Surowy straszliwy Bóg i dobra łagodna Matka

Leszek · 07-01-2006 20:23

Jswiec, uważam, że temat dotyczy przedstawienia Maryi jako bardziej miłosiernej niż Bóg. To, co napisałeś, dotyczy przymiotów Boga, a nie takiego ustawiania kultu Maryjnego, że wydaje się Ona lepsza i potężniejsza od Boga

Moniczka · 07-01-2006 21:06

jswiec napisał(a):Owszem znam osoby zachwycone miłosierdziem Boga Izajasza i przerażone Bogiem Apokalipsy św. Jana ; są osoby wracające często do Psalmów 23, 91 i 131, a unikające jak ognia [przypowieści o talentach itp ewagelicznych tekstów.

Ja np. jakoś nie mogę przebrnąć przez Apokalipsę podczas gdy większą (chyba) część - bo jeszcze nie cały - ST przeczytałam...

[ Dodano: Sob 07 Sty, 2006 20:08 ]

Leszek napisał(a):uważam, że temat dotyczy przedstawienia Maryi jako bardziej miłosiernej niż Bóg.

Racja, odchodzimy od tematu, od jakiegoś czasu zresztą.
Jak proponowałam-dajmy spokój z szukaniem herezji w poście Zygmunta...

Zygmunt · 07-01-2006 21:54

Moniczka napisał(a):
Zygmunt napisał(a):
Offca napisał(a):Ale Bóg nie jest jakąś brutalną bestią, co tylko czyha by nas ukarać! Nie, nie, nie jeszcze raz nie!!!
Czy ja mowilem cos takiego :?: NIE.

Mam propozycję. ustalmy że Zygmunt nie miał tego na myśli, a tylko wyraził się tak że zrozumielismy to tak jakby sądził że uważa Boga za bestię która czyha by nas ukarać. I zostawmy to. Co Wy na to??

Widać przecież że Zygmunt nie miał nic złego na myśli, niezręcznie się wyraził, nic więcej.

Moniczko

Doceniam Twoje dobre serce Uśmiech

i powiem, ze ani nie mialem nic zlego na mysli ani zle sie wyrazilem.Moim zdaniem Offca i inni staraja sie znalezc przyslowiowa dziure w calym a wszystko powinno sprowadzac sie do dokladnego czytania postow i wyciagania konkretnych wnioskow.

Pozdr. Uśmiech

jswiec · 07-01-2006 22:25

Trudno mi się nie zgodzić z poglądem, że dopiero w Chrystusie Bóg objawił ludziom głębię swojej miłości do ludzi.
Niemniej należy zwrócić uwagę na fakt, że Wcielenie było dziełem tego samego Ducha Świętego, który przedtem mówił przez Proroków zapowiadając przyjście Mesjasza. Tak więc już prorocy głoszą miłosiernego Boga, nie tylko Jezus.
[nawiasem mówiąc - czy czytałaś proroków ? - jeśli jeszcze nie, to sprawdź sama, jaki obraz Boga oni przedstawiają]

Dlatego właśnie to Duch Święty jest owym "łonem Ojca", o którym mówi Prolog Ew. św. Jana [np. J 1,18]. I dlatego Maryja jest słusznie uważana w całej wschodniej i zachodniej Tradycji za najdoskonalszy obraz Ducha [po hebr. "ruach"=duch jest rodzaju żeńskiego!!] jaki znamy [choć nie jest oczywiście "wcielonym Duchem Świętym" jak to głoszą co niektórzy maryjni pomyleńcy].

To wszystko opisał szczegółowo zmarły 2 miesiące tego wielki fracuski teolog Francois-Xavier Durwell, redemptorysta. Serdecznie polecam jego książki [niektóre są podobno przetłumaczone na polski].

[ Dodano: Sob 07 Sty, 2006 21:41 ]

Leszek napisał(a):temat dotyczy przedstawienia Maryi jako bardziej miłosiernej niż Bóg. To, co napisałeś, dotyczy przymiotów Boga, a nie takiego ustawiania kultu Maryjnego, że wydaje się Ona lepsza i potężniejsza od Boga

Pośrednio dyskusja dotyczy także przymiotów Boga. Mianowicie fatalnego nawyku przeciwstawiania osobliwie pojmowanej Bożej sprawiedliwości Bożemu miłosierdziu. Bo jeśli źle się sobie wyobrazi Bożą sprawiedliwośc, a Bóg jest równocześnie sprawiedliwy i miłosierny, no to nagle przewagę zaczyna uzyskiwać ktoś, kto jest tylko miłosierny [tak jak Maryja i święci], bo nie musi egzekwować sprawiedliwości.

Tak to właśnie przedstawia św. Alfons de Liguori w "Chwałach Maryi": grzesznik nie może w pełni powierzyć się Jezusowi, bo Jezus jest także Bogiem, a jako Bóg jest sprawiedliwy. A sprawiedliwości grzesznik się boi. Wobec tego musi się udać do kogoś, kto byłby tylko doskonale miłosierny, tak jak Maryja.

Owszem, jest w takim rozumowaniu conieco racji. Grzesznika może oslepić silne światło Jezusa, dlatego lepiej jest niekiedy, aby to światło zobaczył najpierw w słabszej, odbitej formie u jakiegoś świętego i tak się stopniowo do niego przyzwyczajał [tak to przedstawia kard. Ratzinger w "Duchu liturgii"].
Niemniej założenie, że sprawiedliwośc Jezusa-Sędziego jest dla grzesznika mniej korzystna od "czystego miłosierdzia" Jego Matki jest monstrualną bzdurą i oczywistym błędem teologicznym. Na tym tle wyrasta niezdrowy kult maryjny, skorygowany dopiero na SWII w "Lumen gentium".

Leszek · 08-01-2006 00:20

Dla uzupełnienia wypowiedzi "jaswieca" pragnę dodać, że 31 lat temu pojawił się dokument papieski fundamentalny dla odnowy pobożności Maryjnej, a mianowicie adhortacja apostolska "Marialis cultus" Pawła VI. Dziwnym trafem ta adhortacja została w Polsce właściwie przemilczana. Ukazała zaraz się w jakimś specjalistycznym piśmie teologicznym, którego nazwy dzisiaj nie pamiętam. Dopiero 10 lat później wydrukowano "Marialis cultus" w dużym nakładnie 50.000 egezmplarzy w Niepokalanowie. Jak pisał o. Celestyn Napiórkowski wydaje się, że ten dokument jakby został specjalnie napisany z myślą o polskiej pobożności Maryjnej. Co dziwniejsze adhortacją tylko pobieżnie zajął się episkopat polski, nie okazując jej większej uwagi. Kongresy mariologiczne rzetelnie omawiały ten dokument, ale w praktyce wnioski dla duszpasterstwa polskiego nie zostały wzięte pod uwagę.

Poprawione przez: Offca

Offca · 08-01-2006 02:03

jswiec napisał(a):[nawiasem mówiąc - czy czytałaś proroków ? - jeśli jeszcze nie, to sprawdź sama, jaki obraz Boga oni przedstawiają]

Czytuję rozważania na dany dzień, są tam też księgi prorockie, całych jednak od dechy do dechy jeszcze nie czytałam. Piękna jest księga Izajasza.
Ale o co mi chodzi. Chodzi mi np. o to, że Żydzi uważali, że Bóg zsyła na nich zło (np. księga Hioba). Bóg może ewentualnie dopuszczać zło, ale nam Go nie zsyła osobiście! Jednak Żydzi mówili na to, że to Bóg im zsyła zło. Teraz dokładnie nie pamiętam jaki obraz Boga kreowali Żydzi - w sensie nie mam teraz konkretnego przykładu z Pisma, ale postaram się poszukać.
Owszem, w ST jest dużo o miłości Boga, ale kłóci mi się to z tym, że Żydzi postrzegali Boga jako tego mściwego sędziego, który pałał nienawiścią za każdy grzech. Odnoszę wrażenie czytając czasami ST, że Izraelici nie do końca miali prawdziwy obraz Boga. Tutaj mówią o Jego wielkiej miłości, a zaraz przechodzą do grozy, bo Bóg się mści. Czy Bóg się mści?????? Proszę o odpowiedź.

Andr2ej · 08-01-2006 04:03

Offca napisał(a):Czy Bóg się mści?????? Proszę o odpowiedź.

Cytat:Czy Bóg się mści? Czytając Pismo św. widzimy, że tak nie jest. Fakty tam opisane potwierdzają jedynie, że prawdziwe jest to co powiedział Paweł: "Zapłatą za grzech jest śmierć".

Wszystkie kary ilustrują, jak grzech niszczy człowieka, życie wspólne, mści się na dalekie pokolenia (np. alkoholizm). Grzech sam w sobie nosi to zło, które spada na człowieka.

Bóg karze, to znaczy, że pozwala, by rzeczy szły swoim normalnym porządkiem, żeby zło z istoty rzeczy zjadło, zniszczyło człowieka. A jeśli zsyła coś ekstra, z zewnątrz, to kara ma jeden cel ; zmusić człowieka do refleksji, do odwrotu, żeby się opamiętał, a nigdy po to, żeby się mścić.

źródło : http://www.mateusz.pl/duchowosc/dobranow...czenie.htm

Offca · 08-01-2006 13:31

Dzięki Andrzej. Czyli nie myliłam się. Jakby nie patrzeć sami się karamy przez swój grzech, a dokładnie karamy się konsekwencją tego grzechu. To nie Bóg kara, tylko pozwala byśmy podlegali konsekwencjom naszych grzechów, które nigdy nie są dobrymi konsekwencjami. Mówi się tylko, że Bóg karze, a to. jak widać, nie do końca ma dosłowny sens.

TOMASZ32-SANCTI · 08-01-2006 13:55

Offca napisała:

Cytat:Mówi się tylko, że Bóg karze, a to. jak widać, nie do końca ma dosłowny sens.

W Biblii można znaleźć wiele takich fragmentów,w których Bóg zsyła jakie kary,ale wiadome jest,że sens tych wydarzeń jest znacznie inny. Andzrej bardzo dobrze to ujął.
Ja gdy czytam Biblię zastanawiam się zawsze nad tym,jakie znaczenie miał ten potop,kiedy Bóg uratował Noego i jego rodzinę,czy ci ludzie byli większymi grzesznikami od nas,chyba nie. A jednak Bóg w swoim planie miał także na uwadze tych wszystkich ludzi,którzy wtedy zginęli,że oni także mogą być zbawieni,ale sam sens potopu był znacznie inny, nie miał on służyć karaniu ludzi, ale ukazanie tego grzechu ,w jakim ci ludzie żyli i konsekwencje tych wszystkich gzrechów.
I takich momentów w dziejach świata było i jest wiele.
Chyba istotne jest to, co Bóg po przez te wydarzenia pragnie nam przekazywać,gdyby naprawdę chciał karać,to mógłby za każdym razem niszczyć świat różnymi karami,ale ukazuje też swoje miłosierdzie i pokazuje do czego prowadzi nasze grzeszne postępowanie,że wina jest po naszej stronie a on ukazuje tylko jej konsekwencje.

Pozdrawiam

Moniczka · 08-01-2006 14:06

Zygmunt napisał(a):[Moniczko

Doceniam Twoje dobre serce i powiem, ze ani nie mialem nic zlego na mysli ani zle sie wyrazilem.Moim zdaniem Offca i inni staraja sie znalezc przyslowiowa dziure w calym a wszystko powinno sprowadzac sie do dokladnego czytania postow i wyciagania konkretnych wnioskow.

Zygmuncie! JA nie wątpię w Twoje dobre intencje ale faktem jest że ŹLE się wyraziłeś. Nie miałeś nic złego na myśli, ale jednak wyszło coś nie tak - wierzę że przypadkiem.

Napisałeś że Gdyby nie Maryja Bóg wywarłby pomstę na ludziach a to zwyczajnie nie prawda. Wierzę że nie miałeś nic złego na myśli - bo potem wyjaśniłeś że nie stawiasz Maryi nad Boga, ale wyszło tak, jakbyś stawiał. Pzypadkiem, ale jednak. Dlatego że wierzę, że to było przypadkiem, proponuję naprawdę zostawić ten temat.

Zygmunt · 08-01-2006 16:49

Moniczka napisał(a):
Zygmunt napisał(a):Moniczko

Doceniam Twoje dobre serce i powiem, ze ani nie mialem nic zlego na mysli ani zle sie wyrazilem.Moim zdaniem Offca i inni staraja sie znalezc przyslowiowa dziure w calym a wszystko powinno sprowadzac sie do dokladnego czytania postow i wyciagania konkretnych wnioskow.

Zygmuncie! JA nie wątpię w Twoje dobre intencje ale faktem jest że ŹLE się wyraziłeś. Nie miałeś nic złego na myśli, ale jednak wyszło coś nie tak - wierzę że przypadkiem.

Napisałeś że Gdyby nie Maryja Bóg wywarłby pomstę na ludziach a to zwyczajnie nie prawda. Wierzę że nie miałeś nic złego na myśli - bo potem wyjaśniłeś że nie stawiasz Maryi nad Boga, ale wyszło tak, jakbyś stawiał. Pzypadkiem, ale jednak. Dlatego że wierzę, że to było przypadkiem, proponuję naprawdę zostawić ten temat.

Droga Moniczko

Maryja jest Matka Milosierdzia i Jej modlitwy i wstawiennictwo tak wiele znacza dla ludzkosci.Czytalem tez w Dzienniczku Sw. Faustyny, ze modlitwy dusz wybranych podtrzymuja swiat, inaczej mowiac Bog ze wzgledu na wybranych blogoslawi swiatu.Mozna sobie wyobrazic co by bylo gdyby nie modlitwa wstawiennicza dusz wybranych a tym bardziej wstawiennictwo Matki Bozej za swiatem, ktory okrutnie rani Serce Boze grzechami.

Tak wiec Bog przez Swoja Dobroc i z uwagi na wstawiennictwo Matki Bozej, swietych Panskich i wybranych na ziemi pozwala swiatu istniec.

Goraco pozdrawiam Uśmiech

Moniczka · 08-01-2006 16:58

Zygmunt napisał(a):Maryja jest Matka Milosierdzia i Jej modlitwy i wstawiennictwo tak wiele znacza dla ludzkosci.)

Owszem. Ale całą miłośc jaką ma Maryja otrzymała od Boga.

[ Dodano: Nie 08 Sty, 2006 15:58 ]

Zygmunt napisał(a):[Tak wiec Bog przez Swoja Dobroc i z uwagi na wstawiennictwo Matki Bozej, swietych Panskich i wybranych na ziemi pozwala swiatu istniec.

W poście o którym mówimy nie było ani słowa o dobroci Boga, a wręcz przeciwnie.

Zygmunt · 08-01-2006 18:19

Moniczka napisał(a):
Zygmunt napisał(a):Maryja jest Matka Milosierdzia i Jej modlitwy i wstawiennictwo tak wiele znacza dla ludzkosci.)

Owszem. Ale całą miłośc jaką ma Maryja otrzymała od Boga.

Oczywiscie tak jest Moniczko.Tu sie zgadzamy jak widze. Uśmiech

Moniczka napisał(a):
Zygmunt napisał(a):[Tak wiec Bog przez Swoja Dobroc i z uwagi na wstawiennictwo Matki Bozej, swietych Panskich i wybranych na ziemi pozwala swiatu istniec.

W poście o którym mówimy nie było ani słowa o dobroci Boga, a wręcz przeciwnie.

Oj Moniczko mysle, ze mnie zle zrozumialas.Spojrz na dol kazdego mojego postu i przeczytaj napis.Jest on wielce wymowny.

Pozdrawiam Uśmiech

jswiec · 08-01-2006 21:08

Offca napisał(a):Owszem, w ST jest dużo o miłości Boga, ale kłóci mi się to z tym, że Żydzi postrzegali Boga jako tego mściwego sędziego, który pałał nienawiścią za każdy grzech. Odnoszę wrażenie czytając czasami ST, że Izraelici nie do końca mieli prawdziwy obraz Boga. Tutaj mówią o Jego wielkiej miłości, a zaraz przechodzą do grozy, bo Bóg się mści.

Owszem, można zasugerować się takimi fragmentami jak:
Zazdrosnym i mszczącym się Bogiem jest Pan; mścicielem jest Pan i Władca [pełnym] gniewu; Pan mści się nad swymi wrogami i długo się gniewa na swoich nieprzyjaciół.(Nah 1,2)
Ale i w NT jest mnóstwo takich groźnych fragmentów u św. Pawła, w Apokalipsie itd. w księdze Wyjścia czytamy, że Bóg "zatwardził serce faraona", a św. Paweł to powtarza w Rz 9 bez żadnego sprostowania.
Problem wydaje się polegać na tym, że starożytni Hebrajczycy niemal wszędzie widzieli bezpośrednie działanie Boga i słabo to odróżniali od działań pośrednich. Jeśli grzesznik łamie prawo natury, a naturę stworzył Bóg, zatem konsekwencje dotykające grzesznika nazywa się "karą Bożą" - i tyle.

Ale jakby chcieć dokładnie wniknąć w teksty ST to można dostrzec także przyczyny pośrednie. Rozważmy na przykład taki tekst:
[...] jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.(Wj 20:5-6)
Czemu tylko "do trzeciego i czwartego pokolenia" ? Ano dlatego, że dziecko może wchłonąc zły przykład ojca, dziadka i czasem może pradziadka [o ile jeszcze żyje].
Zły przykład rodziców, to rzeczywiście "kara Boża" przekazywana z pokolenia na pokolenie, ale bezpośrednio Bóg z tym nic nie ma wspólnego.
Tym bardziej zdumiewające i radosne są słowa błogosławieństwa "do tysiącznego pokolenia".

A na czym polega "zemsta Boża" ? To też możemy przeczytać u Proroków: chodzi o rozwalenie ołtarzy bożków i wyeliminowanie ich czcicieli. Taka zemsta to po prostu inne oblicze miłości - tylko trzeba to zauważyć. Elegie o wojnie i katastrofach są pozbawione mściwej satysfakcji - raczej pełne są bólu i powagi - specjaliści mówia, że były one odśpiewywane tak jak ówczesne pieśni pogrzebowe. Tak przynajmniej brzmi zrekonstruowana melodia początku ks. Amosa [wg pani Suzanne Haik-Vantoura, która zrekonstruowała wiele biblijnych melodii na podstawie "znaków melodycznych" Biblii hebrajskiej]

[ Dodano: Nie 08 Sty, 2006 20:17 ]

Leszek napisał(a):31 lat temu pojawił się dokument papieski fundamentalny dla odnowy pobożności Maryjnej, a mianowicie adhortacja apostolska "Marialis cultus" Pawła VI

Można ja przeczytać np. tu: http://cudownymedalik.w.interia.pl/marialis.htm

Leszek napisał(a):Jak pisał o. Celestyn Napiórkowski wydaje się, że ten dokument jakby został specjalnie napisany z myślą o polskiej pobożności Maryjnej.

Ja przeczytałem gdzieś, że był to raczej efekt próśb episkopatu Ameryki Łacińskiej, gdzie biskupi nie mogli zapanować nad bardzo poważnymi "przegięciami" kultu maryjnego. Także na ich prośbe tematykę maryjną włączono do "Lumen Gentium", nie poświęcając Maryi osobnego dekretu soborowego, jak to byłopierwotnie planowane.

Olgaa · 10-01-2006 22:05

Moniczka napisał(a):Crusader napisał/a:

Cytat:[ Matka Boża już nie może powstrzymać karzącego ramienia swego ukochanego Syna, które zawisło nad światem.

Tak, wiem, że to objawienie.

Ale wytłumaczcie mi jak to możliwe że Matka Boża kocha nas bardziej niż Jezus, że jezus chce się mścić a On nas broni skoro ona miłości uczyła się od Jezusa!

W Biblii tez wiele obrazow ktore niekoniecznie trzeba rozumiec doslowienie, a lepiej poszukac glebszego sensu.