Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Raj?? gdzie??
Autor Wiadomość
Hekate Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 24
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #1
Raj?? gdzie??
mam pytanie. rozmawialam ostatnio w zielonej gorze ze swiadkami jehowy...
rozmawialismy o tym "slawnym przecinku" w ewangelii sw. lukasza...
oni mowia ze jesus powiedzial mniej wiecej tak: "zaprawde powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju", a w biblii tysiaclecia np jest napisane: "zaprawde powiadam ci, dzis bedziesz ze mna w raju"... gdzie jest prawda??
swiadkowie mowia ze w dawnym jezyku nie bylo przecinkow i ze dopiero pozniej w nowych przejkladach je wstawiano... kazdy jak chcial...
i dalej, oni mowia ze raj bedzie na ziemi (cos tam taki fragment podawali tez: "zatem nieliczni posiada ziemi" czy cos w tym rodzaju),,, to gdzie w koncu bedzie ten raj??
a i cos jeszcze takiego powiedzieli, ze skoro jezus zmartwychwstal dopiero po 3 dniach, to nie mogl przeciez juz w dniu ukrzyzowania zabrac ze soba dobrego lotra do rajiu...

blagam, pomozcie mi, bo mam juz siano w mozgu...

"Królestwo Bo?e jest w was i wokó? was, nie w budynkach z derwna czy kamienia...
Rozszczep drewno - a b?d? tam, podnie? kamie? - a znajdziesz mnie..."
19-09-2004 23:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ravenloff Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 626
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #2
Zmartwychwstanie
O przecinku nie wiem, więc się nie wypowiadam. Może znajdzie się ktoś mądrzejszy odemnie.

Hekate napisał(a):skoro Jezus zmartwychwstal dopiero po 3 dniach, to nie mogl przeciez juz w dniu ukrzyzowania zabrac ze soba dobrego lotra do rajiu...
Pewnie że mógł go zabrać do raju już w piątek. Rozróżnij sferę duchową od cielesnej. Jezus umarł na krzyżu, ale ściślej tylko jego ciało. I to ciało zmartwychwstało w nocy z soboty na niedzielę. Ale Duch Jezusa nie umarł na krzyżu. To właśnie w czasie gdy ciało leżało w grobie Jezus był w Raju, a nawet nie tylko! Nawet w modlitwie Wierzę w Boga jest takie zdanie:
Skład Apostolski napisał(a):ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał
Co sugeruje, że w czasie gdy ciało było obumarłe (między pogrzebaniem a zmartwychwstaniem), Jezus coś robił, bo "zstąpił do piekieł" wybawić dusze, a nie tylko leżał w grobie.

Hekate napisał(a):blagam, pomozcie mi, bo mam juz siano w mozgu...
Tak to już jest jak się rozmawia z Jehowymi. O to im chodzi, aby robić siano z mózgu. Tak działają sekty.

Alteri vivas oportet, si vis tibi vivere!
20-09-2004 00:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gerwaz Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 276
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #3
 
Hekate napisał(a):i dalej, oni mowia ze raj bedzie na ziemi
I ja szczerze mowiac sie do tej wersji przychulam, bo w Apokalipsie jest fragment mowiacy, ze Bog stworzy (czyt. prawdopadobnie przemieni) "nowa ziemie i nowe Niebo". Ziemia oznacza to, co fizyczne. Dokladajac do tego jeszcze nauke o zmartwychwstaniu ciala kazdego czlowieka twierdze, ze kiedys ten raj bedzie tu na ziemi jako Nowe Stworzenie. Ale: caly czas istnieje sfera duchowa - poza czasem i przestrzenia i jest to "miejsce" przebywania z Bogiem.

Hekate napisał(a):skoro Jezus zmartwychwstal dopiero po 3 dniach, to nie mogl przeciez juz w dniu ukrzyzowania zabrac ze soba dobrego lotra do rajiu...
Bog istnieje poza czasem, tak samo jak ludzka dusza.

[ Dodano: Pon 20 Wrz 2004 8:46 ]
Ravenloff napisał(a):Tak to już jest jak się rozmawia z Jehowymi. O to im chodzi, aby robić siano z mózgu. Tak działają sekty.
Wypowiedz ponizej jakiegokolwiek poziomu...

Wiesz ilu ludzi mowi to samo o katolikach?

www.malach.tox.pl
20-09-2004 08:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #4
 
Gerwaz napisał(a):Wypowiedz ponizej jakiegokolwiek poziomu...

To sobie przeczytaj książkę "Pismo św. przeczy nauce świadków Jehowy", może zmienisz zdanie!

Poniżej jakiegokolwiek poziomu to właśnie postawił bym naukę świadków. Mocne, nie! Jednka kiedyś zadałem sobie trud - choć w cześci - poznania ich twierdzeń. No cóż okreśłe to jedynie tak: sprzeczność.....

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
20-09-2004 12:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gerwaz Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 276
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #5
 
sprzecznosc nie sprzecznosc, ale chodzilo mi o sam ton tej wypowiedzi, i jak juz wspomnialem, o katolikach niektorzy mowia podobnie.

OK, peace, EOT Uśmiech

www.malach.tox.pl
20-09-2004 13:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #6
 
żeby na ten temat dyskutować to trzeba mieć trochę wiedzy zarówno o naszej religii jak i Świadków Jehowy, bo tak, to naprawdę daleko nie zajdziemy
czytałam kiedyś książkę - Metody działania i przyczyny sukcesów świadków Jehowy - Z. Marzec - do wypożyczenia w Norwidzie Szczęśliwy z tego co pamiętam ciekawa,tyle że żadnych notatek nie zrobiłam, więc każdy we własnym zakresie niech wiedzę uzupełnia Uśmiech
bo fakt, gdy ktoś pewny swego nas do czegoś przekonuje to możemy popaść w zwątpienie, że jednak może ma rację, a ja się mylę

co mnie osobiście odrzucało od Świadków Jehowy to to że już kilka razy w swojej historii przepowiadali koniec świata, i że uczepili się liczby 144 000...

celem Ewangelii jest przychodzenie do Jezusa, natomiast celem ŚJ jest przystąpienie do "teokratycznej organizacji", poza tym dla nich Jezus nie jest Bogiem
ŚJ nie wzywają do nawrócenia, do nowego narodzenia, dla nich liczy się tylko nauczanie,której jest skierowane na doczesność, wykluczają nowe narodzenie z wody i Ducha
u ŚJ można rzec to nie Jezus a organizacja zbawia....!!!

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
20-09-2004 14:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #7
 
Dokladnie dla ŚJ chodzi o przystapienie do ich organizacji. A Ewangelizator do Jezusa. Mozan by zaraz napisac, ze ciagniemy tez po wspolnotach. Ale nie moza byc z Jezusem a odrzucac kosciola.
Bo spotkalem sie z takimi swierdzeniami wielokrotnie "Bog TAk, kosciol NIE" JEZUS=KOŚCIÓŁ nie mozna inaczej. W kosciele wlasnie jest Jezus obecny w swojej postaci.
No ale nie zchodzmy z tematu Oczko
20-09-2004 16:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #8
 
42. I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego.
43. I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.
44. A była już mniej więcej godzina szósta i ciemność zaległa całą ziemię aż do godziny dziewiątej,

(Łuk. 23:42-44 BW)

Tak więc Jezus obiecał łotrowi, że będzie zbawiony (kiedyś tam, w przyszłości). Póki co, znajdzie się z nim w raju, jeszcze tego samego dnia, gdyż jeszcze tego dnia obaj umrą. Mimo, że była już szósta po południu, a smierć na krzyżu trwała czasem bardzo długo (była przewidziana dla najgorszych przestępców).
A zatem po śmierci łotr i Jezus znaleźli się w raju. Nie mogła to być Ziemia, ani Niebo. Czyli, że raj jest gdzieś w świecie duchów.
Jezus był także w więzieniu, gdzie zwiastował nieposłusznym duchom:

19. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,
(1 Piotr. 3:19 BW)

Wynika z tego, że jeden łotr (ten zły) znalazł się w "więzieniu", a drugi (ten który się nawrócił) w "raju".

Always Look on the Bright Side of Life
20-09-2004 18:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gerwaz Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 276
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #9
 
Daidoss napisał(a):No ale nie zchodzmy z tematu
Widocznie moje intencje nie zostaly zrozumiane, bo o to wlasnie apelowalem, tym bardziej, ze temat o Swiadkach Jehowy juz jest na forum.

Wrocmy do tematu Raju Oczko

www.malach.tox.pl
20-09-2004 18:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #10
 
ziobro Adama napisał(a):Czyli, że raj jest gdzieś w świecie duchów.

Mam pytanko: na podstawie czego tak twierdzisz? Własnego doświadczenia? Nauczania jakiegoś kościoła?

Te więzienie równie dobrze może być Szeolem i nie ma żadnego świata duchów tylko oczekiwanie z Bogiem w niebie na pełne zmartwychwstanie..... Oczywiście w odniesieniu do zbawionych

Jednak dla mnie istotne jest odpowiedź na pierwsze pytanie....

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
21-09-2004 22:21
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ziobro Adama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 378
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #11
 
Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Czyli, że raj jest gdzieś w świecie duchów.
Mam pytanko: na podstawie czego tak twierdzisz? Własnego doświadczenia? Nauczania jakiegoś kościoła?

Te więzienie równie dobrze może być Szeolem i nie ma żadnego świata duchów tylko oczekiwanie z Bogiem w niebie na pełne zmartwychwstanie..... Oczywiście w odniesieniu do zbawionych

Jednak dla mnie istotne jest odpowiedź na pierwsze pytanie....
A dla mnie jest istotna odpowiedź na pytanie : co to jest Szeol według ciebie ?
Ja wierzę, że istnieje świat materialny i swiat duchów. Kiedy umrze moje ciało, pójdę do swiata duchów ? Czy wierzysz podobnie ?

Pytanie dodatkowe: czy Niebo i Piekło (w domysle także Czyściec), to miejsca czy raczej stany. A może i jedno, i drugie ?

Always Look on the Bright Side of Life
21-09-2004 23:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #12
 
:arrow: PIEKŁO :!: :!:
Cytat:Zapłatą za grzech jest śmierć, a nie wieczne męki. Biblia mówi: „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.” RZYM. 6,23 (BW)

Wszyscy grzesznicy zginą. Biblia mówi: „Zaiste, bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem.” PS. 37,20 (BW)

Grzesznicy będą spaleni i nic po nich nie zostanie. Biblia mówi: „Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień — mówi Pan Zastępów — tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.” MAL. 3,19 (BW)

Gdy Chrystus mówił o wiecznym potępieniu nie miał na myśli nieskończonego karania. Biblia mówi: „I pójdą stamtąd: ci na wieczne potępienie, a sprawiedliwi do życia wiecznego.” MAT. 25,46 (BWP)

Sodoma i Gomora zostały ukarane ogniem wiecznym ale nie palą się do dnia dzisiejszego. Biblia mówi: „Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to.” JUDY 7 (BW)

Ogień będzie nieugaszony ale wygaśnie, gdy już nic nie zostanie do spalenia. Biblia mówi: „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje, i zbierze pszenicę swoją do spichlerza, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” MAT. 3,12 (BW). „Uczynisz, że będą jak w piecu ognistym, Gdy się zjawisz... Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” PS. 21,10 (BW)

Ogień oczyści całą ziemię. Biblia mówi: „A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.” 2 PIOTRA 3,10 (BW)

Kto zginie w jeziorze ognia? Biblia mówi: „I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.” OBJ. 20,15 (BW)

Piekło jest wydarzeniem, a nie miejscem. Biblia mówi: „...I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.” OBJ. 20,9 (BW)

:arrow: NIEBO :!: :!:
Cytat:Co Biblia mówi o niebie? Biblia mówi: „W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.” JAN 14,2-3 (BW)

Niebo jest poza naszym wyobrażeniem. Biblia mówi: „Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.” 1 KOR. 2,9 (BW)

Jak opisał niebo prorok Izajasz? Biblia mówi: „Gdy pobudują domy, zamieszkają w nich, gdy zasadzą winnice, będą spożywać ich plony. Nie będą budować tak, aby ktoś inny mieszkał, nie będą sadzić tak, aby ktoś inny korzystał z plonów, lecz jaki jest wiek drzewa, taki będzie wiek mojego ludu, i co zapracowały ich ręce, to będą spożywać moi wybrani. Nie będą się na próżno trudzić i nie będą rodzić dzieci przeznaczonych na wczesną śmierć, gdyż są pokoleniem błogosławionych przez Pana, a ich latorośle pozostaną z nimi.” IZAJ. 65,21-23 (BW)

W niebie nawet zwierzęta będą żyły w zgodzie i pokoju. Biblia mówi: „Wilk z jagnięciem będą się paść razem, a lew jak bydło będzie jadł sieczkę, wąż zaś będzie się żywił prochem. Nie będą źle postępować ani zgubnie działać na całej świętej górze — mówi Pan.” IZAJ. 65,25 (BW)

Obłożnie chorzy i inwalidzi będą uzdrowieni. Biblia mówi: „Wtedy otworzą się oczy ślepych, otworzą się też uszy głuchych. Wtedy chromy będzie skakał jak jeleń i radośnie odezwie się język niemych, gdyż wody wytrysną na pustyni i potoki na stepie.” IZAJ. 35,5-6 (BW)

Bóg będzie żył ze Swoim ludem i nie będzie już więcej śmierci, płaczu ani bólu. Biblia mówi: „I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi. I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły.” OBJ. 21,3-4 (BW)
22-09-2004 07:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #13
 
Ziobro Adama napisał(a):A dla mnie jest istotna odpowiedź na pytanie : co to jest Szeol według ciebie ?
Ja wierzę, że istnieje świat materialny i swiat duchów. Kiedy umrze moje ciało, pójdę do swiata duchów ? Czy wierzysz podobnie ?

Szeol to kraina zmarłych w Starym Testamencie. Sądze, że można ja utożsamić z właśnie z stanem odłączenia od Boga czyli powszechnie nazywanym piekłem. Moje rozumowanie opiera się na nastepującej przesłance: skoro przed Jezusem nie było zbawienia to nikt nie mógł dostąpić obcowania z Bogiem /poza wyjątkami jak Henoch czy Eliasz/. Jednak są tu pewne zastrzeżenia. Trzeci rozdział księgi Madrości wyraźnie "mówi", iż sprawiedliwi są w ręku Boga. Przecież to jeszcze przed paschą Jezusa. Jednak Stary Testament w pewien sposób ewoluował w kwestii zmartwychwstania. Od jego negacji po zaczątkową wiarę w możliwość bycia z Jahwe/przykładem może być księga Daniela -> Dn 12, 1nn/. Dlatego zachowam pewien umiar, gdyż nie jestem egzegetą.

Natomiast świat duchów to dla mnie nie to o czym ty mówisz. Utożsamiam go z rzeczywistością duchową czyli aniołami dobrymi i złymi. Natomiast po śmierci człowiekowi pisany sąd zbawienie bądź potepienie. Jeśli jestem zbawiony to jestem z Bogiem juz od razu po śmierci. Inna kwestią jest sprawa ciała uwielbionego, które zgodnie z obietnica otrzymamy na Sądzie Ostatecznym /por. 1 Kor 15/. Przyjmuje taka naukę nie dlatego bo tak sobie wyczytałem z Pisma ale w wyniku przynależności do Kościoła Katolickiego, taka jest jego nauka na ten temat.
Świat duchów w takiej formie jak mówisz może rodzić pewne komplikacje. Niektórzy myślący synkretycznie - a jest to tendencja obecnych czasów - widzieli by w tym jakąs wędrówkę dusz właściwe duchów. Mogłoby to stać się szukaniem potwierdzenia reinkarnacji w formie zadoptowanej przez europejczyków. Dodatkowo mógłby pojawić się problem sirytualizmu. Jednak są to moje jakieś luźne dywagacje i nic ponad to.

Ziobro Adama napisał(a):Pytanie dodatkowe: czy Niebo i Piekło (w domysle także Czyściec), to miejsca czy raczej stany. A może i jedno, i drugie ?

Zależy co rozumieć pod pojęciem stan. Należałoby wykluczyć z tego napewno czyściec, ponieważ to jakies określone miejsce, które przeminie. Jednocześnie czy piekó bądź niebo to jakiś stan? Pewne specyificzne egzystowanie ducha, oczywiscie naszego nie związane z mijescem? Tego nie wiem. Nie jestem kompetentny aby dawać jasne odpowiedzi na ten temat. Sądzę więcej wszyscy w ogólności nie jesteśmy kompetentni aby to czynić. Mówię to w odniesieniu do postawionego pytania: jak tam jest? Nasza skażona natura nie potrafi dostrzec i wyobraźić sobie pewnych rzeczywistości. Jedno jest pewne: mamy Objawienie,które podaje nam istotę problemu i osobiscie poprzestaje na tym.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
22-09-2004 09:21
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gerwaz Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 276
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #14
 
Gregoriano napisał(a):Szeol to kraina zmarłych w Starym Testamencie
Samo slowo Szeol oznacza "grob" i chodzi chyba o stan smierci w ogole.

"Gdy sie w Szeolu poloze" ( nie pamietam ktory psalm) - to juz chyba wskazuje na grob.

A w ogole temat mial byc o Raju.
22-09-2004 13:47
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów