodzaju atakami na Kościół.
Dla wielu osób Wiara to jakiś "przeżytek" - coś, co nie może mieć miejsca w "realnej rzeczywistości".
Prawda jest jedna - tym, którzy tak sądzą, po prostu wydaje się, ze mozna żyć wygodnie i "bezstresowo" - dopiero "realia życia" niejako zmuszają wiele z takich osób do rzetelnego zastanowienia się nad tym, czy "konsumpcyjny tryb życia" jest tą właściwą drogą.
Jednak - nie zawsze te osoby sa w stanie dojść do takich wniosków, do jakich dochodą osoby ciągle trwające w Wierze
Stąd też i zamęt w umyssłach wielumłodych.
Ja osobiście jestem przekonany iż po rzetelnym (i dość długim) wyjasnianiu im penych spraw - dojdą oni do takich samych wniosków jak każda z osób rzetelnie stosujących się do zasad Wiary.
Ja osobiście uważam takie "zbłąkane osoby" za biblijne "Ziarno odłożone na siew" ...

[jswiec]

Moniczka napisał(a):w Kościele to jest tak że tak naprawdę każdy rozumie wiele prawd inaczej. ZUpełnie inaczej.

Dlatego, że umysł ludzki nigdy nie będzie w stanie pojąć Boga [lub co gorsza, ajk to chcą niektórzy, "zdefiniować"]. Te same prawdy będą inaczej pojmowane przez różne osoby - i to wcale nie jest złe. Sęk w tym, aby te interpretacje się dopełniały i nawzajem umacniały.
Natomiast są też interpretacje, które stoją w jawnej sprzeczności z Pismem i Tradycją: na przykład to, że "Bóg gniewa się śmiertelnie", "żąda krwawych ofiar", "stawia swoją świętość i suwerenność ponad swoje miłosierdzie", "jest sprawiedliwy w ten sposób, że egzekwuje literę Prawa" itp itd. Gdy mamy do czynienia z fałszywym obrazem Boga, w tym momencie nie ma prawdziwej ewangelizacji i hoduje się tłumy masonów, wolnomyslicieli, lewaków, new-ageowców itp itd.

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2006 11:41 ]
Albo też hoduje się zastępy chrześcijan o kamiennym sercu, faryzeuszy Nowego Testamentu...

[Moniczka]

ddv napisał(a):.
Ja osobiście jestem przekonany iż po rzetelnym (i dość długim) wyjasnianiu im penych spraw - dojdą oni do takich samych wniosków

Zerknij ddv na wątek o zbawieniu i zobacz jak różne wnioski mają ludzie którym obojętności i chodzenia na łatwiznę na pewno nie można zarzucić.

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2006 16:15 ]

jswiec napisał(a):[.
Natomiast są też interpretacje, które stoją w jawnej sprzeczności z Pismem i Tradycją: na przykład to, że "Bóg gniewa się śmiertelnie", "żąda krwawych ofiar", "stawia swoją świętość i suwerenność ponad swoje miłosierdzie", "jest sprawiedliwy w ten sposób, że egzekwuje literę Prawa" itp itd.

DLACZEGO tego uczy się w szkołach na katechezach, na kazaniach, w książkach...

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2006 16:16 ]

jswiec napisał(a):[Albo też hoduje się zastępy chrześcijan o kamiennym sercu, faryzeuszy Nowego Testamentu...

No bo trudno kochać Boga któremu nie można zaufać bo może się "smiertelnie obrazić"

[jswiec]

Moniczka napisał(a):DLACZEGO tego uczy się w szkołach na katechezach, na kazaniach, w książkach...

Dla mnie jest to oczywisty wpływ jansenizmu, który szalał w katolickim duszpasterstwie dobre 300 lat...
A dlaczego tak szalał ? Dlatego, że był wygodny: łatwiej jest wyegzekwować dyscyplinę, jak się porządnie Panem Bogiem postraszy niż przez wytrwałe przekonywanie do Miłości, której warto i trzeba zaufać.

Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść; ujarzmiłeś mnie i przemogłeś.
Stałem się codziennym pośmiewiskiem, wszyscy mi urągają.
Albowiem ilekroć mam zabierać głos, muszę obwieszczać: «Gwałt i ruina!»
Tak, słowo Pańskie stało się dla mnie codzienną zniewagą i pośmiewiskiem.
I powiedziałem sobie: Nie będę Go już wspominał ani mówił w Jego imię!
Ale wtedy zaczął trawić moje serce jakby ogień, nurtujący w moim ciele.
Czyniłem wysiłki, by go stłumić, lecz nie potrafiłem. [Jer 20,7-9]

No właśnie - czy prorok głosił słowo Boże, bo się przestraszył Boga, czy też dlatego, że "dał się uwieść", że jego miłość do Boga okazała się silniejsza od strachu przed ludźmi ?
Tak właśnie trzeba wychowywać chrześcijan, aby reagowali podobnie jak Jeremiasz w swoich próbach. To wymaga wytrwałego prowadzenia do osobistego spotkania z Bogiem żywym. Ale łatwiej jest po prostu "dyscyplinować", "pilnować porządku", i uczyć faryzejskiego stosunku do Prawa.

Cokolwiek by nie powiedzieć o takich inicjatywach jak RŚŻ, DA, Odnowa, NEO, wydaje się że doprowadziły one do widocznych zmian duszpasterskich idących w dobrym kierunku, także na terenie "zwyczajnych" parafii.

[Moniczka]

jswiec napisał(a):[Cokolwiek by nie powiedzieć o takich inicjatywach jak RŚŻ, DA, Odnowa, NEO, wydaje się że doprowadziły one do widocznych zmian duszpasterskich idących w dobrym kierunku, także na terenie "zwyczajnych" parafii.

Mają swoje minusy, wiele z nich poznałam na własnej skórze, ale gdyby ich nie było... byłoby gorzej.

Ten się nie myli, kto nic nie robi

[Zygmunt]

Moniczka ma racje.

Dlugo Moniczki nie widzialem bo dlugo mnie na tym forum nie bylo.

Pozdrawiam.