Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Używki- nałogi.
Autor Wiadomość
Polonium Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,635
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #106
 
Rozumiem heysel, tylko że przypisywanie użytkownikowi wypowiedzi innego użytkownika jest nie fair.

A skoro uważasz, że zakazy sprzyjaja istnieniu tzw."podziemia" i nasileniu nielegalnych praktyk to napisz, co proponujesz w zamian. Tylko zauwaz, że brak zakazow tez jest bez sensu. Czy bowiem chciałbyś, aby zabójcy spacerowali spokojnie po ulicy wielkiego miasta ?
07-01-2008 12:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #107
 
Proszę przyjrzyj się dokładniej swojej wypowiedzi.
Polonium napisał(a):moruss napisał:
Cytat:Wszystko co naturalne powinno być legalne

:roll: To brzmi jak motto Owsiaka i dlatego się z tym nie zgadzam. Przecież tytoń i konopie indyjskie to też rośliny, czyli natura. :evil: A Ty twierdzisz,że wszystko co naturalne powinno być legalne. [-X Czy zdajesz sobie sprawę z tego, co napisałeś ?

Zanim napiszesz, przeanalizuj to dwa razy.
Dwa razy występuje w niej teza "wszystko co naturalne powinno być legalne". Nie przypisałem Ci niczego, tylko wyraziłem swój przeciwny głos do Twojego.
Polonium napisał(a):napisz, co proponujesz w zamian.
Pisałem już, wszelkie oddolne działania.
Polonium napisał(a):Tylko zauwaz, że brak zakazow tez jest bez sensu.
Przecież pisałem wyraźnie, że mam na myśli dorosłego człowieka, która zna skutki stosowania danej substancji w danym stężeniu i bierze pełną odpowiedzialność za samego siebie. Nie widzę podstaw, aby komuś takiemu można było zabronić posadzić sobie konopie w ogródku.
Polonium napisał(a):Czy bowiem chciałbyś, aby zabójcy spacerowali spokojnie po ulicy wielkiego miasta ?
Zdaje się, że nie za bardzo rozumiesz o czym piszę Smutny .
07-01-2008 12:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
moruss Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #108
 
Annnika napisał(a):Kurara i jady węży też naturalne, mamy je zgodnie ze swoją wolą dowolnie stosować :?:
jak ktoś lubi to czemu nie?? :diabelek:
07-01-2008 18:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
CarnivalKing Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 89
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #109
 
Heysel ma rację. Obecny stan rzeczy jest korzystny tylko dla przestępców. Polonium proponuje sobie przypomnieć co działo się w czasach prohibicji w USA.

BTW porównajcie sobie sytuację w Kolumbii sprzed i po zakazie obrotu kokainą. Jaki jest sens zakazu skoro i tak będzie łamany, a skorzystają na tym bandyci?
08-01-2008 15:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #110
 
CarnivalKing napisał(a):Obecny stan rzeczy jest korzystny tylko dla przestępców.
I robi przestępców z ludzi, którzy tak naprawdę niczego złego nie zrobili.
15-01-2008 19:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #111
 
heysel napisał(a):Przecież pisałem wyraźnie, że mam na myśli dorosłego człowieka, która zna skutki stosowania danej substancji w danym stężeniu i bierze pełną odpowiedzialność za samego siebie. Nie widzę podstaw, aby komuś takiemu można było zabronić posadzić sobie konopie w ogródku.
podać dalej przykład i mam rozwinąć tą myśl ??
Przecież takie twierdzenie to absurd - chyba, że zezwolimy publicznie na morderstwa, samobójstwa i tak dalej ...
A prawo karze np. za morderstwo - choć ludzi zakaz prawny łamią.
Jest sens trzymania tych nakazów czy nie zatem ?




*Napiszę teraz brutalnie - pozwólmy teraz na to wszystko to nie potrzeba nikomu nawet dawać worów na trupy.
Wszelkie problemy cywilizacyjne mamy z głowy.
Bo ludzie wymordują się nawzajem .
Albo - ktoś sięgnie po rozm do głowy i z powrotem zaczniemy stosować się do okreslonych reguł ?

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
15-01-2008 20:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #112
 
ddv napisał(a):podać dalej przykład i mam rozwinąć tą myśl ??
Przecież takie twierdzenie to absurd - chyba, że zezwolimy publicznie na morderstwa, samobójstwa i tak dalej ...
Proszę zatem rozwinięcie toku myślenia, który potrafi wyjść od tego co ja napisałem i dojść do wniosków typu zezwolenie na morderstwa. A co do samobójstw to nie słyszałem żeby miały być one karane.
ddv napisał(a):A prawo karze np. za morderstwo - choć ludzi zakaz prawny łamią.
Jest sens trzymania tych nakazów czy nie zatem ?
I dobrze, że karze za morderstwo. Tutaj mamy do czynienia z przekroczeniem wolności jednego człowieka przez drugiego. I za takie coś należy karać. Jest zatem sens trzymania takich zakazów.
ddv napisał(a):Napiszę teraz brutalnie - pozwólmy teraz na to wszystko to nie potrzeba nikomu nawet dawać worów na trupy.
Wszelkie problemy cywilizacyjne mamy z głowy.
Bo ludzie wymordują się nawzajem .
:?: Nic takiego, z tego co mam na myśli i opisuję, nie wynika.
ddv napisał(a):Albo - ktoś sięgnie po rozm do głowy i z powrotem zaczniemy stosować się do okreslonych reguł ?
Nie ma to jak państwo decydujące co wolno obywatelowi czynić z własnym życiem i organizmem, a co nie :diabelek: .
15-01-2008 21:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #113
 
Tak się składa że narkotyki prowadzą nieuchronnie do nałogu i albo są leczone albo prowadzą do nieuchronnej śmierci.
Tzw "skutki społeczne" narkomanii są przeogromne - i bardzo słusznie, że nie jest to sprawa która podlegałaby możliwości osobistego wyboru.
Doświadczenia z wprowadzaniem "w obieg" jako "dopuszczalnych " narkotyków "lekkich" są takie, że zamiast ograniczenia nastąpiła fala rozszerzenia fali narkomanii.
"pochodnymi" fali narkomanii jest również bowiem rozprzestrzenianie się wirusów groźnych chorób (np. HIV) kradzieży i innych czynów przestępczych które dokonują się na skutek działania narkotyków lub po to by zdobyć narkotyki.



Nota bene:
Muzułmanie wpadli na zupełnie odmienny od "europejskich" pomysłów:
Zaczęli stosować karę śmierci za stosowanie (lub nawet za samo posiadanie) narkotyków.
I nie mają takich problemów społecznych związanych z narkotykami jak "europejczycy".
Ja sądzę że to najlepszy dowód na to, ze pozorna "wolność" osobista nie zawsze jest wskazana - czasem wręcz trzeba użyć dość drastycznych środków by ustrzec społeczeństwo przed zgubnymi skutkami nadmiernej, źle pojętej "wolności osobistej".

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
15-01-2008 22:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #114
 
http://akson.sgh.waw.pl/ASK-L/forum.htm
Niech ten tekst będzie pewnym podsumowaniem moich postulatów (chociaż zaznaczam, że nie w całości się z nim zgadzam) :
Cytat:[center]Wolnościowy sposób na narkotykowy problem[/center]
Problemy związane z narkotykami dotykają całe społeczeństwo. Wielu - przeważnie młodych - ludzi niszczy swe życie przez uzależnianie się od narkotyków. Gangi sprzedające narkotyki osiągają zawrotne zyski, co skłania wciąż nowych ludzi do schodzenia na drogę przestępczości. Jednocześnie państwo wydaje coraz więcej pieniędzy na walkę z narkotykami i uchwala coraz surowsze przepisy, ograniczające prawo do ich posiadania. Skutków jednak nie widać, a raczej są one odwrotne do zamierzonych. Czy zakończenie plagi narkomanii i związanej z nią przestępczości jest możliwe? Jak do tego doprowadzić? Odpowiedź jest prosta - wszystkie narkotyki trzeba zalegalizować!
Według danych ze Stanów Zjednoczonych, około 48 000 ludzi umiera corocznie na skutek używania alkoholu (legalnego), ponad 400 000 z powodu chorób związanych z paleniem tytoniu (również legalnego), z powodu zażycia (nielegalnych) narkotyków natomiast niecałe 3000 ludzi. Do tej pory nie zanotowano ani jednego przypadku śmierci z powodu użycia marihuany, która byłaby zresztą znakomitym lekarstwem na jaskrę, nudności i skurcze mięśni, gdyby nie to, że też w większości państw - w tym w Polsce - jest nielegalna.
Libertarianie i konserwatywni liberałowie uważają, że żaden rząd nie ma prawa ingerować w to, co jednostka ma zamiar zrobić ze swoim ciałem. Tak, jak człowiek ma prawo do zrobienia sobie tatuażu, obrzezania czy przekłucia uszu, tak samo powinien mieć prawo do zażywania dowolnych substancji. Czy będzie to szampan, kawa, tabaka, marihuana czy też LSD - nic rządowi do tego. Jeżeli dorosły człowiek uważa, że dla przyjemności płynącej ze stosowania narkotyków opłaca mu się ryzykować własnym zdrowiem i wydawać własne pieniądze - nikt nie ma prawa mu tego zabronić. Jak najbardziej za to wolno jest do tego zniechęcać przez informowanie o skutkach zażywania pewnych środków - zawsze jednak decyzję człowiek podejmuje dobrowolnie.
Oczywiście na takie rozwiązanie nie mogą zgodzić się wszyscy ci ludzie, którzy mają tendencje do zbawiania innych za wszelką cenę. Rekrutujący się z tego typu ludzi politycy uważają nas za tak głupich, że trzeba nas za wszelką cenę chronić przed nami samymi. Utrzymują oni narkotykową prohibicję nawet - być może - w dobrej wierze, licząc na to, że dzięki tym działaniom inni nie będą spożywać narkotyków. Wiemy jednak już z historii, do czego prowadzą takie próby. W 1919 roku w USA zakazano produkcji i handlu wyrobami alkoholowymi. Wcale nie zlikwidowało to produkcji i handlu alkoholem, spowodowało tylko kryminalizację tej czynności. Uczciwi Amerykanie, którzy chcieli napić się alkoholu, zaczęli być traktowani jak kryminaliści. Raczkujące do tej pory gangi przejęły alkoholowy biznes, rozpowszechniła się korupcja wśród sądów i policji oraz przemoc ze strony zarówno bandytów, jak i funkcjonariuszy państwowych. Zanim w 1933 roku prohibicja została zniesiona, wielu ludzi zmarło lub oślepło w wyniku zatruć bimbrem, do którego jakości producenci nie musieli przykładać jakiejkolwiek wagi - dzięki ograniczeniu konkurencji i tak wszystko sprzedawało się znakomicie. Po zniesieniu prohibicji nowo powstałe struktury przestępcze już nie znikły, ale przekwalifikowały się i zajęły m.in. handlem narkotykami.
Taki sam scenariusz powtarza się podczas obecnej wojny z narkotykami. Niezależnie od liczby zamkniętych w więzieniach narkomanów i handlarzy spożycie narkotyków rośnie. W związku z kryminalizacją narkotykowego interesu rynkowa cena towaru ogromnie wzrosła (do 5000 razy). I nie ma w tym nic dziwnego - w normalnym kraju każdy handlarz mógłby swobodnie sprowadzić narkotyki zza granicy lub samodzielnie je wyprodukować. Obecnie mogą tak postąpić tylko ci, których stać na łapówki dla państwowych funkcjonariuszy lub mogą sobie pozwolić na wliczenie w koszty straty paru ludzi. W ten sposób zakaz produkcji i handlu narkotykami działa na korzyść tych, którzy je produkują i nimi handlują - czyli zorganizowanej przestępczości. Sumę ogólnej przemocy powiększa jeszcze fakt, że ludzie uzależnieni często popełniają przestępstwa aby zdobyć pieniądze na kosztowny towar.
Wiele osób teoretycznie akceptujących legalizację narkotyków nie zgadza się na nią z jednego powodu - troski o młodzież. Faktem jest, że obecnie, mimo antynarkotykowych ustaw środki odurzające można nabyć bez trudu w szkołach, a handlem nimi zajmują się coraz młodsi ludzie - nic to zresztą dziwnego przy takich zyskach. Dekryminalizacja narkotyków spowoduje spadek zainteresowania nimi (efekt "zakazanego owocu") - zostało to potwierdzone m.in. na Alasce (gdzie w 1975 r. zalegalizowano używanie marihuany) i w Holandii, dlatego wizje stoczenia się społeczeństwa w otchłań narkomanii zaraz po legalizacji narkotyków są, łagodnie mówiąc, mało prawdopodobne. Faktem jest jednak, że młodzi ludzie mogą mieć trudności z oceną realnego niebezpieczeństwa związanego z zażywaniem narkotyków. Dlatego w wolnym społeczeństwie to rodzice czy opiekuni - a nie, jak obecnie, państwowi urzędnicy - będą decydować o tym, co wolno ich dzieciom. Zakaz sprzedaży narkotyków dzieciom sam w sobie nie będzie zbytnim naruszeniem wolności - człowiek dorosły mógłby świadomie nabywać dowolne narkotyki, ale handlarz, który sprzedałby mu jakąś mieszankę (celem silniejszego uzależnienia) podając ją za czysty produkt, mógłby być sądzony za przestępstwo kwalifikowane podobnie do próby otrucia klienta. Podobnie - oferowanie dzieciom substancji zdecydowanie szkodliwych dla zdrowia uznane będzie za przestępstwo, bo dziecko najczęściej nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji płynących z ich stosowania.
Pomimo, że posiadanie i handel pewnymi arbitralnie przez państwo wyznaczonymi substancjami uznawane jest za przestępstwo i surowo karane, plaga narkomanii nie zmniejsza się. Legalizacja narkotyków odcięłaby zorganizowaną przestępczość od źródła dochodów, ograniczyłaby falę przemocy i korumpowanie funkcjonariuszy państwowych. Uniemożliwiłaby biurokracji i policji ograniczanie osobistej wolności i wtrącanie się w prywatne upodobania ludzi. Wreszcie dekryminalizacja narkotyków skończyłaby z "przestępstwami" bez ofiar i pozwoliłaby państwu na zajęcie się ochroną życia i własności obywateli - jego właściwymi zadaniami.
I wycofuję się, bo jak ktoś zaczyna powoływać się na muzułmanów to wybaczcie, ale coś mnie zaczyna zalewać.
15-01-2008 23:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #115
 
Heysel - jak już zaznaczyłem - takie próby zalegalizowania jż istniały.
I nie przyniosły żadnych pozytywnych efektów - wręcz przeciwnie.
Tak samo jak nadmierne pobłażanie dla "wolności osobistej" kończyło się tragicznie - i to dla całych kultur.
Nie trzeba mi nawet było odwoływać się do Muzułmanów. Tyle tylko że musiałbym wtedy odnieść się do historii.
I za jasną anielkę nie rozumiem dlaczego się burzysz jeżeli podaję konkretny przykład rozwiązania danego problemu w innej kulturze.
Możemy oczywiście chować głowę w piasek niczym strusie - jednak nie zmieni toistoty rzeczy. A na tym mniej więcej polegałoby "uwolnienie" narkotyków.
Gaszenie pożaru benzyną to raczej mało rozsądna propozycja.

O wiele rozsądniejszym wydawałoby się skorzystanie ze sprawdzonych i skutecznych rozwiązań. Choćby wyniesionych z innej kultury.
Uczyć się na błędach to nic wstydliwego.
Wstydliwe jest niedostrzeganie, powielanie błędów i udawanie że ich nie ma. Bądź też - proponowanie rozwiązań które ze zdrowym rozsądkiem nie mają nic wspólnego.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
16-01-2008 00:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
CarnivalKing Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 89
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #116
 
DDV podaj jakeis przykłady legalizacji i efektów.
16-01-2008 00:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #117
 
Zważ tylko uwagę, że wszelkie dane statystyczne mające być potwierdzeniem lub zaprzeczeniem dla danej tezy nigdy nimi do końca nie będą. Zwykle jest tak, że są one uproszczone, nie biorą pod uwagę jakichś czynników. Można twierdzić, że metody ich zbierania były nieodpowiednie. Można się przyczepiać do sposobu ich opracowania.
Poza tym za pomocą "danych statystycznych" odpowiednio nimi manipulując można wiele udowodnić.

[ Dodano: Sro 16 Sty, 2008 00:35 ]
ddv napisał(a):I za jasną anielkę nie rozumiem dlaczego się burzysz jeżeli podaję konkretny przykład rozwiązania danego problemu w innej kulturze.
Jeżeli nie wiesz dlaczego, to wybacz, ale nie chce mi się wykłócać o to czy szariat jest zły czy dobry. Dla mnie to krok w tył i totalitaryzm. I tyle.
16-01-2008 01:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #118
 
Carnival - podałem.
Chodzi mi konkretnie o Holandię.
Heysel !
Ależ ja nie piszę o szariacie tylko o sprawie ostrych kar za rozprowadzanie lub branie narkotyków.
Choćby po to by ktoś kto "tylko siebie bierze narkotyki "nie zgwałcił mi przypadkiem żony czy też nie okradł - lub nie spowodował wypadku "bo jest na haju" lub nie zamordował - bo potrzebuje 'kasy na hasz".

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
16-01-2008 16:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
CarnivalKing Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 89
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #119
 
Hmm wiesz miezkałem w Holandii przez rok i szczerze mówiąc, bardzo mało rodowitych Holendrów pali. Głównie emigranci. Gwarantuje, że w Polsce jara większy odetek studentów niż tam. Sprawdz sobie jak wygląda to w Kolumbii, naprawdę polecam, daje dużo do myslenia.

Co do zjawisk społecznych związanych z narkomanią - nie uważasz, ze jesli państwo będzie mogło kontrolowac dystrybucje to takie zjawiska będą zanikać? Padnie mafia bo poprostu nei będzie im się to opłacać. BTW przypomnij sobie sytuacje gdy obnizono akcyzę na alkohol. Ludzie zaczęli sięgać po lżejsze trunki. Lepiej zalegalizować to zjawisko niz udawać, że go nie ma, bo obecna sytuacja jest takim udawaniem. Każdy wie gdzie i za ile można kupić dragi, kto chce to cpa, a korzystają na tym tylko bandyci.
16-01-2008 19:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #120
 
ddv napisał(a):Chodzi mi konkretnie o Holandię.
Zabawne, że na przykład Holandii powołują się zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy legalizacji narkotyków.
ddv napisał(a):Choćby po to by ktoś kto "tylko siebie bierze narkotyki "nie zgwałcił mi przypadkiem żony czy też nie okradł - lub nie spowodował wypadku "bo jest na haju" lub nie zamordował - bo potrzebuje 'kasy na hasz".
Alkohol ma takie same skutki. I jakoś nikt nie zakazuje samego picia alkoholu, tylko kara czyny popełnione pod jego wpływem.
Mówiąc jaśniej prewencja.
"Jak gdzieś jedzie czołg, a ludzie ostrzeżeni się nie usuwają – to ich prawo. Wolny człowiek w wolnym kraju ma prawo dać się rozjechać. Na tym polega liberalizm."
Korwin (bleee)
ddv napisał(a):Ależ ja nie piszę o szariacie tylko o sprawie ostrych kar za rozprowadzanie lub branie narkotyków.
Które same w sobie są dla mnie bezpodstawne.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
17-01-2008 21:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
2 gości

Wróć do góryWróć do forów