Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ojciec czy drobiazgowy Sędzia - Bóg w oczach katechizowanych
Autor Wiadomość
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #31
 
Moniczka napisał(a):Piszesz dalej o wodzie. A czy zgodzisz się ze mną że te łaski które otrzymujemy w chrzcie św. (woda) są łaskami wysłużonymi nam przez Chrystusa na krzyżu?
Ależ oczywiście, nie inaczej. Ale nie można wymiaru Krzyża ograniczać tylko do grzechu pierworodnego. JPII, który został tu przywołany, nigdy nie sprowadzał Krzyża do tak wąskich, zasklepionych pojęć. Kto czyta uważnie jego książki, ten doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Dla papieża Krzyż był także tajemnicą cierpienia i wiele innych zagadnień z nim łaczył. Ale czytając słowa papieża, nie wolno nam zapominać o Ewangelii, Listach i Dziejach, a więc podstawie naszej wiary. To one właśnie określają sens śmierci krzyżowej Chrystusa, a to, co mówi papież, jest niejako uzupełnieniem tych treści, jego postrzeganiem Krzyża.
Przecież Ty także patrząc na Krzyż coś przeżywasz, coś zaczynasz rozumieć, masz jakieś własne refleksje i przemyślenia i to za każdym razem inne. W miarę wzrastania duchowego Twoje spojrzenie na Krzyż będzie się zmieniało.

http://www.forumchrzescijanskie.org
21-01-2006 12:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #32
 
Cierpienie Jezusa, krzyż, w istocie swojej wysławiają miłość Boga, który posuwa się aż do całkowitego daru z siebie dla człowieka-ukochanego swego stworzenia - "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" J 15,13.
Nie jest to "dar - danina" Jezusa wobec Boga Ojca za grzechy, bo przecież Jezus mówi - "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" J 10,30.
Bóg nie potrzebuje śmierci grzesznika - "Ja nie pragnę śmierci występnego, ale jedynie tego, aby wystepny zawrócił ze swej drogi i żył" Ez 33,10.
Cytowałam słowa Chrystusa do św. Faustyny - Dzienniczek 1485 - "DLA CIEBIE" - abyśmy dostrzegli, docenili miłośc Boga i tylko z Nim chcieli wieść życie doczesne, aby trwać z Nim w wieczności.
21-01-2006 13:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #33
 
Alus, zacytowane słowa tylko potwierdzają moją tezę, a moja teza nie zaprzecza Miłości Boga, ani temu, że Bóg nie chce śmierci grzesznika. Słowa Ewangelii - "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" J 10,30 - mówią o jedności w Trójcy, a to nie to samo jak u człowieka, który składa się z serca, wątroby, żołądka, mózgu lub ducha i ciała. Trzy Istoty Boskie funkcjonują równolegle i samodzielnie. Żadna z Osób Boskich nie jest ani wyższa, ani niższa i każda może działać samodzielnie lub razem. Przykładem może być działalność ziemska Syna Człowieczego, obecnie działalność Ducha Św. A u zarania dziejów Boga - Stworzyciela w Trójcy. Bóg dał człowiekowi Prawo. Nikt z ludzi nie wykonał Prawa i nie był w stanie wykonać. Za nie wykonanie Prawa jest śmierć. Gdyby Chrystus nie wykonał Prawa i nie umarł za nas na Krzyżu, to nikt z nas nie zasługiwałby na życie wieczne. W Prawie Izraela okupem za grzech była krew winnego. Chrystus, choć niewinny, przelał Swoją Krew, aby okupić nasz grzech. Bóg będąc Sprawiedliwym nie może stosować innej sankcji wobec Syna Człowieczego, a innej do grzesznika. Twarde prawo, ale prawo. Sprawiedliwość wymaga, aby za grzech polała się krew, w przeciwnym wypadku ofiara Jezusa, gładząca grzechy świata byłaby dla Izraela nieczytelna.

http://www.forumchrzescijanskie.org
21-01-2006 14:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #34
 
ZosiaII napisał(a):nie można wymiaru Krzyża ograniczać tylko do grzechu pierworodnego.
Przytoczyłem w poprzednich postach wiele innych wymiarów Krzyża. Tak więc zarzut uważam za chybiony. :-s
Oczywiste jest, że Pan Jezus obarczył się wszystkimi grzechami świata, a nie tylko grzechem Adama. Niemniej w tym właśnie grzechu tkwią, niczym w źródle, wszystkie inne. Jan Chrzciciel: zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata.(Jn 1:29)
Zauważmy tę liczbę pojedynczą ! Jest szalenie istotna !

ZosiaII napisał(a):To Woda symbolizuje to, o czym mówisz, a przypisujesz Krwi.
Oczywiste nieporozumienie. Woda słuzyła do obmyć rytualnych, była także symbolem obmycia z grzechu. Woda tylko jako wytryskujące źródło jest symbolem nowego życia.
Natomiast krew nie jest żadną "zapłatą", ale "życiem ciała" jak mówi o tym Kpł 17,11 i wiele inny fragmentów ST. Sprawdźmy to zresztą w słowniku teologii biblijnej.

Zresztą rozumujmy logicznie: czy Bogu, który jest Duchem coś może dać przelanie czyjeś krwi ? Zmiażdżenie kogoś, tylko po to, aby ludzie Go respektowali jak na to zasługuje?
gdybym był głodny, nie musiałbym tobie mówić, bo mój jest świat i to, co go napełnia.Czy będę jadł mięso cielców albo pił krew kozłów?(Ps 50:12-13)
Tym bardziej co mu po krwi Swego Syna Umiłowanego ? Po co mu śmierć sprawiedliwego ? Czy jest podobny do obrażonego arystokraty, który "żąda satysfakcji" i pojedynkuje się "do pierwszej krwi" aby zmazać swoją obrazę? To jakiś absurd, nic takiego z Biblii nie wynika, chyba że zupecznie opacznie rozumiemy użyte tam zwroty i terminy.
Otóż to właśnie w średniowieczu uważano, że gdy obrazi się Nieskończony Majestat należy się Nieskończona Kompensata.

Ależ nie, Boga bezpośrednio nie dotykają żadne ludzkie grzechy. Przedmiotem troski Boga jest to, aby naprawić świat i ludzkość, która odpadła od niego w wyniku buntu i która uległa iluzjom wobec samej siebie. Krew Jego Syna potrzebna mu jest, aby w miejsce grzechowej śmierci wlać swoje własne życie.

Bóg posyła swoje Słowo przyobleczone w człowieka, aby ostatecznie połączyć człowieka z Sobą. I aby to uczynić to Słowo Wcielone szuka człowieka w całym jego upadku - i nawet się z nim utożsamia w swojej Męce. A potem dźwiga z tegoż upadku w zmartwychwstaniu, stwarzając go na nowo, obdarzając inną naturą.
Taka jest logika Bożej Miłości, a nie "szukanie swego" w żądaniu złożenia "nieskończonego okupu".

Jeśli już Jezus składa komuś "okup", to naszej pysze, naszemu egoizmowi i naszemu niedowiarstwu. Chce człowieka przekonać do Boga, zaskarbić sobie jego miłość. I to właśnie zaprowadzi go na Krzyż.

[ Dodano: Sob 21 Sty, 2006 14:54 ]
ZosiaII napisał(a):Twarde prawo, ale prawo. Sprawiedliwość wymaga, aby za grzech polała się krew, w przeciwnym wypadku ofiara Jezusa, gładząca grzechy świata byłaby dla Izraela nieczytelna.
Prawo nigdzie nie pozwala na to, aby w zamian za winnego poniósł smierć ktoś niewinny, bo za grzech "musi polać się krew". Wręcz na odwrót:
Ratuj wleczonych na śmierć, wstrzymaj rózgi, by nie zabijały. [Prz 24,11]
Przelana krew niewinnego "woła o pomstę o do nieba" - jak krew Abla.
Ofiara Jezusa nie mogła być przez Izraela odebrana jako "kara zastępcza", bo takiej kategorii Prawo w ogóle nie przewidywało. Co więcej, sprawa śmierci Jezusa była ogromnie trudna do wyjaśnienia w pierwotnej ewangelizacji - zarówno Żydów jak i Greków. Była po prostu "nieczytelna"...

Trzeba też dobrze zrozumieć proroctwa o męce Mesjasza.
Iz 53 komentuje najprawdopodobniej cierpienia proroka Jeremiasza - jest to przypuszczalnie elegia ułozona podczas symbolicznego pogrzebu Jeremiasza [lub jego skryby Barucha] w Babilonie. Jeremiasz pisał tak o sobie:
Ja zaś jak potulny baranek, którego prowadzą na zabicie, nie wiedziałem, że powzięli przeciw mnie zgubne plany: Zniszczmy drzewo wraz z jego mocą, zgładźmy go z ziemi żyjących, a jego imienia niech już nikt nie wspomina!(Jr 11:19)
Drugi Izajasz komentuje ofiarę proroka w sposób tak "panegiryczny", że kreśli wręcz sylwetkę kogoś znacznie potężniejszego od Jeremiasza.
I tak jak dzięki ofierze Jeremiasza naród wybrany przetrwał i został wyprowadzony z niewoli babilońskiej, tak teraz dzięki ofierze Jezusa dokonuje się znacznie większe wyzwolenie, wyzwolenie ostateczne. Jeremiasz też zapowiada Jezusa w słynnych słowach o Nowym Przymierzu [Jer 31,31-34].

Dobrze to ilustruje sposób rozumienia Iz 53 przez Ewangelistów:
Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził złe duchy i wszystkich chorych uzdrowił. Tak oto spełniło się słowo proroka Izajasza: On wziął na siebie nasze słabości i nosił nasze choroby.(Mt 8:16-17)
No i właśnie te słowa o cierpiącym Baranku z Iz 53 zostały zasotowane do sytuacji uzdrawiania ludzi. Nie do sytuacji odbywania "zastępczej kary" !
Bo zastępcza jest w Jezusie jego miłość do Ojca i do człowieka, której człowiek nie był w stanie wykonać, a nie kara.

ZosiaII napisał(a):Bóg dał człowiekowi Prawo. Nikt z ludzi nie wykonał Prawa i nie był w stanie wykonać. Za nie wykonanie Prawa jest śmierć.
Czyli Bóg dał człowiekowi Prawo, aby mieć "podstawę prawną" do wrzucenia go do piekła ? Kto wymyśla podobnie niedorzeczne interpretacje ???
Takie historie można teraz przeczytać chyba tylko u baptystów w ich podręcznikach teologi.

Bóg dał człowiekowi Prawo, aby uczynić go szczęśliwym, a nie aby go potępić. Jedynie upadły człowiek nie był w stanie skorzystać z tego daru, bo jego natura okazała się za słaba. Dlatego Jezus w swoim zmartwychwstaniu [i przez chrzest] daje nam Nowego Człowieka.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
21-01-2006 15:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #35
 
Nie Bogu jako takiemu była Krew Chrystusa potrzebna, ale Izraelitom, jako znak zapłaty za grzech, jako znak wierności Boga swemu Słowu i jako znak Przymierza - braterstwa krwi z ludzkością.
W przygotowaniu do Przeistoczenia jest taki drobniutki element: mieszanie wina z wodą. Nic Ci to nie mówi? Wino - Krew Chrystusa - zapłata za grzechy nasze i woda - narodzenie do życia wiecznego, wreszcie Przeistoczenie i przyjęcie Eucharystii - znak pojednania i połączenia człowieka z Bogiem.

http://www.forumchrzescijanskie.org
21-01-2006 16:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #36
 
Cytat:Bóg dał człowiekowi Prawo. Nikt z ludzi nie wykonał Prawa i nie był w stanie wykonać. Za nie wykonanie Prawa jest śmierć.
No, i jest tak nadal. Ponieważ nikt z nas nie jest w stanie wypełnić prawa, każdy z nas umrze. Nic się nie zmieniło.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
21-01-2006 16:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #37
 
Tak, tylko teraz po śmierci masz życie wiczne - oczywiście pod warunkami danymi przez Chrystusa: wiara, odrzucenie grzechu, narodzenie z wody i Ducha Św.

http://www.forumchrzescijanskie.org
21-01-2006 16:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #38
 
jswiec napisał(a):Twarde prawo, ale prawo.

Mowa o Bożym prawie?

[ Dodano: Sob 21 Sty, 2006 15:35 ]
ZosiaII napisał(a):Nie Bogu jako takiemu była Krew Chrystusa potrzebna,.

I chyba do tego stwierdzenia własnie próbujemy dojśc - znów się zgadzamy, tylko mówimy to samo tylko innymi słowami.

Bogu nie jest potrzebna niczyja śmierć by komuś wybaczyć. Tu się zgadzamy.

[ Dodano: Sob 21 Sty, 2006 15:38 ]
ZosiaII napisał(a):Gdyby Chrystus nie wykonał Prawa i nie umarł za nas na Krzyżu, to nikt z nas nie zasługiwałby na życie wieczne.

Gdyby Chrystus nie wykonał Prawa będąc posłusznym az po krzyż - jeśli tak rozumiemy to stwirdzenienie, to się zgadzam.

[ Dodano: Sob 21 Sty, 2006 15:39 ]
ZosiaII napisał(a):Twarde prawo, ale prawo. Sprawiedliwość wymaga, aby za grzech polała się krew, w przeciwnym wypadku ofiara Jezusa, gładząca grzechy świata byłaby dla Izraela nieczytelna.

BYć może sprawiedliwośc ludzka tak na to patrzyła. Natomiast chyba nie sprawiedliwośc Boża. Czy to masz na myśli Zosiu?

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
21-01-2006 16:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #39
 
"Trzy osoby funkcjonują równolegle i samodzielnie" - gdyby to była prawda, trzeba by uznać słowa Jezusa za nieprawdziwe:
-"Ale gdy przyjdzie Duch prawdy, wprowadzi was do wszelkiej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, lecz mówić będzie to tylko, co słyszy i oznajmi wam rzeczy, które mają nastąpić.
On uwielbi mnie, bo otrzyma z tego co moje, aby wam to oznajmić.
Wszystko, co Ojciec posiada, moje jest" J 16, 12-15.
- ..."abyście zrozumieli i poznali, że Ojciec jest we mnie, a ja w Ojcu" J 10,38.
-..."jak ty,Ojcze, jesteś we mnie, a ja jestem w Tobie" J 17,21.
Chrystus-Bóg ukazuje się jako Syn Boży, który stał się człowiekiem w tajemnicy wcielenia, a nie stał się Bogiem w chwili swego wcielenia - "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: pierwej nim Abraham się stał, JA JESTEM" J 8,58
21-01-2006 17:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #40
 
ZosiaII napisał(a):Nie Bogu jako takiemu była Krew Chrystusa potrzebna, ale Izraelitom, jako znak zapłaty za grzech, jako znak wierności Boga swemu Słowu i jako znak Przymierza - braterstwa krwi z ludzkością.
Jeśli masz na myśli Jom Kippur i znak wniesienia krwi ofiary do Świętego Świętych [otym wspomina list do Hebrajczyków] - to rzczywiście "coś w tym jest". Ale do tego sama ofiara na Krzyżu nie wystarczy - potrzebne jest także wiebowstąpienie, gdzie Jezus jako Arcykałpan ze swą własną krwią wchodzi do sanktuatium niebieskiego. I oczywiście nie jest to żadna "zapłata za grzech"! To jest krew, która oczyszcza samego arcykapłana, umożliwiąc mu wejście bezpośrednio prze oblicze Boga, tak aby mógł się wstawiać za swym grzesznym ludem.

Jeśli chodzi o "znak wierności Boga" - nie pojmuję o co Ci chodzi. Czy o zawarcie Nowego Przymierza zapowiadanego przez Proroków?
Jesli chodzi o znak bratesrstwa - owszem, to nawiązuje do Wj 24, zawarcia przymierza przez pokropienie krwią ofiary. Oznacza to, że ta sama krew [=to samo życie] łączy obie strony Przymierza.

ZosiaII napisał(a):W przygotowaniu do Przeistoczenia jest taki drobniutki element: mieszanie wina z wodą. Nic Ci to nie mówi? Wino - Krew Chrystusa - zapłata za grzechy nasze i woda - narodzenie do życia wiecznego, wreszcie Przeistoczenie i przyjęcie Eucharystii - znak pojednania i połączenia człowieka z Bogiem.
Teksty liturgiczne mówią zupełnie co innego: wino to symbol bóstwa łączącego się z wodą naszego człowieczeństwa. To zarówno znak wcielenia Chrystusa jak i naszego przyszłego przebóstwienia.

Kyllyan napisał(a):No, i jest tak nadal. Ponieważ nikt z nas nie jest w stanie wypełnić prawa, każdy z nas umrze. Nic się nie zmieniło.
Dzięki za to zdanie pełne zdrowego rozsądku ! Ciało odziedziczone po Adamie musi umrzeć, bo taki jest nieodwołalny wyrok Boży. Ofiara Krzyża tego nie zmieniła. Nieprawdą jest zatem, że skoro Jezus jakoby "odbył za nas zastępczą karę", to my,wierzącyw Niego, już możemy sobie spokojnie wrócić do raju i żyć życiem Prarodziców sprzed grzechu, bo już wszystkie nieszczęścia, które miały spaść na ludzi już spadły na Chrystusa.
Zbawienie wysłużone przez Chrystusa jest zupełnie inne: ono daje nam w postaci embrionalnej nową naturę, która rozwija się stopniowo już od teraz, tak że po śmierci jest w stanie odziać nas w nowe ciało uwielbione.

Tylko Maryja nie musiała zmieniać ciała, ponieważ została stworzona od razu w naturze Nowego Człowieka.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
21-01-2006 17:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów