Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Autor Wiadomość
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #1
Ofiara
TEMAT PRZENIESIONY Z "KOMUNIA NA RĘKĘ?"

Początek dyskusji:
ZosiaII napisał(a):ZosiaII napisał/a:
Eucharystia jest Ucztą Pańską, przymierzem, pojednaniem z Bogiem, aby mieć udział w tej jedynej ofierze Chrystusa. Przez Ucztę Pańską wypełniamy Nowy Testament Jezusa z Wieczernika. Każdy z nas osobiście włącza się w Ciało Chrystusa.
jswiec napisał(a):To wszystko to oczywiście prawda. Wesoły Wesoły Wesoły
Zastanawia mnie jednak, dlaczego miałoby to świadczyć, że Eucharystia nie jest Ofiarą i dlaczego uznanie Eucharystii za Ofiarę miałoby być aż tak niewygodne.

Luter stwierdził, że "powtarzalność" Ofiary Chrystusa przeczyłaby dokonałości jego jedynej Ofiary Krzyżowej, bo każda odprawiana msza czyniłaby coś, czego ta jedna doskonała Ofiara nie mogła już uczynić.
Gdy się zastanowimy nad tym argumentem, dochodzimy szybko do wniosku, że Luter niewłaściwie rozumiał termin "ofiara", w każdym razie nie po biblijnemu.

Otóż celem ofiary biblijnej jest zjednoczenie człowieka z Bogiem. To właśnie dokonuje się w doskonały sposób w Eucharystii: owoce pracy rąk ludzkich zostają przeistoczone, wypełnione Obecnością Chrystusa tak, że zmieniają się substancjalnie. To jest zapowiedź naszego własnego przeistoczenia, gdy otrzymamy ciała duchowe, sami będziemy przebóstwieni a Chrystus będzie "wszystkim we wszystkich".

A dlaczego jest to równocześnie uobecnienie Ofiary Krzyżowej ? Ano dlatego, że tak jak na Golgocie Chrystus łączy się z każdym grzesznikiem w dziele jego rąk, schodzi w otchłań jego nędzy i upadku, dotyka go w jego trudzie i cierpieniu. A równocześnie ofiarowuje Ojcu wszystkie nasze dobre czyny jako swoje własne [miłość silniejszą od śmierci, która zaprowadziła Go na Krzyż], tak że stają się one jakimiś "cegiełkami" Nowej Jerozolimy zstępującej z nieba.

Ale należy zaraz dodać, że Ofiara Eucharystyczna jest nie tylko uobecnieniem Krzyża, ale także zstąpienia do otchłani, Zmartwychwstania i Zesłania Ducha św. - jak to wyraża starożytna IV modlitwa eucharystyczna [z tradycji antiocheńskiej].

Ale jeśli będziemy [nieprawidłowo] rozumieli termin "ofiara" jako zniszczenie siebie na cześć Boga [w dodatku żądającego "zadośćuczynienia za grzech" w postaci rozlanej krwi], to wtedy rzeczywiście możemy mieć spore kłopoty ze zrozumieniem dogmatu "Eucharystia jest ofiarą".


Offca

--------------------------------------------------------------------------------------
Zosiu!

Jezus umarł raz. Każda Eucharystia uobecnia tę Ofirę, tak jakbyśmy stawali pod krzyżem na Golgocie. Nie znaczy to że Jezus umiera ponownie. Ta jedyn ofiara uobecnia się na każdej Eucharystii.

jakiś czas temu na portalu OPOKA pojawiło się takie pytanie, więc zacytuję, wydaje mi się że dobrze wyjaśnia katolicką naukę

Kod:
Co to oznacza ze Eucharystia uobecnia ofiarę Jezusa na krzyżu? Czy to oznacza ze Jezus w czasie każdej Mszy ś. znów umiera? Czy w takim razie sprawowanie Mszy św. jest zabijaniem Jezusa na nowo?

Witam ! Aby to zrozumieć trzeba oderwać się od czasu, u Boga wszystko co było dawniej, co jest teraz i co będzie kiedyś - jest teraz.Bóg istnieje poza czasem

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
18-01-2006 12:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #2
 
Moniczka napisał(a):Ależ Zosiu, Chrześcijanie wierzyli w obecność Chrystusa w Eucharystii od samego początku...
Niestety nie. Wilkipedia podaje:
Cytat:Transsubstancjacja (Przeistoczenie ) - w teologii katolickiej oznacza rzeczywistą przemianę chleba (hostii) w ciało, a wina w krew Jezusa Chrystusa podczas Eucharystii. Formuła ta została przyjęta podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 roku. Teolodzy prawosławni używając czasem terminu transsubstancjacja - uważają jednak, że termin ten ma charakter nie opisowy, ale wskazuje na tajemnicę obecności cielesnej Jezusa w Ewucharystii.

http://www.forumchrzescijanskie.org
18-01-2006 12:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #3
przeczytajcie koniecznie!!!!
Link do artykułu o. Salija:
Komunia św. na rękę

Zanim wytoczycie kolejne armaty, zapoznajcie się ze stanowiskiem eksperta.... :wink:

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
18-01-2006 12:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #4
 
Zderzyliśmy się postami i nie widziałam Twojej wypowiedzi, z którą w pełni się zgadzam i podzielam Twój pogląd, jednakże, trochę niesłusznie Lutra oskarżasz o niezrozumienie ofiary biblijnej.
jswiec napisał(a):Luter stwierdził, że "powtarzalność" Ofiary Chrystusa przeczyłaby dokonałości jego jedynej Ofiary Krzyżowej, bo każda odprawiana msza czyniłaby coś, czego ta jedna doskonała Ofiara nie mogła już uczynić.
Gdy się zastanowimy nad tym argumentem, dochodzimy szybko do wniosku, że Luter niewłaściwie rozumiał termin "ofiara", w każdym razie nie po biblijnemu.
Już wcześniej cytowała, ale jeszcze raz powtórzę:
Cytat:List do Hebrajczyków 9:25 I nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią,
List do Hebrajczyków 9:26 Gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.
List do Hebrajczyków 9:28 Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.
Czyżby Św. Paweł także nie pojmował ofiary biblijnej?

Cytat:jakiś czas temu na portalu OPOKA pojawiło się takie pytanie, więc zacytuję, wydaje mi się że dobrze wyjaśnia katolicką naukę

Kod:
Co to oznacza ze Eucharystia uobecnia ofiarę Jezusa na krzyżu? Czy to oznacza ze Jezus w czasie każdej Mszy ś. znów umiera? Czy w takim razie sprawowanie Mszy św. jest zabijaniem Jezusa na nowo?

Witam ! Aby to zrozumieć trzeba oderwać się od czasu, u Boga wszystko co było dawniej, co jest teraz i co będzie kiedyś - jest teraz.Bóg istnieje poza czasem
To wszystko prawda, nawet, gdzieś już na forum wyciągałam taki argument, że dla Boga czas nie istnieje, dlatego jest w pełni uprawnione moje stwierdzenie, że w trakcie Komunii włączamy się w Ciało Jezusa i mamy udział w Jego JEDYNEJ ofierze. Dla nas czas istnieje. My w Wieczerniku nie byliśmy, dopiero przez komunię z Bogiem, a więc włączenie w Ciało Chrystusa mamy udział w Jego ofierze, a równocześnie czynimy co nam kazał: "czynimy to na Jego pamiątkę". Na pamiątkę ofiary, która była kiedyś (oczywiście kiedyś dla nas - dla Boga może być to tu i teraz). Jeżeli czynimy coś na pamiątkę, to nie czynimy tego tu i teraz. Choć dla Boga może być to tu i teraz, ale nie dla nas.

http://www.forumchrzescijanskie.org
18-01-2006 12:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #5
 
ZosiaII napisał(a):
Moniczka napisał(a):Ależ Zosiu, Chrześcijanie wierzyli w obecność Chrystusa w Eucharystii od samego początku...
Niestety nie.

Zosieńko, ja Ci przedstawiam naukę Kościoła, a nie swoją.

To że w pewnym momencie dopiero orzeczono to jako prawdę wiary nie oznacza że wcześniej w to nie wierzono. Dogmaty nigdy nie są wymyślane "z nieba", one są potwierdzeniem i sprecyzowaniem tego w co Kościół wierzy.

Prawdę wiary o Trójcy Świętej też "orzeczono" dopiero w pewnym momencie dziejów, ale przecież wcześniej tę prawdę wyznawano. Dogmaty często orzekano wtedy gdy powstawałą herezja im przeciwna. Np. kiedy zaczynano przeczyć Trójcy świętej - trzeba było przypomnieć i potwierdzić jaka jest katolicka nauka.

ZosiaII napisał(a):mamy udział w Jego JEDYNEJ ofierze.

Jak najbardziej. I ta JEDYNA ofiara jest UOBECNIONA na Eucharystii = Eucharystia jest Ofiarą.

ZosiaII napisał(a):Na pamiątkę ofiary, która była kiedyś (oczywiście kiedyś dla nas - dla Boga może być to tu i teraz). Jeżeli czynimy coś na pamiątkę, to nie czynimy tego tu i teraz.

Słowa, słowa... widzisz, problem w tym że - z tego co wiem - dla Żydów "pamiątka" oznacza wiele więcej niż dla nas. Dla nich to własnie uobecnienie. A nie tylko wspomnienie czegoś co było.

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
18-01-2006 13:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #6
 
Moniczka napisał(a):To że w pewnym momencie dopiero orzeczono to jako prawdę wiary nie oznacza że wcześniej w to nie wierzono. Dogmaty nigdy nie są wymyślane "z nieba", one są potwierdzeniem i sprecyzowaniem tego w co Kościół wierzy.
I tak wprowadzano właśnie mity i legendy do naszej wiary.


[ Dodano: Sro 18 Sty, 2006 13:13 ]
Tomek ptak napisał(a):No ale Słowo Boże mówi:
Cytat:
Przez Niego więc składajmy Bogu ofiarę czci ustawicznie, to jest owoc warg, które wyznają Jego imię.
Hb 13.15
Pięknie, szóstka z religii, tylko czy "ofiarę czci ustawicznie," można utożsamić z ofiarą Eucharystyczną? To chyba nie to samo. Adoracja Najśw. Sakramentu - tak, jak najbardziej, ale Przeistoczenie i Ofiarowanie?
18-01-2006 13:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #7
 
ZosiaII napisał(a):trochę niesłusznie Lutra oskarżasz o niezrozumienie ofiary biblijnej
No to weżmy sobie na początek taki tekścik z "artykułów szmalkaldzkich":
Cytat:Część II 1.Msza jest w papiestwie największą i najstraszliwszą obrzydliwością, z bezwzględną wrogością wręcz zwalczającą pierwszy artykuł, a przy tym jednak stała się przed wszystkimi innymi papieskimi bałwochwalstwami największym i najokazalszym z nich! Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli odprawienie mszy, dokonana nawet przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od grzechów zarówno w życiu, jak i w czyśćcu, podczas gdy przecież — jak wyżej powiedziano — jedynie Baranek Boży nas uwalnia.

Jeśli w Eucharystii Bóg łączy się z człowiekiem w owocu pracy jego rąk - to czy przepaść grzechów nie zostaje tym samym pokonana i czy nie jest to - w biblijnym rozumieniu tego słowa - także "ofiara przebłagalna"?
Tago Luter nie widzi, bo tak rozumie ofiarę Chrystusa [w "Dużym Katechizmie"]:
Cytat: Poszczególne zaś części, które w tym artykule następują po sobie, służą temu celowi, aby to zbawienie objaśnić i wyłożyć, w jaki sposób i przez co zostało ono dokonane, to znaczy, ile Go ono kosztowało, ile dał i na co się odważył, aby nas pozyskać i przywieść pod swoje panowanie, mianowicie, że stal się człowiekiem, począł się i narodził z Ducha Świętego i z dziewicy bez żadnego grzechu, aby się stać Panem grzechu; ponadto że cierpiał, umarł i został pogrzebany, aby za mnie zadośćuczynić i zapłacić za to, com ja zawinił, nie srebrem ani złotem, lecz swoją własną drogą krwią.

Tu nie ma żadnej idei połączenia człowieka z Bogiem, jest tylko idea uiszczenia Bogu zapłaty za grzech i uwolnienia człowieka od kary należnej za grzech.
Przy takim rozumieniu ofiary Eucharystia traci sens - może być tylko jeszcze uzasadniana arbitralnym nakazem Boga i Kościoła, ale nie sposób już odpowiedzieć na pytanie, po co ją sprawować.
Nie ma w niej wtedy żadnej radości złączenia nieba z ziemią, antycypacji przyszłej chwały i pokonania bariery grzechu: jest tylko jakiś niezrozumiały nakaz powtarzania aż do końca świata ceremoniału "spłaty długu". Przeciw temu właśnie zbuntował się Luter - ale właśnie dlatego, że zamiast pogłębić temat, bezmyślnie go odrzucił.

ZosiaII napisał(a):w trakcie Komunii włączamy się w Ciało Jezusa i mamy udział w Jego JEDYNEJ ofierze
Obawiam się, że Twoje sformułowanie jest zbyt mało precyzyjne i może być źle zrozumiane.
Zastanówmy się zatem, na czym polega Ofiara sprawowana w Eucharystii.

Po pierwsze, Bóg łączy się z człowiekiem napełniając swoją Obecnością owoce jego pracy. Postacie eucharystyczne są zwiastunem przebóstwionej Nowej Jerozolimy gdzie wszystko będzie jednym wielkim Świętym Świętych [Apokalipsa 21 podaje tę prawdę w symbolicznej formie wymiarów architektonicznych]. To jest dar człowieka dla Boga - a właściwie dar Chrystusa, obecnego w każdym członku swojego mistycznego Ciała, dla Ojca, bo my sami bez Jego pośrednictwa nie jesteśmy niczego wznieść aż do Boga.

Po drugie Bóg łączy się z człowiekiem gdy człowiek spożywa Ciała i Krew Chrystusa jako pokarm i napój życia wiecznego. To jest dar Boga dla człowieka; Ojciec ofiarowuje nam swojego Syna, aby nas w Niego przemienić.

W ten sposób realizuje się w autentyczny sposób JUŻ TERAZ nasz udział w życiu trynitarnym samego Boga, życiu polegającym na nieustannym ofiarowywaniu się sobie Boskich Osób. I to pomimo naszego grzechu. To jest wielki niepojęty cud.
W przeistoczeniu Chrystus ofiarowuje się Ojcu w naszym imieniu, a w Komunii św. ten sam Chrystus ofiarowuje się nam w imieniu Ojca. Jedno od drugiego jest nierozdzielne.

Dlatego Eucharystia to coś znacznie więcej niż tylko "ofiara przebłagalna" za grzech, to po prostu wprowadzenie nas w życie wieczne już tutaj, na ziemi, pomimo naszych ograniczeń, słabości, a nawet grzechu.
Tego Luter też zupełnie nie pojął: dla niego Wieczerza Pańska to było po prostu przyjęcie przebaczenia grzechów poprzez spożywanie konsekrowanych postaci eucharystycznych. A ponieważ celem obecności Chrystusa w chlebie i winie miało być tylko i wyłącznie przebaczenie grzechów, a nie antycypacja stanu świata po Paruzji, dlatego też zupełnie odrzucił "transsubstancjację" [przeistoczenie, przemiana substancjalna] i zamienił na "konsubstancjację" [obecność w chlebie i winie tylko na czas sprawowania Wieczerzy Pańskiej, jakby równolegle do niezmienionej substancji chleba i wina].

[ Dodano: Sro 18 Sty, 2006 13:52 ]
ZosiaII napisał(a):czy "ofiarę czci ustawicznie," można utożsamić z ofiarą Eucharystyczną?
Serce, które nieustannie czci Boga i modli się to z pewnością rezultat zanurzenia w życiu trynitarnym jakiego doświadczamy w Eucharystii. Także wyznawanie ze czcią Bożego imienia, to także wynik pulsującego w nas Bożego życia.
W ogóle całe życie człowieka powinno być ofiarą, aktem zjednoczenia z Bogiem:
A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. [Rz 12,1-2]

Należy zwrócić uwagę, że sformułowanie "rozumna służba Boża" [gr. logike latreia] jest dla wielu Ojców Kościoła synonimem Eucharystii, która jest służbą Logosu[=słowa], Odwiecznego i Wcielonego Słowa. Nasze życie staje się stopniowo zjednoczone z Bogiem właśnie mocą Eucharystii.

[ Dodano: Sro 18 Sty, 2006 14:58 ]
Crusader napisał(a):Tzw "Eucharystja", czyli mówiąc po katolicku: Msza Święta
To może nam jeszcze wyjaśnisz, Kolego, że słowo "msza" wzięło się od łac. "missa"=posłana,a to z kolei z ostatniego słowa liturgii: "Ite missa est"=idźcie, została posłana [ona=Ecclesia=Kościół].
Czyli liturgię eucharystyczną należałoby w zrozumiałym języku nazwać "świętym rozesłaniem"... Uśmiech
I dlaczego by nie ? Jesteśmy bowiem rozesłani, aby sami być chlebem dla świata, na wzór ofiarowującego się Chrystusa.

Ale to trzeba rozumieć, zamiast przekornego się trzymania się dawnych słówek i [przy okazji] dawnej ortografii. Gdyby Rzym był taki uparty jak Wy, to łacina nigdy by się nie stała językiem liturgicznym, bo papieże broniliby greki do upadłego [reformę wprowadzono dopiero w 415 r, przedtem używano łaciny tylko w Afryce Północnej].

Ale czy termin "Eucharistia"=dziękczynienie miałby być przez to mniej uprawniony ? Albo też biblijny termin "łamanie chleba" ?
Trzeba by w tradycjonalistycznym zacietrzewieniu użyć chociaż odrobiny logiki i dobrej woli - ale to niestety u lefebvrystów towar deficytowy. Może kiedyś to się zmieni... ](*,)

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
18-01-2006 14:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #8
 
ZosiaII napisał/a:
Cytat:Ostatnia wieczerza miała miejsce w jakiejś gospodzie. Chrystus łamał chleb i nie podawał Apostołom wprost do ręki, bo powiedział: "Bierzcie i jedzcie", a więc chleb już połamany leżał na stole i Apostołowie brali go rękami, normalnie jak chleb. Wypił wino i podał kielich najbliższemu Apostołowi mówiąc: "Bierzcie i pijcie z niego wszyscy", a więc kielich wędrował od Apostoła do Apostoła.


Skąd siostrzyczko, wzięłaś takie protestanckie uzasadnienie tematu. Jest to najzwyklej nie prawda, a co gorsza, KRzK nigdy tak nie uczył. A i w Biblii zupełnie inaczej jest napisane.

Mt 26:26 BT
"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje."


Mk 14:22-24 BT
"A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: Bierzcie, to jest Ciało moje. Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana.


W obu przypadkach, jest mowa o realnej obecności Ciała i Krwi Pańskiej pod postacią chleba i wina. I dokładnie tak to rozumieli pierwsi chrześcijanie.

ZosiaII napisał/a:
Cytat:Problem zaczął się od chyba V wieku czy nawet dużo później, kiedy to uznano po bardzo wielu sporach soborowych, że w trakcie modlitwy kapłana nad chlebem i winem następuje przeistoczenie chleba w Ciało Chrystusa. To stało się dogmatem naszej wiary i wierzymy, że w momencie modlitwy kapłana opłatek przeistacza się w Ciało Chrystusa, a wino w Krew. .

Podaj owe sobory, bo w/g mojej wiedzy, to Kościół uzasadnił to jako nauczanie, ze względu, na gnostyczne spojżenie na realność Jezusa w chlebie eucharystycznym. To co piszesz, znowu mija się i to zasadniczo z prawdą.[/list]

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
18-01-2006 16:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #9
 
Tomku, ja link do artykułu o. Salija podałem już wcześniej, choć na innym serwerze.
Bardzo się cieszę, że zacżęliśmy o nim dyskutować.
Owszem, z tego samego okresu są też wzmnianki o przyjmowaniu Komunii św. bezpośrednio do ust, ale to właśnie świadczy, że w Kościele starożytnym panowała dość duża różnorodność praktyk liturgicznych.

Równocześnie o Salij pisze:
Cytat:Opis św. Cyryla (zwłaszcza okoliczność, że Komunię składano wówczas na prawej dłoni) każe się domyślać, że przyjmujący przenosił ją do ust bez pośrednictwa palców. Tak czy inaczej, dokonywało się to z najwyższym pietyzmem wobec Sakramentu.
To dlatego, że wtedy chleb eucharystyczny nie miał formy opłatka - dziś trudno by było się do tego stosować. Być może należałoby zmniejszyć wymiar hostii tak, aby można je było przenosić do ust bez pośrednictwa palców - tak aby uniknąć zarzutu o "manipulowanie" Ciałem Pańskim, z którym już parę razy się zetknąłem. No i z uzurpowaniem sobie czynności zastrzeżonych dla kapłanów.

W każdym razie o. Salij przedstawia potężne argumenty za dopuszczalnością tej praktyki - byleby tylko dobrze poinstruować wiernych co do jej prawidłowego stosowania i sensu duchowego.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
18-01-2006 19:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #10
 
jswiec napisał(a):A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. [Rz 12,1-2]
No, jeśli to jest ofiara ze mnie dla Boga, jak tu pisze, to wszystko ok. Ale nie odwrotnie. Ze strony Boga jest to bardziej akt przymierza, zjednoczenia, aniżeli ofiara. I mnie cały czas o to chodzi. Że nie my składamy Bogu ofiarę z Ciała i Krwi Chrystusa, bo On już tego dokonał, zapłacił Sprawiedliwości Bożej za nasze grzechy, a my chcąc w tej Jego Ofierze sprzed tysięcy lat mieć udział, ofiarujemy swe ciało, aby w nim zamieszkał i zarządzał, przebóstwiał je na obraz i podobieństwo Swoje.
Myślę, że cały spór wziął się po prostu z niezrozumienia siebie wzajemnie.
Co do Lutra - oczywiście, te teksty, które przytoczyłeś, są mocno kontrowersyjne, ale z pierwszego Twojego postu, nic takiego nie wynikało, wręcz było to zgodne z Pismem.
Do Wojtka37. Ja przecież dalej przytaczam ten sam cytat, z którego wnioskuję przebieg wydarzeń.
Wojtek37 napisał(a):Podaj owe sobory, bo w/g mojej wiedzy, to Kościół uzasadnił to jako nauczanie, ze względu, na gnostyczne spojżenie na realność Jezusa w chlebie eucharystycznym. To co piszesz, znowu mija się i to zasadniczo z prawdą
Spójrz na mój post, gdzie cytuję hasło "Przeistoczenie" z Wilkipedii. To nie są moje słowa, tylko źródłowe.

http://www.forumchrzescijanskie.org
18-01-2006 19:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #11
 
Wikipedia nie jest żadnym poważnym i wiarygodnym źródłem wiadomości, poczytaj jak powstaje Oczko - tak na marginesie.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
18-01-2006 19:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #12
 
ZosiaII napisał(a):Ze strony Boga jest to bardziej akt przymierza, zjednoczenia, aniżeli ofiara.
Ofiara w biblijnym sensie tego słowa to darowanie siebie drugiej osobie i zjednoczenie się z nią. Tak więc jest to synonim miłości.
Pogański sens ofiary jest oczywiście inny, mianowicie jest to rodzaj "podatku" [ze swoich dóbr] jaki się płaci bóstwu zapewniając sobie jego opiekę i jego przychylność.

Z tego drugiego punktu widzenia nie możemy mówić o Eucharystii jako o ofierze, ale możemy tak mówić z pierwszego punktu widzenia. Można tylko powiedzieć, że także ofiara biblijna wymaga od człowieka jakiegoś "odarcia z dóbr", z tym że jest to odzieranie się z dawnego człowieka i przybieranie nowego. Bez tego bowiem zjednoczenie z Bogiem jest niemożliwe.

ZosiaII napisał(a):I mnie cały czas o to chodzi. Że nie my składamy Bogu ofiarę z Ciała i Krwi Chrystusa, bo On już tego dokonał, zapłacił Sprawiedliwości Bożej za nasze grzechy, a my chcąc w tej Jego Ofierze sprzed tysięcy lat mieć udział, ofiarujemy swe ciało, aby w nim zamieszkał i zarządzał, przebóstwiał je na obraz i podobieństwo Swoje.
Niestety Zosiu, wydaje się, że nie jest to do końca tak.
Przede wszystkim jak rozumiesz zwrot "zapłacił sprawiedliwości Bożej" ? Czy Bóg domagał się rozlania krwi Sprawiedliwego, aby otrzymać "rekompensatę" za grzech Adama ? Ja bym w takiego Boga nigdy nie mógł uwierzyć, a tym bardziej ufać Mu bezgranicznie.

Jezus w naszym imieniu kochał Boga i bliźniego tak, jak nie byliśmy do tego zdolni [w wyniku grzechu Adama] - i to właśnie zaprowadziło Go na Krzyż odsłaniając cały grzech świata. A następnie na Krzyżu stworzył Kościół [jako Nowy Adam] ze swojego przebitego boku. Dzięki tej Wodzie [chrztowi] i Krwi [Eucharystii] zostaliśmy członkami Jego Ciała, którego On jest Głową. A zatem jesteśmy powołani do tego, aby przebyć taką samą drogę do Ojca jak i On i to Jego mocą, a nie własną. Dlatego możemy powiedzieć, że ofiara eucharystyczna jest tożsama z ofiarą Jezusa, bo On się z nami aż tak głęboko utożsamił - i to z absolutnie każdym członkiem swojego Ciała [por Mt 25 "Co uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnie uczyniliście"].

Ofiara Krzyżowa Chrystusa była zbawieniem ludzkości dokonanym w wymiarze jedynie Głowy, tzn. człowieka Jezusa. Rzecz w tym, że ten Człowiek Jezus nie jest jakimkolwiek człowiekiem, ale właśnie Nowym Adamem. I jeśli upadek dokonany w Pierwszym Adamie pociągnął za sobą upadek ludzkości wywodzącej się od niego, to zbawienie człowieka dokonane w Chrystusie tym bardziej rozciąga się na całą ludzkość włączoną w Jego Ciało [tak to tłumaczy św. Paweł w Rz 5].

Tak więc gdy my [Kościół] składamy ofiarę z owoców pracy naszych rąk, Duch Święty [wzywany w epiklezie] czyni ją ofiarą samego Chrystusa żyjącego w nas. W duchowym sensie ofiara Człowieka Jezusa i ofiara chrześcijanina [ofiarowana w Eucharystii]włączonego w mistyczne Ciało - to jedno i to samo. Chodzi o to samo zjednoczenie człowieka z Bogiem, które najpierw dokonało się na Krzyżu, a teraz uobecnia się dla nas w Najświętszej Ofierze mszy św. mocą tamtej Jedynej Ofiary.

Natomiast tłumaczenie, że Eucharystia nie jest ofiarą, bo nasz dług wobec Boga został już raz na zawsze uiszczony - to reminiscencja pogańskiego rozumienia ofiary.
Sięgnijmy wreszcie po tekst św. Augustyna o ofierze doskonałej, który już wam zlinkowałem !! ["Państwo Boże" X,6]

Tekst z Hbr 9 należy rozumieć jako polemikę z koniecznością kontynuowania służby kapłańskiej w świątyni jerozolimskiej. Otóż żydzi nawróceni na chrześcijaństwo chcieli jej dalej bronić i nie chcieli słuchać wezwania swoich przełożonych, aby wyjść z Palestyny [w 66r] i nie wspierać żydowskiej rebelii antyrzymskiej [dokonywanej w ich mniemaniu "w obronie świątyni i jej kultu"]. Interpretacja Reformatorów jest IMHO zupełnym nieporozumieniem.

[ Dodano: Czw 19 Sty, 2006 11:31 ]
Wojtek37 napisał(a):W pierwotnym Kościele lewa ręka, była , nie jako gorsza.
Czy możesz podać jakieś źródło tej informacji ?
U św. Cyryla Jerozolimskiego [ok 380 r.] jest już tylko prawa ręka. Czy są jakieś jeszcze wcześniejsze wzmianki - i u kogo ?

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
19-01-2006 12:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ZosiaII Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 402
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #13
 
jswiec napisał(a):Ofiara w biblijnym sensie tego słowa to darowanie siebie drugiej osobie i zjednoczenie się z nią. Tak więc jest to synonim miłości.
Czy mógłbyć wywieść z Biblii takie rozumienie ofiary? A może załóżmy oddzielny wątek, jeśli chcesz na ten temat dyskutować, bo ja mam trochę inną teorię na temat ofiary Jezusa, którą wywiodłam na podstawie rodowodu Marii i równocześnie Jezusa. Tak się dziwnie składa, że każda postać kobieca, wymieniona przez Mateusza, w ST antycypuje postać Marii i równocześnie jest zapowiedzią Zbawienia, rozumianego bardziej jako proces, a nie sam akt śmierci krzyżowej.
Co do zapłaty Sprawiedliwości Bożej. To stwierdzenie - wbrew ludzkiej logice - ma sens. Bóg jest Miłością, ale także Sędzią Sprawiedliwym. Jak więc można pogodzić te dwa przymioty? Bezgraniczna miłość i bezgraniczna sprawiedliwość. Sprawiedliwość domaga się śmierci za grzech, miłość żąda wybaczenia. Miłość nie może obejść się bez sprawiedliwości i prawdy, sprawiedliwość nie może obejść się bez miłości, gdyż jest zbyt surowa, musi zniszczyć wszystko stworzenie, bo wszyscy jesteśmy grzeszni. Stąd okup naszych win dla Sprawiedliwości. Żaden człowiek nie jest w stanie zapłacić za wszystkich, tym bardziej że ofiara musi być nieskazitelnie czysta, a człowiek jest skażony grzechem pierworodnym. Tak więc Miłość Boża do nas zwyciężyła poprzez zapłatę z Krwi i Ciała Jezusa, Sprawiedliwości Bożej. U starożytnych Izraelitów krew oznaczała zapłatę, zapłatę za grzech. Dla nich był to bardzo czytelny znak.
19-01-2006 13:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #14
 
Dzięki, Moniko ! Uśmiech Uśmiech Uśmiech
Tekst jest trudny, ale absolutnie fundametalny. Powołuje się na niego kard. Ratzinger w "Duchu liturgii". Jeśli przez niego nie przebrniemy, dalsza dyskusja o Eucharystii jako o Ofierze IMHO mija się z celem.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
19-01-2006 17:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Moniczka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 804
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #15
 
jswiec napisał(a):Dzięki, Moniko ! Uśmiech Uśmiech Uśmiech
Tekst jest trudny, ale absolutnie fundametalny. Powołuje się na niego kard. Ratzinger w "Duchu liturgii". Jeśli przez niego nie przebrniemy, dalsza dyskusja o Eucharystii jako o Ofierze IMHO mija się z celem.

Mnie tekst wiele wyjaśnił z tego jak powinna być rozumiana ofiara. U św.Augustyna to nie jest po prostu zniszczenie czegoś w czym Bóg miałby znajdować radośc (a takie jest powszechne rozumienie ofiary), ale raczej wszystko to co pozwala na zjednoczenie z Bogiem. Dobrze wyjaśnia co to znaczy że męka Jezusa była Ofiarą za nas - była ofiarą w tym sensie że Jezus był w tej męce doskonale zjednoczony w Ojcem, a jako Glowa ciała jakim jest Kościół zjednoczył wszystkich nas z Ojcem. Tak ja to zrozumiałam. O ile dobrze przetłumaczyłam.

Jeśli coś nie tak przetłumaczyłam to proszę mnie poprawić. tekst nie był łatwy... Angielski znam nieźle, no ale tu jest słownictwo wybitnie biblijne i teologiczne a takiego na studiach nie uczą Duży uśmiech

... Chrystus jest moc? Bo?? i m?dro?ci? Bo??, to ten, kto nie zna Pisma, nie zna mocy Boga ani Jego mi?o?ci: Nieznajomo?? Pisma ?wi?tego jest nieznajomo?ci? Chrystusa."

?w. Hieronim
19-01-2006 19:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów