Chrześcijanie poza chrześcijaństwem

[Moniczka]

Spotkałam się ostatnio z tezą że nauczanie Kościoła - po Soborze Watykańskim II - o różnych kręgach przynależności do Kościoła jest sprzeczne z nauczaniem przedsoborowym. Czy ktoś kto przed soborem wierzył że ludzie nieochrzczeni mogą byc zbawieni przez Jezusa, jakos przyporządkowani do Koscioła nawet jeśli w zyciu o nim nie słyszeli byłby wtedy oskarzony o herezję?

[ Dodano: Sob 24 Gru, 2005 20:46 ]
Bo w ogóle... jak ostatnio poczytałam trochę nauczania Kościoła sprzed ostatniego soboru... to trochę się przeraziłam...

Wyraźnie wyklucza zbawienie poza Kościołem (jeśli dobrze rozumiem - poza widzialnymi granicami Kościoła), straszy potępieniem i klątwą, nie mówi i miłosierdziu... To jakby inny Kościół i inny Bóg... :/:/:/

[ Dodano: Sob 24 Gru, 2005 20:47 ]
Tu wigilia, a ja się źle czuję i spędzam wieczór przy kompie bo rodzinka sobie pojechała :/ I takie właśnie niezbyt optymistyczne refleksje mnie nachodzą.

[ Dodano: Sob 24 Gru, 2005 21:50 ]

Cytat:"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność"

(wyznanie wiary św. Atanazego)

[Offca]

Wszystko zależne jest tak naprawdę od samego Boga a nie człowieka (w sensie Kościoła na ziemi). Bóg naszym osądom i twierdzeniom się nie podporządkowuje. On jest sprawiedliwy i sprawiedliwie postępuje. Jego sprawiedliwość nie jest taka jak nasza ludzka sprawiedliwość. Tak samo Jego spojrzenie na człowieka nie jest takie jak nasze ludzkie spojrzenie na człowieka. Zobacz jak było w Ewangelii. Faryzeusze oburzali się gdy Jezus przebywał w towarzystwie celników i nierządnic. Dla Żydów Ci ludzie byli z ludzkiego punktu widzenia potępieni przez Boga. Jezus temu zaprzeczył chociażby właśnie przez to, że im błogosławił, z nimi przebywał, odpuszczał im ich grzechy. Powiedział nawet, że jest z nich większa radość w niebie niż z powodu 99 sprawiedliwych i że nierządnica pierwsza wejdzie do nieba, niż wielu izraelitów...
Więc nie ograniczajmy Boga ludzkim myśleniem. Wydaje mi się, że zbawienie jest bardziej prawdopoodbne w Kościele niż poza nim, ale co nie znaczy, że człowiek, który żyje w prawości i czyni dobro, ale Boga nie poznał nie będzie zbawiony! Tu raczej chodzi o tych, którzy świadomie odeszli z Kościoła i od Boga i wcale nie chcą do Niego powrócić.

[alus]

Kościół przedsoborowy traktował ludzi innych wyznań adekwatnie jak św Anastazy i wielu podobnie myślących.
Niemniej nie wszyscy teolodzy myśleli podobnie, św. Augustyn pisał:
- "Bóg ma ludzi, którzy nie należą do Kościoła,
Kościół ma ludzi, którzy nie należą do Boga".
Niestety jego głos został "usłyszany" dopiero w XX wieku.

[Offca]

alus napisał(a):Kościół ma ludzi, którzy nie należą do Boga".

Chyba, którzy należą? :coo:

[Moniczka]

offieczko zgadza się to co napisała alus.

Po prostu niektórzy ludzie będący w Kościele wcale nie kochają Boga i nie należą do Niego - w tym sensie są w kościele ludzie którzy nie należą do Boga.

Alus dziękuję za wyjaśnienie.

[ Dodano: Nie 25 Gru, 2005 13:19 ]
Powiedzcie mi tylko proszę jeszcze czy opinie sprzeczne z opinią Atanazego były uważane za herezje...?

[Offca]

Moim zdaniem św. Atanazy nieco przegiął i wyolbrzymił tą tezę... Jeszcze raz powtarzam, ten który w oczach ludzi może uchodzić za godnego potępienia, niekoniecznie za takiego może uchodzić w oczach Boga. Tylko Bóg zna dobrze serce człowieka.

[ Dodano: Nie 25 Gru, 2005 ]
Ale zaraz, o którego Atanazego chodziło? Tego z Aleksandrii? :coo:

[voska]

Generalnie to papież Jan Paweł II też przypominał o tym, ze tylko w Kościele Katolickim jest zbawienie...
Bo to jest tak, że Kościół ma pełnię środków zbawienia nie wyklucza to tego, że nie katolik moze być zbawiony. Dowód? :arrow: Eliasz nie był ochrzczony, był skażony grzechem pierworodnym, zaostał wzięty do nieba. Naprawde nie od nas zależy kto zostanie zbawiony, my mamy zyć tak i wierzyc tak żeby sie w tej grupie znaleźć. I tak nam dopomóż Bóg [-o<

[alus]

Poprawnie "nie należą do Boga" - każdy człowiek, umiłowane stworzenie Boże, "należy do Boga"
Dokunując jenak różnych wyborów, kierując się egoizmem, pychą,łatwo przejść na stronę zła, wtedy Kościół, Ewangelia, stają się tylko narzędziami. Człowiek taki fizycznie przynależy do Kościoła, a sercem do szatana i staje się powodem zgorszenia. O tych Jezus mówi:"Bo wprawdzie zgorszenie nieuchronnie zachodzić będą, lecz biada człowiekowi, przez którego przychodzi zgorszenie!" Mt 18,7.

[Moniczka]

Offca napisał(a):Ale zaraz, o którego Atanazego chodziło? Tego z Aleksandrii? :coo:

A bo ja wiem... Znalazłam ten cytat i był podpisany tylko imieniem

[Zygmunt]

alus napisał(a):Kościół przedsoborowy traktował ludzi innych wyznań adekwatnie jak św Anastazy i wielu podobnie myślących.
Niemniej nie wszyscy teolodzy myśleli podobnie, św. Augustyn pisał:
- "Bóg ma ludzi, którzy nie należą do Kościoła,
Kościół ma ludzi, którzy nie należą do Boga".
Niestety jego głos został "usłyszany" dopiero w XX wieku.

Bardzo madra wypowiedz Alus Przypomina mi sie Dzienniczek Sw. Faustyny i Nowenna do Milosierdza Bozego.Dzien czwarty Nowenny poswiecony jest duszom pogan i nie znających jeszcze Jezusa.Ci ludzie nie naleza do Kosciola a jednak przyszla ich gorliwosc pocieszyla Serce Boze.

[Gregoriano]

alus napisał(a):Kościół przedsoborowy traktował ludzi innych wyznań adekwatnie jak św Anastazy i wielu podobnie myślących.
Niemniej nie wszyscy teolodzy myśleli podobnie, św. Augustyn pisał:
- "Bóg ma ludzi, którzy nie należą do Kościoła,
Kościół ma ludzi, którzy nie należą do Boga".
Niestety jego głos został "usłyszany" dopiero w XX wieku.

Na czym opierasz swoją wizję Kościoła przedsoborowego????

[ddv]

Jak najbardziej zgodzę się z tym, co napisała Alus.
Przecież - do tej poy istnieje wiele osób, którym wydaje się, że samo przynależenie do Kościoła daje moc zbawczą - a jest to nieprawdziwy pogląd.
Jedynie rzetelne wypełnianie Bożych nakazów daje możliwość zbawienia dla wszystkich Chrześcijan - a Bóg pozolił przecież na rozwój innych religii.
Zatem - nawet z naszego, czysto ludzkiego punktu widzenia byłoby nielogiczne by Bóg nie dał również szansy na Zbawienie innym - wszystkim tym Sprawiedliwym, którzy rzetelnie stosują się do wymagania swojej religii a szczególnie zaś do Przykazania Miłości.
My mamy po prostu to szczęście, że zostaliśmy Chrześcijanami i że żyjemy wychowani w religii w której istnieje pełniaśrodków zbawczych...
I korzystajmy z tego ...

[alus]

Kościół przedsoborowy był instytucjonalny-hierarchiczny. Był postrzegany jako instytucja utworzona przez Chrystusa w której papież, biskupi, kapłani spełniali określone role.
Wierni byli tylko odbiorcami, winni słuchać swych pasterzy i korzystać ze środków zbawienia, które serwuje im Kościół.
Liturgia w łacińskim języku była niezrozumiała, nie było dostępu dla szerokich mas wiernych do Biblii tłumaczonej w językach narodowych.
Sobór Watykański II wprowadził zasadnicze zmiany w tej kwestii - określenie "Mistyczne Ciało Chrystusa", "Lud Boży" wskazuje, że Kościół nie jest tylko instytucją, lecz jest misterium.
- "Człowiek jest pierwszą i podstawową drogą Kościoła,
- Odkupiciel człowieka Jezus Chrystus jest ośrodkiem wszechświata i historii.
- Człowiek odnajduje w Nim swoją właściwą wielkość, godność i wartość swego człowieczeństwa.
- Człowiek zostaje w Tajemnicy Odkupienia na nowo potwierdzony, niejako wypowiedziany na nowo. Stworzony na nowo".
Słowa Jana Pawła II z Encykliki Redemptor hominis" 4.03.1979r - w sposób jasny, klarowny podkreślają zasadnicze różnice w wizji Kościołą przed i po soborowego.
Nie wspominając już upolitycznienia przedsoborowego Kościoła, prób dominacji w dziedzinie władzy świeckiej.

[kawazmlekiem]

Kościół[glow=red][/glow]ma prawo[glow=444444][/glow]zmieniać to, co sam ustanowił, a liturgię sam ustanowił. Nie moze zmieniać Ewangelii i Tradycji.

[Aslan]

alus napisał(a):Człowiek jest pierwszą i podstawową drogą Kościoła,

przed soborem było to- Kościół jest podstawową drogą człowieka.
ale co do reszty, alus, nie mogę się zgodzić. nie można tak demonizować Kościoła przedsoborowego. Przecież on też był dla ludzi- o czym świadczy chociażby Bractwo Piusa X, tzw. lefebryści.

kawazmlekiem napisał(a):Kościółma prawo zmieniać to, co sam ustanowił, a liturgię sam ustanowił

nie jest to prawdą. Liturgia jest w tym wypadku złym pojęciem. Liturgię ustanowił sam Chrystus. Natomiast jej celebrację wyznaczył kościół. także celebrację można zmieniać (patrz reformy soborów: trydencekiego, Watykańskiego II). Liturgia jest jedna- celebracji może być wiele.
pozdrawiam