Karykatury Mahometa - powód do kolejnych zamachów?

[Jerzzy]

Nie czytałem wszystkich postów.Wyraże tylko swoja opinię.Nie powinno sie publikować takich zdjęć.Nie służa one nikomu.Wiedząc jaka wywołuja one reakcję w innych krajach -tym bardziej.Jeśli redakcja dziennika zdecydowała sie je publikować, powinna trzymac fason do końca.Po co komu jej przeprosiny?Mądry Polak po szkodzie?Nic nie usprawiedliwia sprawców podpalenia ambasad.Katolicy, powrzeszczeliby i na tym by sie skończyło.

[Moniczka]

semper_malus napisał(a):Otóż wiem, żeby moja luba wtedy zaczęła znośić mi żarcie i napitki,kłaniać i płacić a ja bym strzelił ją parę razy w japę to wtedy może byłbym i "swój" , ale nie. Inna kultura, inne spojrzenie na kobietę nie zostało uszanowane.

Masz dużo racji... a dla Ciebie brawo za pozostawanie sobą i świadczenie postawą o swoich wartościach =D>

[ZosiaII]

No tak, dzięki Tomaszu za linki. To przeszło moje wyobrażenie. Okazuje się, że ta sprawa ciągnie się od pół roku. To był po prostu idiotyzm, aby narażać nasze ambasady z powodu "walki o wolność słowa" w kraju, gdzie ta wolność jest. Wolność jakiego słowa? poniżającego czyjeś uczucia religijne, wyśmiewającego, poniżającego?
Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

[Annnika]

Wolność człowieka zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego. Ewidentnie ta granica została przekroczona bardzo mocno...

[Jerzzy]

ZosiaII napisał(a):Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

Ja zacytowałbym takie zdanie:
Drogi panie, malarstwo jest jak gówno, to się czuje, ale nie tłumaczy - Henri de Toulouse-Lautrec
Podobnie jest z tematem dyskusji.Nie powinno go być.Gdy nie czujemy wiary innych , nie tłumaczmy jej ,interpretujmy .Nie każdy jest za taka wolnościa słowa ...

[Ravenloff]

Ja uważam, że świat islamski zareagował nieadekwatnie do sytuacji.
Owszem, potępiam drukowanie takich karykatur, obrażanie uczuć religijnych, no ale bez przesady. Aby za decyzję kilku wydawców, na których tak naprawdę nikt nie miał wpływu, niszczyli i podpalali ambasady, robili zamieszki w których nawet ktoś zginął :!: Czym zawinił taki ambasador Danii?
To ewidentnie wskazuje na to, że świat islamski nie chce zrozumieć naszych (europejskich) realiów, a od nas WYMAGA rozumienia ich świata :!:
Przecież nawet prezydent czy rząd (Danii czy innego kraju) nie mógł zabronić wydrukowania czegoś takiego, bo cenzury nie ma (nawet nie wiedział, że coś takiego się ukaże). Wydawca sam ponosi odpowiedzialność za to co jest w gazecie. Więc czemu islam pała teraz taką nienawiścią do prawie całej Europy? Nie do wydawcy, a do całych społeczności? Pali flagi narodowe, domaga się śmierci sprawców, niszczy ambasady?

Mi się wydaje, że oni tylko szukają pretekstu do zaczepki. Wiem, że to inna kultura. Trochę znam ich realia bo conieco czytałem o tej religii. I wiem, że to wygląda tak, że cały świat MUSI szanować ich i islam. Ale oni wcale nie muszą szanować reszty świata. Ba :!: Nawet jest niewskazane szanować niewiernych :!:

A ja uważam, że skoro oni chcą od nas wymagać uszanowania, to sami powinni nas szanować. Ale niestety mają taką "dziwną wiarę", że to idzie w sprzeczności, jedno z drugim. Czyli nigdy nie będzie możliwe pojednanie, bo oni puki wierzą w Mahometa, to zawsze będą z pogardą patrzeć na niewiernych. ZAWSZE :!:

A tak na koniec to się dla przekory zapytam co by było, gdyby nakręcono jakiś film beszczeszcący ich wiarę? Pokazali więcej takich "karykatur", zaczęto palić ich flagi i symbole religijne?...
...ja wiem jedno. Była by 3 woja światowa.

[Helmutt]

=D> =D> =D> :jupi: :jupi:

Podpisuję się pod powyższym postem. Dokładnie to miałem na myśli pisząc wcześniejsze wypowiedzi.
Jeśli szanujemy kogoś - wymagajmy szacunku również od niego. Inaczej będziemy zawsze po dupie bici. Tak jak teraz Europa jest po owej dupie bita przez fanatycznych imamów.
I na nic zdadzą się piękne frazesy o szacunku dla odmienności, tolerancji i innych cudownych rzeczach.

[ Dodano: Wto 07 Lut, 2006 08:04 ]
Mnie jeszcze jedno ciekawi - co by było gdyby islamiści nakręcili film obrażający wiarę, mentalność i ogólnie kulturę europejską, albo jakies ich pismo opublikowało karykatury, na przykład JP2 - jak by zaregowała nasza "politycznie poprawna" Europa?

[ Dodano: Wto 07 Lut, 2006 08:12 ]
Zgadzam się, opublikowanie tych nieszczęsnych karykatur obraziło ich uczucia religijne. Ale jak juz pisałem wczesniej ONI obrażają nas bez przerwy! Obrazą dla nas są choćby zamachy w stolicach europejskich. Bomba w turbanie Mahometa na jednej z karykatur nie wzięła się z przysłowiowego "kosmosu"!
Jaim prawem palą konsulaty i ambasady państw, zabijają księży na ulicach? jakim prawem?
JA NIE ZNAJDUJĘ DLA TEGO ZROZUMIENIA! Po prostu - moim zdaniem - islam to ekstremalnie agresywna mieszanka religijno kulturowa. Każdy pretekst jest dla nich dobry, żeby wywołać piekło. KAZDY. Przypomnijmy sobie co niedawno było we Francji - jaki był powód tych zamieszek? Bo dwóch złodziei spaliło się w transformatorze WN!
Więc nie mówcie o odmienności kultur i szacunku "zwłaszcza" dla mahometan - szcunek i poszanowanie winno być obustronne.

[Anonymous]

Ravenloff napisał(a):Mi się wydaje, że oni tylko szukają pretekstu do zaczepki.

No i widocznie tak jest. Jezeli wszyscy o tym wiedza, wiedza tez, ze reakcje moga byc gwaltowne, to po co ich prowokowac?? Moze po to, zeby swiat mogl zobaczyc, jacy sa zli i nieobliczalni... Dobra, robota - udalo sie.

[ZosiaII]

=D> Kempes. Po co wtykać niedźwiedziowi słomkę w tyłek? Chcesz zapolować na niedźwiedzia, to weź strzelbę, a jak nie chcesz, to mijaj z daleka. Tak nakazuje rozwaga.
Sądzę, że ten podział w stanowiskach bierze się także z buńczucznej postawy polityków.
Otóż ja Kaczyńskich nigdy nie popierałam, ani na rękach nie nosiłam, ale jak ktoś podejmuje mądrą decyzję, to nie będę mówić, że czyni źle i będę tej decyzji bronić, bo się z nią utożsamiam. Natomiast opozycja nigdy nie poprze decyzji rządu, chyba że za konkretne ustępstwa polityczne. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę gdy słucha się słów p. Geremka i innych. Mam szacunek do niego, ale jego słowa zawsze cedzę przez sitko, bo jego punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, bo taka jest rola polityków.
Chcąc wdać się w "uczenie" Arabów poszanowania naszych praw, trzeba zejść do ich poziomu pojmowania świata i robić to samo co oni, a więc atakować ich ambasady w odwecie, zerwać stosunki dyplomatyczne i rozmawiać na pistolety. Jesteście młodymi ludźmi, gdyby doszło do wypowiedzenia wojny przez Polskę, musielibyście wskoczyć w kamasze. Czy oddalibyście swoje młode, piękne życie za to, aby jakiś redaktor mógł zamieścić karykaturę Mahometa w swoim piśmie? Ja bym syna nie dała.

[ Dodano: Wto 07 Lut, 2006 16:55 ]
Czyżbym wykrakała? Oto karykatura Matki Bożej. http://tolerancja.net/
A tu fachowiec tłumaczy dlaczego mahometanie zareagowali tak gwałtownie na karykaturę.
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1139288303

[Anonymous]

Cytat:SPIEGEL: Proroka Mahometa nazwała pani perwersyjnym tyranem. Reżyser Theo van Gogh, z którym współpracowała pani nad krytycznym wobec islamu filmem „Submission”, został zamordowany przez muzułmanina, pani sama korzysta z ochrony policyjnej. Czy może sobie pani wyobrazić, co czują teraz duńscy karykaturzyści?

Hirsi Ali: Zapewne są jak ogłuszeni. Z jednej strony coś mówi im: nie można tak po prostu sprzedać wolności słowa. Jednocześnie doświadczają szoku widząc, jak wiele utracili osobistej wolności. Nie można zapominać, że ludzie ci pochodzą z pokolenia powojennego i znają jedynie pokój i dobrobyt. Nagle muszą znów walczyć o swoje prawa człowieka.

Dlaczego protesty rozpętały się aż na taką skalę?

W krajach arabskich, gdzie obecnie inscenizuje się demonstracje i publiczne oburzenie, nie istnieje żadne prawo do swobodnego wypowiadania się. Wielu ludzi ucieka stamtąd do Europy właśnie dlatego, że podejmowało krytykę religii, polityki i społeczeństwa. Totalitarne reżimy islamskie znajdują się w głębokim kryzysie. Globalizacja poddała je istotnym przemianom, obawiają się także sił reformatorskich, formujących się wśród emigrantów na Zachodzie. Wygrażanie Zachodowi i osiągany w ten sposób sukces wykorzystują następnie dla zastraszania tych ludzi.

Czy przepraszanie za karykatury było więc niesłuszne?

Kolejny raz na Zachodzie postąpiono według zasady, że należy nadstawić także drugi policzek. To już tradycja: w 1980 roku brytyjska telewizja prywatna ITV pokazała film dokumentalny o ukamienowaniu saudyjskiej księżniczki, która dopuściła się rzekomo zdrady małżeńskiej. Rząd w Rijadzie podjął interwencję, Brytyjczycy przeprosili. Tak samo padł na kolana w 1987 roku Rudi Carrell, autor żartu o ajatollahu Chomeinim. W roku 2000 w Rotterdamie odwołano premierę sztuki „Aisza” o najmłodszej żonie Proroka. Potem było zabójstwo van Gogha, a teraz karykatury. Stale przepraszamy i nie zauważamy nawet, jakie otrzymujemy ciosy. Druga strona nie ustępuje natomiast nawet o milimetr.

Jak zatem powinna zachować się Europa?

Solidarnie. Karykatury należy pokazać wszędzie. Arabowie nie mogą przecież bojkotować towarów ze wszystkich krajów, są zbyt zależni od importu. Ponadto muszą wynagrodzić firmom skandynawskim ich straty. Tyle chyba powinno być dla nas warte prawo do swobodnego wypowiadania się.

Ale przecież muzułmanie, podobnie jak każda inna wspólnota religijna, mają prawo chronić się przed poniżaniem i obrażaniem.

To znów ten sam odruch, by nadstawić drugi policzek. I tu, i tam nie ma dnia, by radykalni imamowie nie głosili kazań w swych meczetach. Nazywają żydów i chrześcijan ludźmi mniejszej wartości, a my pozwalamy im na to w ramach swobody wypowiedzi. Kiedy Europejczycy zrozumieją, że muzułmanie nie przyznają innym takiego prawa? Gdy Zachód padnie na kolana, będą z satysfakcją mówić: Allach dał niewiernym miękki kręgosłup.

Jakie skutki będzie miała obecna burza protestów?

Może stać się tak, jak w Holandii. Pisarze, dziennikarze i artyści mają od czasu zabójstwa van Gogha nożyczki w głowie. Każdy boi się krytykować islam. Charakterystyczne jest to, że „Submission” w ogóle nie pokazano jeszcze w kinach.

Wielu krytykuje film jako zbyt radykalny, zbyt raniący.

Krytyka wobec van Gogha była usprawiedliwiona. Jednak w momencie, gdy ktoś musi umrzeć za swoje poglądy, nie stawia się już przecież pytania, co niesłusznego zrobił. Trzeba wtedy występować w obronie podstawowych praw. W przeciwnym przypadku wspiera się sprawców i przyznaje, że mieli dobre powody, by zabić tego człowieka.

Również pani zarzuca się zażarte krytykowanie islamu.

Charakterystyczne, że moi krytycy nigdy nie mówią, jak daleko mam prawo się posunąć. Jak można zajmować się problemami, skoro nie wolno ich wyraźnie nazwać? Choćby takimi, że muzułmanki żyją zamknięte w domach, że gwałci się je i wydaje za mąż pod przymusem – w kraju, w którym nasi o wiele zbyt bierni intelektualiści są tak dumni ze swojej wolności!

Dyskusja o tym, czy na ulicach należy rozmawiać po niderlandzku, programy integracyjne dla skłonnej do przemocy marokańskiej młodzieży – czy to także owoce pani prowokacji?

Ostra krytyka wywołała w końcu otwartą dyskusję na temat naszego stosunku do muzułmańskich imigrantów. Świadomość zaostrzyła się, na przykład zabójstwa za naruszenie honoru ujmowane są wreszcie w statystykach według krajów pochodzenia ofiar. W końcu wzięto sobie do serca sprawę młodych dziewcząt uprowadzanych z Maroka do Holandii, gdzie zmuszano je do zamążpójścia, i dzięki odpowiednim ustawom utrudniono takie praktyki.

Pracuje pani nad kontynuacją „Submission”. Pozostanie pani przy swej nieugiętej linii?

Na pewno. Chcemy dalej prowadzić dyskusję o absolutystycznych roszczeniach Koranu, o nieomylności Proroka i o moralności seksualnej. W pierwszej części pokazaliśmy kobietę, która rozmawia ze swoim Bogiem skarżąc się, że przestrzegała wszystkich jego zasad, podporządkowała się, a mimo to jest dręczona przez swego wuja. W części drugiej chodzi o dylemat, jaki dla czterech różnych mężczyzn stanowi wiara muzułmańska. Jeden nienawidzi żydów, inny jest homoseksualistą, jeszcze inny lekkoduchem, który właściwie chce przestrzegać zasad islamu, ale wciąż na nowo ulega życiowym pokusom, czwarty zaś jest męczennikiem. Wszyscy czują się opuszczeni przez swego Boga i wypowiadają mu wierność.

Czy ostatnie wydarzenia dodatkowo utrudnią pokazanie filmu?

Warunki chyba nie mogą już być trudniejsze. Produkcja musi się odbywać z zachowaniem pełnej anonimowości. Zespołu, od aktorów po techników, nie będzie można zidentyfikować. Wszyscy jednak są zdecydowani zrealizować ten projekt. Reżyser naprawdę nie uważał van Gogha za postać sympatyczną, uznał jednak, że jego dzieło należy kontynuować ze względu na swobodę wypowiedzi. Sądzę optymistycznie, że film będziemy mogli pokazać jeszcze w tym roku.

Czy absolutystyczne roszczenia Koranu, które krytykuje pani w „Submission”, są główną przeszkodą w zreformowaniu islamu?

Doktryna, według której Koran został podyktowany przez Boga i dlatego wiary nie można zmieniać, musi zostać zmodyfikowana. Muzułmanie muszą dojść do przekonania, że to ludzie ułożyli święte pismo. Większość chrześcijan nie wierzy już przecież w piekło, w anioły i w to, ze świat został stworzony w sześć dni. Traktują te historie jako symboliczne i mimo to pozostają przy swojej wierze.

źródło: http://wiadomosci.onet.pl/1311622,2678,kioskart.html

Wytłuściłem "gęste" o to najbardziej mi chodzi, bo to, że filmowcy muszą działać pod konspirą to drobiazg i kwestia dupereralna. Nadstawialiśmy policzki tyle lat- teraz trzeba nadstawić d...

[ Dodano: Sro 08 Lut, 2006 15:02 ]
Jest też kwestia inna: nie chodzi tu o religię, a przynajmniej najmniej chodzi o religię-kwestia karykatur jest wykorzystywana dla osiągnięcia doraźnych celów politycznych przez bogobojnych muzułmanów z grup trzymających władzę. Czy wykorzystywanie proroka do krycia swych ,machlokej i odwracania od nich uwagi nie jest obrazą uczuć religijnych?

[ZosiaII]

Wszystko pięknie Semper. Fajnie się pisze i mówi, jak siedzi się we własnym domku, w którym nic ci nie grozi. Wejdź w położenie ambasadorów. Oni za nic nie są odpowiedzialni. Jak można igrać cudzym bezpieczeństwem, życiem?
Sytuacja się zmienia, jak cała Europa stanie jednym frontem w tej walce, a nie media. Tu musi nastąpić front polityczny. To zachowanie muzułman powinno przełożyć się natychmiast na sankcje gospodarcze, bojkot towarów, czy wstrzymanie kredytów i ultimatum, że tego typu manifestacje skończą się tak a tak.
To nie jest robota dla dziennikarza czy artysty.Żadna solidarność dziennikarzy tu nic nie da, może tylko jątrzyć ten konflikt w nieskończoność. Muzułmanie nigdy w życiu nie zaryzykują wojny z krajami Europy. To straceńcy, ale zdają sobie sprawę z naszej potęgi militarnej.
Stąd mój wniosek, jak nie masz zamiaru poważnie walczyć, to nie drażnij się. Jak chcesz nauczyć ich rozumu, to bierz bat do ręki, wtedy zareagują, a nie jakieś tam łaskotki.

[Anonymous]

ZosiaII napisał(a):Wejdź w położenie ambasadorów. Oni za nic nie są odpowiedzialni. Jak można igrać cudzym bezpieczeństwem, życiem?

Ambasadorzy to ludzie rozsądni i niegłupi (raczej tacy powinni być)- powinni zdawać sobie sprawę z zagrożeń jakie na nich czekają na placówkach (wszak nie od dziś wiadomo, że nie wszędzie trwa sielanka i nie wszędzie jest bezpiecznie). Bezpieczeństwo ambarasów to nie moja sprawa. Od tego są odpowiednie służby.

Co ja mam wspólnego amasadorami nie wiem, co mają karykaturzyści też nie wiem, ale wiem, że to nie karykatury podpalały konsulaty Danii i paliły ichnie flagi tylko ludzie, których reakcja jest niewspółmierna do przewiny oraz ślepa i bezrozumna. Nie wiem jak w takim momencie chowanie głowy w piasek może zapewnić nam bezpieczeństwo.

ZosiaII napisał(a):Stąd mój wniosek, jak nie masz zamiaru poważnie walczyć, to nie drażnij się. Jak chcesz nauczyć ich rozumu, to bierz bat do ręki, wtedy zareagują, a nie jakieś tam łaskotki.

Tego nie bardzo rozumiem. Jeśli im wolno wszystko a nam nic to może od razu poprzebudowujmy wszystkie kościoły na meczety, wprowadźmy szariat itd? Bo nie wiadomo kiedy się okaże się, że modlitwa w kościele lub jej brak będzie dla muzułmanów tym co malowniczo określiłaś jako słomkę w tyłku niedźwiedzia.

ZosiaII napisał(a):Fajnie się pisze i mówi, jak siedzi się we własnym domku, w którym nic ci nie grozi

Nie bardzo wiem czy jakbym, pisał ze Strefy Gazy to cokolwiek by to zmieniło?

ZosiaII napisał(a):To nie jest robota dla dziennikarza czy artysty.Żadna solidarność dziennikarzy tu nic nie da, może tylko jątrzyć ten konflikt w nieskończoność.

W pewnym sensie to robota dla wszystkich. A ten konflikt niestety nie zaczał się równo z karykaturami, trwa już czas jakiś. Ani karykatury go nie rozpoczęły (choć trzeba przyznać podgrzały), ani przeprosiny go nie zgaszą. Jakiś dziennik bodajże irański rozpoczął konkurs na najlepszą karykaturę dotyczącą holokaustu. Za to też rtrzeba przepraszać?

[ Dodano: Czw 09 Lut, 2006 12:08 ]
i jeszcze takie małe cuś:

Cytat:Rzecz jest o tyle dziwna, że wychodzący w zaledwie 150 tysiącach egzemplarzy duński dziennik wydrukował karykatury we wrześniu zeszłego roku i wtedy sprawa nie nabrała większego rozgłosu. Fala protestów wybuchła niespodziewanie po kilku miesiącach. Wywołało to podejrzenia, że obecne nastroje zostały sztucznie wywołane i są celowo podsycane.

źródło: http://fakty.interia.pl/news?inf=716102

[Cichociemny]

Nie rozumiem całej tej dyskusji .
Nie chodzi wcale muzłumanom o obrażanie ich godności lub ich uczuć religijnych :roll: .
Pewna :shock: muzłumańska gazeta też opublikowała karykatury Mahometa i to w czasie ramadanu i jakoś nikt na nikogo się nie obrażał i nikt nikogo nie zwalniał i nie przepraszał .Widocznie nie karykatury ich obraziły ale ten kto je opublikował .
Poprostu ktoś manipuluje prostymi ludźmi by osiągnąć swoje polityczne cele .
Akurat zadarzył się pretekst i muzłumanie znowu czują się poniżani przez zły zachód .

a tutaj jest dowód - egipska gazeta i artykuł na temat tego zdarzenia.

[TOMASZ32-SANCTI]

Cichociemny napisał(a):Nie rozumiem całej tej dyskusji .
Nie chodzi wcale muzłumanom o obrażanie ich godności lub ich uczuć religijnych :roll: .
Pewna :shock: muzłumańska gazeta też opublikowała karykatury Mahometa i to w czasie ramadanu i jakoś nikt na nikogo się nie obrażał i nikt nikogo nie zwalniał i nie przepraszał .Widocznie nie karykatury ich obraziły ale ten kto je opublikował .
Poprostu ktoś manipuluje prostymi ludźmi by osiągnąć swoje polityczne cele .
Akurat zadarzył się pretekst i muzłumanie znowu czują się poniżani przez zły zachód .

a tutaj jest dowód - egipska gazeta i artykuł na temat tego zdarzenia.

Być może jest tak jak piszesz,ale to i tak nie zmienia faktu,że drwiny z czyjejś świętości jest obrażaniem uczuc religijnych.
Przecież podobna sytuacja była z tą okładką z obrazem Madonny zamiast Maryji - to także uderzenie w uczucia religijne, w to co dla innych jest święte. Myślę,że tutaj zaczynają grać rolę znacznie inne kwestie, dla mnie osobiście to są to kwestie finansowe, zawsze największe pieniadze czerpie się ze skandali.
Tylko co dadzą pieniadze takiej redakcjiskoro inni będą czuli nienawiść do takiej gazety. Dla mnie głupota i bezsensowna obraza uczuć, dla innych okazja do dobrej zabawy,a dla wielu ludzi - okazja do cierpienia.

Pozdrawiam

[ZosiaII]

TOMASZ32 napisał(a):Dla mnie głupota i bezsensowna obraza uczuć, dla innych okazja do dobrej zabawy,a dla wielu ludzi - okazja do cierpienia.

Nie tylko. To jest okazja do zbijania kapitału politycznego po obu stronach barykady: muzułmańskiej i europejskiej. Nikt nie liczy się z bezpieczeństwem ludzi w ambasadach, nie liczy się z ludźmi, którzy muszą się znaleźć w krajach arabskich z powodu prowadzonych tam interesów itp. Tu się liczy, aby jakiś polityk mógł się afiszować jaki on jest demokratyczny, a tam, jaki to on jest wierny Mahometowi i zdobywać pozycję wodzowską, przywódczą w narodzie. Odciągnąć jego uwagę od skrajnej nędzy,przekierować frustracje społeczne na Zachód Europy - w myśl zasady: przyjaciół szukaj wśród bliskich, a wrogów szukaj daleko.