Islam. Czy Islam opanuje świat, a przynajmniej Europę?

[pafni]

Póki wyznawcy jednej religii, wyznawcom drugiej religii krzywdy wyrządzać nie będą , póty będzie normalnie.
Jednak trudno będzie uniknąć tarć na poziomie naszej cywilizacji, znajdą się przecież wszechpolacy islamiści. Jednak jest to możliwe aby zachować szacunek dla innowiercy, czego dowodem jest moje miasto gdzie przed wojną dało się żyć w społeczeństwie wielowyznaniowym. Czy natomiast w Polsce jest możliwe aby Islam był religią dominującą?Nawet jeśli stanie się to w zachodniej europie faktem to u nas wiele,wiele lat później, nie jesteśmy narodem ani tolerancyjnym ani empatycznym.

[Sant]

Nawet bez wyrządzania im krzywdy, wolałbym by moje dzieci żyły w cywilizacji zachodniej, nawet ze wszystkimi jej wadami.
I to stanowisko wcale nie wynika z braku tolerancji ani empatii.
A śmiem twierdzić, że jesteśmy narodem wyjątkowo tolerancyjnym. Wystarczy prześledzić historię zarówno naszego narodu jak i sąsiadów. I bliskich i dalekich.

[Augustus]

Drizzt napisał(a):A nie czasami w szkołach ogólnych? Bo mogę się mylić, ale wydaje mi się, z tego co pamiętam, że chodziło o szkoły publiczne w ogóle, a nie katolickie.

http://www.tvp.info/wiadomosci/wideo/14022010-1930 - dla ciebie, Drizzt, słuchaj uważnie, bo może zacząć ci się wydawać inaczej. :twisted:

Warto też wysłuchać, że muzułmanie nie mają potrzeby integracji, a z psychologicznego punktu widzenie to pewne niebezpieczeństwo. Osoby mające problem z integracją, to osoby mające jakieś zaburzenia, jeśli chodzi o muzułmanów to z pewnością nie jest nieśmiałość, ale zaburzenie narcystyczne.

Drizzt napisał(a):Czyli Ty jemu mówiłeś, że on się myli, a on Tobie, że Ty się mylisz. Klasyczna rozmowa jednego mocno wierzącego z drugim, nic specjalnego.

Może mógłbyś pozbyć się tych bezdennie głupich i nic nie wnoszących do rozmowy stereotypów? On mi nie powiedział, że ja się mylę. Ciągnął swoją hipotezę o moim rzekomym pogaństwie, nawet cichaczem mi nie powiedział: to ty się mylisz.

Drizzt napisał(a):I niestety, ZAWSZE by się tak zakończyła, niezależnie, z przedstawicielem jakiej wairy (niechrześcijańskiej) byś rozmawiał. Mocna wiara ma tą bolączkę, że dyskusja z przedstawicielami innych wyznań jest przy niej niemożliwa - bo każdy traktuje swoją prawdę jako "na pewno prawdziwą", a drugiego jako "tego, który się myli".

Tutaj, Drizzt, rozmawiamy o islamie, zatem nie rozmydlaj rozmowy, uprzejmie proszę.

[Drizzt]

Augustus napisał(a):Może mógłbyś pozbyć się tych bezdennie głupich i nic nie wnoszących do rozmowy stereotypów?

Yyy, słucham? Jakich znowu stereotypów, o jakiej treści? Bo szczerze, to teraz nie rozumiem, do czego pijesz :shock:

Cytat:On mi nie powiedział, że ja się mylę. Ciągnął swoją hipotezę o moim rzekomym pogaństwie, nawet cichaczem mi nie powiedział: to ty się mylisz.

Zacytuję tu Twoje słowa:

Cytat: Oto bowiem dowiedziałem się, że jestem podobny do poganina, który wierzy w bóstwa, a nie w Boga jedynego.

Czyli przez analogię (biorąc pod uwagę, że dla niego Bóg Jedyny jest tym prawdziwym) uznał, że to Ty nie masz racji. Jako, że uznaje pogan za błądzących (nie wierzących w prawdziwego, jedynego Boga), więc mówiąc, że jesteś do nich podobny, uznał, że tak jak oni się mylisz. Przecież to jest oczywiste, jedno wynika z drugiego...

A Ty mu na to, że to on się myli, czyli (znowu przez analogię) że to Twoja prawda jest "twojsza niż jegojsza". A tu cytacik:

Cytat:Na nic była moja uwaga, że on się myli.

Więc skoro on się myli w stwierdzeniu, że wyznajesz innego Boga niż ten jedyny, więc... powiedziałeś automatycznie, że to Ty masz rację, i że to Bóg, w którego Ty wierzysz jest tym prawdziwym...

Czyli wszystko sprowadza się do tego, co powiedziałem wcześniej w skondensowanej formie: Ty jemu, że masz rację, a on Tobie, że to on ma rację.

Cytat:Tutaj, Drizzt, rozmawiamy o islamie, zatem nie rozmydlaj rozmowy, uprzejmie proszę.

A ja napisałem, że rozmowa ZAWSZE by się tak zakończyła. Chciałem tym zilustrować, że Islam nie jest jakimś odludkiem, odszczepieńcem, z przedstawicielami którego rozmowy się tak kończą.

W konsekwencji chciałem przekazać, że wynikła sytuacja nie jest konsekwencją tego, że tamten człowiek był muzułmaninem (jak to, z tego co rozumiem, interpretujesz), ale z tego, że obaj wierzyliście mocno w inne tezy.

Więc nijak rozmowy nie rozmydlam.

[Augustus]

Jak nie rozumiesz, Drizzt? Dałem cytat:

Drizzt napisał(a):Czyli Ty jemu mówiłeś, że on się myli, a on Tobie, że Ty się mylisz. Klasyczna rozmowa jednego mocno wierzącego z drugim, nic specjalnego.

Oto masz bowiem stereotyp poznawczy tak mądry, jak bystra woda klozetowa (pozwolę sobie na upoetyzowanie istoty rzeczy). Proces myślowy jest bardziej skomplikowany, a nie skompensowany do zachodu i wschodu słońca. Wobec powyższego nie ma zastosowania żaden analogon lub jakakolwiek analogia. Ale o tym nie musisz wiedzieć, skoro posługujesz się wspomnianym stereotypem. Jeśli nie ma zastosowania swojego rodzaju metoda heurystyczna do wyjaśnienia pomyłek, to nie ma uzasadnienia wzajemne przerzucanie pomylonego, gorącego kartofla lub ziemniaka. Nie ma również zastosowania pogląd, że ów wspomniany adwersarz uznał, że nie mam racji. Proces myślowy przechodził w sposób następujący: ja (islamista) mam monopol na prawdę, a ty masz kłamstwo wszędzie, nawet w zanadrzu. Nie ma tu zastosowania: moja racja, a twój brak racji i twoja pomyłka. Jest tylko moja prawda i twoje wszelkie kłamstwo w stosunku do mojej prawdy. Jak przyjrzysz się uważnie, to zauważysz, że brak argumentu potwierdzającego słuszność stanowiska islamisty, jest tylko zgodą na treść jego słów, którą wyznacza mu jego rzeczywistość, w której przyszło mu żyć. Ne ma więc mowy o przerzucaniu się mylnymi stanowiskami, jak również nie ma sporu o racje, gdyż nie wchodzi się w rzeczową dyskusję, wyjaśniająca jakiekolwiek pomylenie się. Jest właściwie monolog cudzej prawdy objawionej, która wydaje sąd. Nie jest to zatem jakakolwiek racja oraz nie jest to przerzucaniem odpowiedzialności mylenia się. Wobec powyższego spłycanie mojej wypowiedzi do komedii pomyłek i snucie tezy o klasyczności, uważam za bezdennie głupi stereotyp, który ma na celu zdyskredytowanie jakichkolwiek osób religijnych, bez względu na różnorodność możliwości, które warto było przemyśleć.

Drizzt napisał(a):powiedziałeś automatycznie, że to Ty masz rację

Przepraszam uprzejmie, ale nic nie powiedziałem czegokolwiek automatycznie, bo nie jestem maszyną zaprogramowaną do automatycznego działania. Proszę mnie nie obrażać. Uwaga, że ktoś się może mylić nie wyznacza z automatu walkę o racje, ale może stanowić, i tak było, próbę do rozważania różnic kulturowych, jako celu znalezienia prawdy o braku mojego rzekomego pogaństwa. Jako że muzułmanom nie zależy na integracji, wytwarza wniosek, że nie maja potrzeby rozważania cudzych racji i spierania się o rację, gdyż żyją w ułudzie, że maja monopol na prawdę, dlatego też nie sądzą, że mają rację, ale że mają wyłączność na prawdę, która została im objawiona.
Aby to pojąć, należy zapoznać się ze znaczonymi znaczących 'racja' i 'prawda'.
Przerażają mnie twoje "oczywistości", które posługują się wspomnianymi stereotypami poznawczymi, ale myślę, że one są wykorzystane do celu zdyskredytowania osób religijnych, niezależnie od proweniencji religijnej.
Sztuczki manipulacyjne: mogę się mylić, ale wydaje mi się, z tego co pamiętam, że chodziło o szkoły publiczne w ogóle, a nie katolickie, których celem jest podważenie prawdomówności osoby wypowiadającej się na forum, możesz sprzedać ułomnym ludziom. Łatwo było sprawdzić swoją wątpliwość w niemyleniu się i łatwo, serfując po necie, można było uleczyć własną sklerozę lub zaniki pamięci. Dostęp do strony internetowej TVP jest dla internautów polskich powszechny.
I na koniec. Skąd pewność, że ZAWSZE, hę? Napisałeś: I niestety, ZAWSZE by się tak zakończyła, niezależnie, z przedstawicielem jakiej wairy (niechrześcijańskiej) byś rozmawiał. Nie ma możliwości, która kwestionuje ów "ZAWSZE"? Znasz wszystkie niechrześcijańskie wiary, że sobie szczęśliwie a radośnie ograniczasz możliwości do "ZAWSZE"? Też mnie przeraża takie ograniczenie myślowe, które nie rozważa, że z buddystą lub jakąkolwiek inną osobą spoza wiary chrześcijańskiej można rozmawiać inaczej. Może przeczytaj sobie pisma Platona, w których Sokrates rozważa ze swoimi współrozmówcami różne problemy. Może dojdziesz do wniosku, że "ZAWSZE" nie musi być ograniczone, jak pies przywiązany krótkim łańcuchem do budy.

[Drizzt]

Augustus - nawet nie wiem, jak odpowiedzieć, bo pod mądrze brzmiącą plątaniną słów widać jedynie grę słowami i pojęciami, by coś udowodnić. Co? Szczerze powiem, że nie wiem, bo forma przesłania treść. Forma zresztą, która manipulujesz moimi słowami (przykładowo w cytacie "powiedziałeś automatycznie" słowo "automatycznie" oznacza "więc", a nie "bezrefleksyjnie - co winno od razu być dla Ciebie jasne, skoro tak biegle potrafisz komplikować proste rzeczy).

Innymi słowy - pod naciskiem luźno związanych ze sobą tez i pół-argumentów, czy też głębokich przemyśleń, zaciera się meritum, czyli teza, którą stawiasz. Klasyczny przerost formy nad treścią.

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2010 22:01 ]

Augustus napisał(a):nie maja potrzeby rozważania cudzych racji i spierania się o rację, gdyż żyją w ułudzie, że maja monopol na prawdę, dlatego też nie sądzą, że mają rację, ale że mają wyłączność na prawdę, która została im objawiona.

A katolicy są w tym względzie inni? Czy wedle nich kwestia wiary podlega dyskusji?

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2010 22:02 ]

Augustus napisał(a):Oto masz bowiem stereotyp poznawczy tak mądry, jak bystra woda klozetowa (pozwolę sobie na upoetyzowanie istoty rzeczy).

Więc przedstaw treść tego stereotypu. Skoro potrafisz wychwycić stereotyp, to powinieneś umieć jasno, własnymi słowami wskazać stereotypizowany przedmiot.

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2010 22:07 ]

Augustus napisał(a):Wobec powyższego spłycanie mojej wypowiedzi do komedii pomyłek

Rozwinąłeś zdolność kwiecistego wysłąwiania się. Wykształć też zdolność uważnego czytania. Ja nigdzie nie stwierdziłem, że ktoś się myli, a ktoś ma rację. Stwierdziłem, że dwie mocno wierzące osoby (wierzące w co innego) nie mają szans na rzeczowy dialog. Spowodowane jest to subiektywnością samej wiary. W związku z czym nie ma możliwości uargumentowania stanowiska obiektywnymi poszlakami. Wiary dowodzić można jedynie wiarą. A gdy ta jest różna, w dodatku wiara zakłada swoją "jedyność", wtedy siłą rzeczy, czy nazwiesz to po imieniu, czy też nie, każda strona widzi swoją rację i brak tej racji u innych.

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2010 22:11 ]

Augustus napisał(a):Przerażają mnie twoje "oczywistości", które posługują się wspomnianymi stereotypami poznawczymi, ale myślę, że one są wykorzystane do celu zdyskredytowania osób religijnych, niezależnie od proweniencji religijnej.

Sam jestem religijny. Sam siebie chcę zdyskredytować? Pojęciowy masochizm z mojej strony? Wybacz, ale teraz Ty mnie obrażasz! (echh, zabawa w kotka i myszkę...)

[Augustus]

Drizzt napisał(a):bo forma przesłania treść.

Bez przesady, nie wchodziłem z tobą w dialog, jak Młodożeniec z czytelnikiem poprzez Moskwę. Dlatego też nie sadzę, abym ci kaligramem jakąkolwiek rzecz wykładał.

Drizzt napisał(a):przykładowo w cytacie "powiedziałeś automatycznie" słowo "automatycznie" oznacza "więc", a nie "bezrefleksyjnie

Nie sądzę, aby słowo "automatycznie" oznaczało "więc", nie ma tu mowy o zjawisku synonimii. Może powinieneś zwrócić się do RJP z zapytaniem czy jest tak, jak piszesz. Rada nie używa kwiecistego wysławiania się, zatem większe prawdopodobieństwo, że odpowiedź Rady będzie dla ciebie bardziej zrozumiała.

Drizzt napisał(a):A katolicy są w tym względzie inni? Czy wedle nich kwestia wiary podlega dyskusji?

Faktycznie, nie rozumiesz, co moje literki chciały/chcą powiedzieć. Tu nie rozchodzi się o kwestie wiary, ale o tę wiedzę naukową, która rozpowiada o religiach monoteistycznych, a także o osąd, który ma się nijak do wspomnianej wiedzy.

Drizzt napisał(a):Więc przedstaw treść tego stereotypu. Skoro potrafisz wychwycić stereotyp, to powinieneś umieć jasno, własnymi słowami wskazać stereotypizowany przedmiot.

Nie jestem darmową korepetycją, aby tobie wykładać rzeczy jak pięciolatkowi. Skąd pewność, że nie używam własnych słów? Cudze używam? Słowa, które zdążyłem przeliterować są tak samo moje, jak i innych Polaków.

Drizzt napisał(a):Wykształć też zdolność uważnego czytania.

A co to za rozkazy? Nie musisz mi wierzyć, ale nie jestem z literaturą na bakier.

Drizzt napisał(a):Ja nigdzie nie stwierdziłem, że ktoś się myli, a ktoś ma rację.

Drizzt napisał(a):(...)uznał, że to Ty nie masz racji (...) uznał, że tak jak oni się mylisz (...) A Ty mu na to, że to on się myli (...) powiedziałeś automatycznie, że to Ty masz rację (...)

Jasne, Drizzt. Nigdzie nie stwierdziłeś. =D> Dopisałeś sobie coś, czego nie było, czyli miniopowiastka pt. "Moje obserwacje poznawcze, ZAWSZE się sprawdzające, tj. klasyczny emocjonalizm rozmowy między chrześcijaninem a niechrześcijaninem".

Drizzt napisał(a):Sam jestem religijny. Sam siebie chcę zdyskredytować? Pojęciowy masochizm z mojej strony?

Tego nie wiem na pewno. Nie posiadam również wiedzy czy masz jakieś zaburzenia charakteru, może masz, może nie masz. Z literek elektronicznych tego się nie dowiem; być może twój charakter pisma powiedziałby mi coś więcej, ale nie mogę być pewny na 100 %.

Ps. Warto byłoby powrócić do tematu tego wątku.

[Drizzt]

Nie odpowiem, bo nie ma na co. Prócz lawiny frustracji, jaką wylewasz w swoim poście, nie napisałeś w nim niczego ani konkretnego, ani podchodzącego pod zalążek dyskusji. Nie wspomnę, że szukasz w każdej formie moich słów czegoś, co Ci uwłacza, zupełnie rozmywając meritum sprawy.

Tak więc z mojej strony dyskusja skończona, bo nie prowadzi do niczego. Chyba, że chcesz jedynie wyrazić paniczny strach przed islamem (i to oparty na stereotypie...).

[Augustus]

Panie Drizzt, nie ma pan obowiązku odpowiadania. Oświadczam panu, że nie oczekuję od pana odpowiedzi, jak również od jakiegokolwiek innego użytkownika tego forum, który uzna, że nie ma na co odpowiadać. Nie ma na forum zapisu w regulaminie, który oczekuje od pana odpowiedzi na każdy post, a tym bardziej nie ma punktu, który przymusza pana do odpowiedzenia na każdy post.
Zdążył mi pan napisać, że używam kwiecistego sposobu wysławiania się, a ja pragnę zauważyć, że pan zasadził tyle "kwiatków", że wychodzi z tego dość ciekawa "botanika".
Najpierw zdążył pan podważyć moją prawdomówność, korzystając z dość prymitywnych, wg mojej opinii, sztuczek manipulacyjnych, co zostało powyżej wykazane. Następnie pan wydumał sobie jakąś historyjkę rozmowy, która nie miała miejsca, w związku z tym miała się z prawdą, i powołał się pan na jakąś bliżej nieokreśloną klasyczność, która chyba siedzi wyłącznie w pana głowie, ale tego nie jestem pewien.
Później zadał pan pytanie sugerujące i insynuujące, że oto katolik jest taki sam jak muzułmanin, nie zważając, że katolicy mają potrzebę ekumenizmu i integracji, czyli pewne cele, które wyznacza SWII. Uważam to za wybitne odstępstwo od tematu: Islam. Czy Islam opanuje świat, a przynajmniej Europę? oraz za próbę oszkalowania katolików, w wyniku ww. bezrefleksyjnych pytań sugerujących i insynuujących.
Na końcu ośmielił się pan wykonać rzecz karygodną i wobec tego upominam pana, aby zaprzestał pan oczerniać użytkowników tego forum. Rozchodzi się bowiem o to, że nie byłem w stanie frustracji, pisząc jakikolwiek post. Nie jest pan w stanie udowodnić, korzystając z narzędzi świata empirycznego, że byłem w niekorzystnym dla człowieka stanie emocjonalnym. Nie podłożył mi pan nawet maciupkiej drzazgi pod najmniejszego paluszka u nogi, aby tym sposobem wywołać u mnie jakikolwiek dyskomfort emocjonalny. Reasumując, targnął się pan zwyczajnie na pomówienie.
I jeszcze ku pańskiej wiadomości, nie chcę tudzież nie mam potrzeby wyrażać w tym wątku nieuzasadnionego strachu przed islamem, wypraszam sobie insynuacje, korzystające z bezdennie głupich stereotypów poznawczych.
Przypominam, że upominam pana. Następnym razem poproszę Administrację o zajęcie stanowiska. Przypominam również, że nie oczekuję od pana odpowiedzi, wobec powyższego proszę nie czuć się jakkolwiek zobowiązany do udzielenia odpowiedzi. Szkoda tego wątku na kolejne pana kwiatki.

[Drizzt]

Ok, Augustusie, widzę, że rozmowa schodzi na bezsensowne rzucanie oskarżeniami (wzajemnie), a nie o to tu chodzi.

Jeśli poczułeś się obrażony moimi słowami, to Cię bardzo przepraszam - nie miałem takiej intencji. Wręcz przeciwnie, mocno zdziwiło mnie, że uznałeś to za obelgę, gdyż ani słowami, ani intencjami zupełnie nie to miałem na myśli.

Zacznijmy więc od początku, pomijając kwestię Twej rozmowy z muzułmaninem (jako że jest to odrębny, pojedynczy przypadek, więc nie można takiej postawy przypisywać całej grupie - bo wtedy faktycznie byłoby to myślenie heurystyczne).

Jeśli chodzi o sam dialog między islamem a chrześcijaństwem, uważam, że jest on możliwy tylko na poziomie nie-religijnym (w sensie zażegnywania waśni międzyreligijnych, a nie szukania wspólnego rdzenia religii jako takiej). A to z kilku powodów:

1. Kultura muzułmańska znacznie różni się od kultury chrześcijańskiej. Różnice nie są tu jedynie kosmetyczne, ale bardzo głębokie. Inne jest podejście do kwestii płci, inaczej traktowana jest rodzina. Inaczej wygląda modlitwa. Inne wreszcie są uwarunkowania kulturowe (kultura wschodnia vs zachodnia)

2. Inaczej rozpatrywana jest kwestia innowierstwa. W Islamie dużo większy nacisk kładzie się na działalność w celu nawracania, na poszerzenie ilości wiernych, ekspansję wyznaniową. Stąd ustalenie pewnej granicy nawracania na drodze ekumenizmu, przy okazji ustalając pewne status quo między wyznawcami i samymi poglądami, dla Islamu może się jawić jako bariera na drodze do nawracania niewiernych.

3. Choć różnice w moralności nie są ogromne, to już wielkie są w doktrynie wiary. Nie są to jeno różnice kosmetyczne czy drobniejsze, jak między różnymi odłamami chrześcijaństwa, ale kardynalne - inaczej postrzegana jest Istota Boska, inaczej postrzegane są ważne postacie, takie jak Jezus, inaczej rozumiana jest cześć oddawana owej Istocie Boskiej.

Stąd uważam, że dialog między przedstawicielami obu religii jest niemożliwy (na poziomie ustalania wspólnego "kręgosłupa religijnego"), gdyż różnice są zbyt znaczące, zbyt wyraziste. Nie wynika to więc z mentalności czy niechęci muzułmanów, ale z różnic ideowych.

Czy Islam opanuje świat? Gdy się nad tym głębiej zastanowić, ma na to szanse. Różnicą między Islamem a Chrześcijaństwem jest to, że, z tego, co zauważam (jeśli się mylę, popraw) kultura muzułmańska jest bardziej spójna, bardziej jednolita, ponadto u muzułmanów wiara i kultura stanowią w zasadzie jedność. Stąd też kultura ta jest odporna na przenikanie zmian w jej obręby. O wiele bardziej odporna, niż kultura chrześcijańska - tu wiara i styl życia mało kiedy idą w parze. Wiara w pewien sposób oddzielona jest od życia codziennego (nie licząc bardzo religijnych jednostek). Ponadto, wiara coraz bardziej staje się "jałowa" - niejako oderwana od rzeczywistości, mało żywa, tętniąca energią. A to powoli ją uśmierca. Stąd też społeczeństwo zachodnie jest o wiele bardziej podatne na wnikanie w nie kultury islamskiej, niż odwrotnie.

Co natomiast jest mocnym punktem oporu? Otóż, paradoksalnie, odchodzenie ludzi od myślenia religijnego jest też przeszkodą dla Islamu w jego ekspansji. Kultura islamska ma religię (i to mocną, żywą) wpisaną w codzienne życie, jak i w samą kulturę. Nie ma większych szans, żeby ktoś przyjął kulturę muzułmańską, nie przyjmując wiary. Wręcz zaryzykowałbym twierdzenie, że do przyjęcia kultury konieczne jest uprzednio przyjęcie ich religii. Tak więc postępujący w kulturze zachodniej ateizm (czy czasem nawet anty-teizm) jest, paradoksalnie, jednym z lepszych "korków" przez zalaniem nas przez kulturę islamską.

[Sant]

Chciałbym się ustosunkować trochę do żarliwych postów obu panów.
Ale materiału jest tak dużo, że może po troszku.

Cytat:W Islamie dużo większy nacisk kładzie się na działalność w celu nawracania, na poszerzenie ilości wiernych, ekspansję wyznaniową.

Pozwolę sobie nie zgodzić się. Chrześcijaństwo z natury rzeczy jest nastawione na głoszenie. Fakt, że do niedawna w Kościele funkcjonował model "parafii zachowawczej" to prawda- Pod sformułowaniem zachowawczy model, rozumiem taką parafię, która "katechizuje" tylko tych co w niej są, by nie odchodzili. Aby zachować, powiedzmy stan ilościowy czy umocnić wiarę. (trochę niezręcznie to wyszło, ale chodzi mi o ukazanie tylko pewnego mechanizmu). Ale i w tym modelu zachowawczym, zawsze było działanie wprawdzie marginalne, ale jednak misyjne. Z tym że za teren misyjny uważano Afrykę, Azję, czy jakieś wyspy. To chyba jasne. Misje polegały głównie na działalności charytatywnej i poniekąd przy okazji prowadzono działalność prozelicką (?!? - czy aby dobre słowo?)
"Normalni" parafianie co najwyżej pomagali finansowo misjom. Natomiast działalność duszpasterska była skierowana głównie do ludzi i tak już będących w Kościele. I było wszystko O.K gdy istniało środowisko, umownie nazwijmy je "chrystianitas" tzn środowisko w którym podstawowe przesłania i zamierzenia, mentalność itp były przesiąknięte duchem chrześcijańskim i warunkowały określone zachowania. Ów model zachowawczy spełniał swoje zadanie.
Ale na początku historii chrześcijaństwa owego środowiska nie było. Było pogańskie.
Każdy chrześcijanin z racji swego chrztu pełnił (lub może lepiej posiadał godnosci): królewską, kapłańską i prorocką. Nas tu interesuje funkcja prorocka, czyli: każdy był zobligowany do głoszenia Dobrej Nowiny pogańskiemu światu. I dlatego chrześcijaństwo rozwijało się w sposób ekspansywny, ale pokojowy, tzn poprzez głoszenie faktyczne i głoszenie swoim życiem, wyborami, postawami swojej wiary. Stawali się oni wtedy pewnym znakiem zapytania dla otaczającego ich świata. Czemu oni tak czynią? (tu proponuję lekturę Listu do Diogeneta)
Coś w nich było takiego że stawali się jakby magnesem dla ludzi żyjących inaczej. I powoli ludzie ci stawali się chrześcijanami itd. Taki model chrześcijaństwa nazywa się misyjne. W jego wyniku wykształciło się środowisko chrystianitas. I powoli chrześcijaństwo z modelu misyjnego przekształciło się w zachowawczy.
Potem nastąpiły pewne procesy, które spowodowały że chrześcijanie powoli, mimo deklaracji wiary i przynależności do Kościoła, praktycznie zaczęli przestawać żyć wartościami chrześciajńskimi i chrystianitas się generalnie rozpadła. I znowu nastąpiła potrzeba powrotu do modelu misyjnego, i coraz więcej proboszczów, biskupów to sobie uświadamia. To że ów model zachowawczy nie ma racji bytu. I zaklinania w rodzaju - u nas to ludzie jeszcze chodzą do Kościoła- nic nie da. Choćby ze względu na to słowo "jeszcze". Za kilka lat będzie u nas środowiskowa Francja.
Ci hierarchowie (proboszczowie też) co dostrzegli ów proces, otworzyli się na powstające jak grzyby po deszczu, różne ruchy i wspólnoty eklezjalne generalnie ukierunkowane misyjnie. To świeccy dzisiaj najwięcej ludzi zaczynają przyprowadzać do Kościoła, w przeróżny sposób.
Stąd też uważam owo zdanie: Drizzta za fałszywe. Chrześcijaństwo jest z założenia ekspansywne być może w sposób o wiele większy niż Islam. Tyle że chrześcijaństwo robi to w inny sposób. Powiedzmy metodą pokojową.
Islam natomiast dokonuje ekspansji militarnej, siłowej - wliczam w to też ruchy migracyjne i rozrodczość. To też jest swego rodzaju ekspansja siłowa. Po prostu, nawet jeśli zmusi się niemuzułmanina by wyznał formułę wiary w Allacha, natychmiast staje się muzułmaninem podległym szariatowi. I taka jest od początku ich filozofia ekspansji.
Oczywiście procesy te są o wiele bardziej skomlikowane, Ja usiłowałem tylko z grubsza naszkicować jedla ogólnego zrozumienia pewnych mechanizmów, bys zrozumiał czemu twierdzę iż zarówno chrześcijaństwo czy Islam sa w takim samym stopniu ekspansywne, tyle że w całkiem inny sposób.

Cytat:Tak więc postępujący w kulturze zachodniej ateizm (czy czasem nawet anty-teizm) jest, paradoksalnie, jednym z lepszych "korków" przez zalaniem nas przez kulturę islamską.

Chyba też nie, poniewaz natura nie znosi prózni, a człowiek jest z natury bardzo religijny, cokolwiek by pod tym pojęciem nie rozumieć.
I jeśli zabrać ją ludziom (religię), to powstała próżnia natychmiast wessie coś nowego. I w zblazowanej relatywistycznie Europie tym czymś nowym jest właśnie Islam.

[Drizzt]

Sant:

Kilka kwestii, sprostowania, odpowiedzi etc:

Najpierw kwestia punktu pierwszego, czyli misyjności Kościoła.

1. Wskazujesz tu na Afrykę jako cel misyjny. Ja jednak skoncentrowałem się ściśle na Europie. Możliwe, że za 100 lat Afryka będzie ośrodkiem wiary chrześcijańskiej, jednak nie na niej się skoncentrowałem, a na naszym rodzimym kontynencie.

2. Ok, Kościół zaczyna dostrzegać potrzebę aktywnego głoszenia wiary chrześcijańskiej. Tyle tylko, że, mam wrażenie, jest to na razie w fazie pobożnego życzenia, niż wcielania w życie (pamiętaj, mówię o Europie). Są, owszem, akcje humanitarne, są przemówienia papieży, czasem jakieś głośniejsze protesty przeciw takiej czy owakiej ustawie - ale mam wrażenie, że, w swoim konserwatyźmie, Kościół niespecjalnie ma pomysł na wyjście do ludzi, na przekonanie ich do wiary katolickiej. Nie twierdzę, że to wina Kościoła, jednak nie zauważam tu też jakichś mocnych ruchów w tym celu. Mógłbyś podać kilka przykładów? Bo oczywiście mogę się mylić, omnibusem nie jestem

3. Jeśli chodzi o chrystianizację, to jedyne działania w naszym kraju, jakie zauważam, to głownie działąnia związane z polityką. Forsowanie ustaw zakazujących aborcji czy in vitro, wymuszanie wiszenia na ścianach krzyży. Owszem, można to uznać za formę chrystianizacji, jednak buszując po internecie, czytając komentarze, czy też po prostu widząc w tv, co się dzieje, mam nieodparte wrażenie, że akcje takie wywołują entuzjazm jedynie wśród zagorzałych katolików (a ich chrystianizować przecież nie trzeba). Natomiast w ludziach, którzy mieliby być potencjalnym "celem" chrystianizacji, którzy albo są "letniki katolikami", albo ateistami, albo innowiercami, takie akcje wzbudzają raczej zniechęcenie do wiary, Kościoła, i powodują tym większe postanowienie, że w cokolwiek będą wierzyć, katolicyzm to na pewno nie będzie.

To tylke odnośnie punktu 1. Teraz kwestia 2, czyli areligijność jako wentyl bezpieczeństwa przed islamem. Widzisz, nie zgadzam się z tym, co napisałeś, Sant. Z tego, co widzę (czytaj: moje subiektywne spostrzeżenie) ludzie odchodzą od katolicyzm (brutalnie mówiąc, wybacz) ze względu na jego konserwatywność, skostniałość, dlatego, że nie przystaje on do obecnej rzeczywistości, przedkłada zabobony ponad czysto praktyczne podejście do życia (przynajmniej w ich odczuciu, w ich stwierdzeniach, zaznaczam). Trudno więc, by odchodzili od wiary skostniałej i konserwatywnej na rzecz... jeszcze bardziej skostniałej i konserwatywnej, w dodatku posiadającej jeszcze więcej zakazów, jaką jest Islam. Raczej na miejscu katolików (bo mnie to akurat nie przeszkadza osobiście) obawiałbym się ekspansji wierzeń neo-pogańskich, wszelkiej rozszerzającej się wiary związanej z mistycyzmem, magią, channelingami, wiar bazujących na buddyźmie itp - bo są to systemy o wiele bardziej otwarte, mniej restrykcyjne, więc dla przeciętnego człowieka to właśnie one, a nie Islam, mogą stanowić realną alternatywę dla katolicyzmu.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Wskazujesz tu na Afrykę jako cel misyjny. Ja jednak skoncentrowałem się ściśle na Europie. Możliwe, że za 100 lat Afryka będzie ośrodkiem wiary chrześcijańskiej, jednak nie na niej się skoncentrowałem, a na naszym rodzimym kontynencie.

Nie wskazuję- Twiedzę że tak było dawniej. Dzisiaj misjonarze z Afryki już zaczynają przyjeżdżać do Europy. (Chyba nie zajarzyłeś, lub odczytałeś mój post na sposób w jaki mnie widzisz O 8) )

Drizzt napisał(a):Mógłbyś podać kilka przykładów? Bo oczywiście mogę się mylić, omnibusem nie jestem

Też tak myślę- Mogę podać, tylko to co znam z autopsji -np Droga Neokatechumenalna. Wyjątkowe zaangażowanie w różne formy ewangelizacji: implantatio Ecclesiae w trudnych zdechrystianizowanych regionach (przeszczepianie Kościoła), rodziny w misji, Misje ad Gentes, głoszenie w Wlk. Poście i Adwencie na ulicach, wspomniane przeze mnie głoszenie po domach, ewangelizacja poprzez cykle katechez dla oddalonych od Kościoła, zapraszanie na nie, Docieranie do owych środowisk z Dobrą Nowiną, Głoszenie radosnym tańcem i śpiewem oraz modlitwą i świadectwem na różnych pielgrzymkach na placach i ulicach wielkich miast Europy, czy w ramach np Światowych Dni Młodzieży, Czy Kongresy Rodzin. Wielodzietność tych rodzin, gdzie średnia to sześcioro czy ośmioro dzieci, duża liczba powołań zarówno do prezbiteratu jak i zakonów klauzurowych (bardzo ważnych), zaangażowanie w wolontariat obsługujący różne wielkie zgromadzenia, również działalność charytatywna, też przekaz wiary dzieciom np w coniedzielnej modlitwie jutrzni z dziećmi itd itp. A to tylko jedna z rzeczywistości kościoła. O innych mogą zaświadczyć również tu piszący inni userzy. Może się włączą w tę odpowiedź? - np Omyk?

Cytat:3. Jeśli chodzi o chrystianizację, to jedyne działania w naszym kraju, jakie zauważam, to głownie działąnia związane z polityką. Forsowanie ustaw zakazujących aborcji czy in vitro, wymuszanie wiszenia na ścianach krzyży. Owszem, można to uznać za formę chrystianizacji, jednak buszując po internecie, czytając komentarze, czy też po prostu widząc w tv, co się dzieje, mam nieodparte wrażenie, że akcje takie wywołują entuzjazm jedynie wśród zagorzałych katolików (a ich chrystianizować przecież nie trzeba).

Hmm - bo owe działania są głośne i medialne. Owszem są potrzebne, ale raczej wpisują się w duszpasterstwo zachowawcze o którym wcześniej pisałem. Może teraz zaczniesz te inne działania dostrzegać. Zresztą na jedne z nich cię zapraszałem, miałeś skorzystać.

Cytat:Owszem, można to uznać za formę chrystianizacji, jednak buszując po internecie, czytając komentarze, czy też po prostu widząc w tv, co się dzieje, mam nieodparte wrażenie, że akcje takie wywołują entuzjazm jedynie wśród zagorzałych katolików (a ich chrystianizować przecież nie trzeba)

Mam diametralnie róże zdanie - trzeba chrystianizować. Są z zasady katolikami deklaratywnymi, co niekoniecznie znaczy w pełni świadomi swego chrześcijaństwa. Ich postawy mogą (ale nie muszą) być bardzo dalekie od ideałów które deklarują. Owszem w środowisku chrystianitas wszystko byłoby O.K. ale dzisiaj to już trochę za mało. Chociaż oczywiście nie można uogólniać. W każdym razie dzisiaj nasze społeczeństwa mimo powiedzmy : katolickiej tożsamości są bardzo zdesakralizowane, powtarzam, są bardziej katolickie deklaratywnie niż to wynikałoby z ich hierarchii wartości i postaw życiowych. Ale nie mnie to osądzać.

Cytat:Natomiast w ludziach, którzy mieliby być potencjalnym "celem" chrystianizacji, którzy albo są "letniki katolikami", albo ateistami, albo innowiercami, takie akcje wzbudzają raczej zniechęcenie do wiary, Kościoła, i powodują tym większe postanowienie, że w cokolwiek będą wierzyć, katolicyzm to na pewno nie będzie.

Zgadzam się z toba, toteż nie o takiej chrystianizacji piszę. O

Cytat:Z tego, co widzę (czytaj: moje subiektywne spostrzeżenie) ludzie odchodzą od katolicyzm (brutalnie mówiąc, wybacz) ze względu na jego konserwatywność, skostniałość, dlatego, że nie przystaje on do obecnej rzeczywistości, przedkłada zabobony ponad czysto praktyczne podejście do życia (przynajmniej w ich odczuciu, w ich stwierdzeniach, zaznaczam).

Nie mam co wybaczać, sam mam podobny pogląd. Tzn katolicyzm tak naprawdę jest inny, ale bardzo często u niektórych tak właśnie wygląda.

Cytat:Trudno więc, by odchodzili od wiary skostniałej i konserwatywnej na rzecz... jeszcze bardziej skostniałej i konserwatywnej, w dodatku posiadającej jeszcze więcej zakazów, jaką jest Islam.

No , nie. Zdecydowanie nie, ponieważ Islam tchnie pewna świeżością i zaangażowaniem, których właśnie brakuje owym "skostniałym" - jak je nazywasz strukturom nastawionym wyłącznie na tzw konsumpcje kultu. I ludzie widzą tylko pozytywy Islamu- albo chcąc widzieć, nie dostrzegając potencjalnych zagrożeń, o których pisaliśmy. Co wynika również z braku konkretnej wiedzy o nim. I np z wiedzy czerpanej przez np. od arabistów występujących w mediach, którzy z obawy o własne życie będą go przedstawiać w sposób co najmniej strawny i pisać że ten terroryzm to jakieś skrajne formy itd i ble, bele, ble i och i ach.
Słuchacze tych ble, ble, i nie widzą owego pełnego witalności, młodości (nie chodzi mi o fizjologię) i zaangażowania Kościoła, patrząc nań przez pryzmat swoich przyzwyczajeń i stereotypów. I zachwycają się zaangażowaniem w wiarę muzułmanów.
Widzą tylko ten Kościół o którym ty piszesz, i dlatego na nich pociągająca alternatywą jest Islam.

Cytat:Raczej na miejscu katolików (bo mnie to akurat nie przeszkadza osobiście) obawiałbym się ekspansji wierzeń neo-pogańskich, wszelkiej rozszerzającej się wiary związanej z mistycyzmem, magią, channelingami, wiar bazujących na buddyźmie itp - bo są to systemy o wiele bardziej otwarte, mniej restrykcyjne, więc dla przeciętnego człowieka to właśnie one, a nie Islam, mogą stanowić realną alternatywę dla katolicyzmu.

Wydaje mi się że tu też masz racje i takie procesy faktycznie zachodzą, tyle że cyfry świadczą na korzyść Islamu. A ten z kolei nie trawi również żadnych form czy to pogaństwa, czy też neo-pogaństwa.
Dlatego dzisiaj tak bardzo ważny jest ów model duszpasterstwa misyjnego. Owego "Młodego Kościoła" jak go nazywał JPII.

[M. Ink. *]

Cytat:Chrześcijańskie małżeństwo odmówiło przejścia na islam. Mężczyznę spalono, kobietę zgwałcono

[...]

Muzułmańscy napastnicy podpalili 38-letniego Arsheda Masiha za to, że odmówił wyrzeczenia się chrześcijaństwa i przyjęcia islamu. Jego żonę zgwałcili policjanci. Trójka ich dzieci, w wieku od 7 do 12 lat, musiała przyglądać się całej makabrze.

Do incydentu doszło w piątek przed samym posterunkiem policji w Islamabadzie – poinformował serwis AsiaNews za mediami lokalnymi. Serwis podaje, że mężczyzna walczy o życie w Szpitalu Świętej Rodziny w Rawalpindi, w pobliżu stolicy. Według serwisu PakistanChristianPost - mężczyzna zmarł niedługo po przywiezieniu do szpitala.

W 2005 roku Masiha i jego żonę zatrudnił bogaty muzułmański biznesmen. Masih był kierowca a jego żona służącą żony biznesmena. Pracodawcy po jakimś czasie coraz nachalniej zaczęli nakłaniać ich do przejścia na islam.

[...]

[center][/center]

źródło i ciąg dalszy

na komentarz brak mi słów...

[Sant]

Tego nie należy nawet komentować, tylko modlić się za oprawców.