stygmaty

[Hekate]

natknelam sie ostatnio na informacje o Ojcu Pio...

na czym polegaja te cale stygmaty?? przeciez to jest bez sensu... po co bog mialby na kogos zsylac takie straszne cierpienie?? dziury w rekach itp??

wogole nie rozumiem istoty stygmatow... prosze o odp.


pozdrawiam,
hekate

[ziobro Adama]

Hekate napisał(a):natknelam sie ostatnio na informacje o Ojcu Pio...

na czym polegaja te cale stygmaty??

Zjawisko stygmatów trudno wytłumaczyć w sposób przekonujący, ponieważ bardzo niewiele przypadków zostało dokładnie zbadanych i rzetelnie udokumentowanych.
Osobiście skłaniam sie ku tezie, że są to objawy choroby psychosomatycznej - pewien stan psychiczny powoduje wystąpienie określonych objawów somatycznych (w tym wypadku ran).

Stygmaty w kształcie ran na ciele Chrystusa, najczęściej zdarzają się u osób duchownych, choc maja różne kształty i umiejscowienie.

Przyznam się, że nie widzę żadnego głębszego, "logicznego" powodu, dla którego Bóg miałby na kogoś zsyłać tego typu doświadczenia.

[Lola]

ziobro Adama napisał(a):Przyznam się, że nie widzę żadnego głębszego, "logicznego" powodu, dla którego Bóg miałby na kogoś zsyłać tego typu doświadczenia.

bez urazy ziobro, ale ty nie musisz tego widzieć logicznego powodu, ja nie widzę czasem mozna powiedzieć w zwykłych sprawach sensu - dlaczego Bóg dopuszcza, a co dopiero w stygmatach

wszystko jest łaską....

z tego co czytałam to Ojciec Pio wcale nie był szczęśliwy z powodu stygmatów, ani o nie nie prosił, chciał by Bóg mu je zabrał, ale najwyraźniej Bóg miał w tym cel...przez stygmaty bardzo cierpiał...
zresztą całe życie Ojca Pio było jednym, wielkim cierpieniem...i to też było bez sensu?

[ziobro Adama]

Lola napisał(a):bez urazy ziobro,

A o co niby mam sie obrażać ? Ty wyrażasz swoje zdanie, ja swoje.

Lola napisał(a):ale ty nie musisz tego widzieć logicznego powodu, ja nie widzę czasem mozna powiedzieć w zwykłych sprawach sensu - dlaczego Bóg dopuszcza, a co dopiero w stygmatach

W przypadku stygmatów nie chodzi o dopuszczanie, bo albo pochodzą od Boga, albo od Złego, albo są wynikiem innych czynników. Osobiście skłaniam sie ku chorobie.

Lola napisał(a):wszystko jest łaską....

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Nie wszystko czego człowiek doświadcza, jest łaską.

Lola napisał(a):z tego co czytałam to Ojciec Pio wcale nie był szczęśliwy z powodu stygmatów, ani o nie nie prosił, chciał by Bóg mu je zabrał, ale najwyraźniej Bóg miał w tym cel...przez stygmaty bardzo cierpiał...

Ludzka psyche jest tak skomplikowana (świadomość, podświadomość), że ciężko stwierdzić coś ze 100% pewnością.

Lola napisał(a):zresztą całe życie Ojca Pio było jednym, wielkim cierpieniem...i to też było bez sensu?

Każde życie ma sens, bo jest testem. Nie ma to jednak wiele wspólnego ze stygmatami.

[Lola]

1. pisząc o życiu i cierpieniu, pisałam w kontekście stygmatów - też są cierpieniem, co zauważyła hekate- która zaczęła ten temat
pozornie każde cierpienie może się wydawać bez sensu, podczas gdy tak nie jest, tak samo ze stygmatami

2.piszesz że ludzka psychika jest skomplikowana...napewno! i gdy tak zacząć się nad tym zastanawiać, to właściwie w nic nie można wierzyć, bo wszystko absolutnie wszystko może być wytworem naszej psychiki, tej niezbadanej części umysłu....
twoja wola czy i w co wierzysz

3.a to że naukowcy nie potrafią wyjaśnić stygmatów, to dla mnie może być cudem, ale może też znaczyć że na obecnym etapie rozwoju wiedzy medycznej nie można tego wyjaśnić, a za kilkadziesiąt lat na przykład będzie to owszem możliwe

w każdym razie ja wierzę Jezusowi i w to, że od Niego pochodzą stygmaty, i choć po ludzku mogą się wydawać bez sensu, to wiem że On niczego bez sensu nie czyni

[ziobro Adama]

Lola napisał(a):1. pisząc o życiu i cierpieniu, pisałam w kontekście stygmatów - też są cierpieniem, co zauważyła hekate- która zaczęła ten temat
pozornie każde cierpienie może się wydawać bez sensu, podczas gdy tak nie jest, tak samo ze stygmatami

Cierpienia jest na świecie całe mnóstwo i nie zamierzam tu stosować żadnej gradacji "lepsze-gorsze, wieksze-mniejsze, bo to bardzo subiektywne. Wierzę, że stygmatom towarzyszy cierpienie i absolutnie tego nie neguję. Twierdzę tylko, że to najprawdopodobniej choroba. Można powiedzieć, że "zawodowa", bo dotyka najczęściej osoby duchowne.

Lola napisał(a):3.a to że naukowcy nie potrafią wyjaśnić stygmatów, to dla mnie może być cudem, ale może też znaczyć że na obecnym etapie rozwoju wiedzy medycznej nie można tego wyjaśnić, a za kilkadziesiąt lat na przykład będzie to owszem możliwe

Naukowcy nie potrafia wyjaśnić wielu spraw. Tak było, jest i będzie, bo im wiekszy obszar wiedzy, tym więcej nowych pytań.

Lola napisał(a):w każdym razie ja wierzę Jezusowi i w to, że od Niego pochodzą stygmaty, i choć po ludzku mogą się wydawać bez sensu, to wiem że On niczego bez sensu nie czyni

Cieszę się, że wierzysz Jezusowi, ale nie przypominam sobie, by Jezus mówił coś na temat stygmatów.
Niebezpieczeństwo, które widzę, to gloryfikowanie stygmatów dla nich samych, mimo, że ich natura nie jest znana, a w przeszłości zdarzały się już fałszywe stygmaty.
Jaka jest bowiem różnica między człowiekiem, którego dotknęły stygmaty, a człowiekiem chorym na stwardnienie rozsiane ? I tu cierpienie, i tu cierpienie.

[Lola]

ja nie gloryfikuję stygmatów
dla mnie może to być jedynie i aż przejaw Bożej obecności

fałszywe stygmaty?
nie mogę się w tej kwestii wypowiadać, a jeśli chodzi o stygmaty Ojca Pio to one wpisują się w Jego życie, w to kim był i co czynił, chyba można powiedzieć, że Jego życie potwierdza stygmaty - ich prawdziwość

to że Jezus nie mówił o stygmatach o niczym nie świadczy, Jezus nie mówił o wielu sprawach, które pojawiły się później w Jego Kościele, co nie znaczy że nie pochodzą od Niego
On musiał i dostosowywał się do czasów, ludzi w których żył

[ziobro Adama]

Lola napisał(a):ja nie gloryfikuję stygmatów
dla mnie może to być jedynie i aż przejaw Bożej obecności

Piszesz "może być", czyli jednak nie masz całkowitej pewności ?

Lola napisał(a):fałszywe stygmaty?

Były osoby, które oszukiwały, że mają stygmaty. Gdzieś o tym czytałem.
Poza tym zdarzało się, że stygmaty pojawiały sie w różnych miejscach, np. u niektórych ludzi rana na prawym boku, u innych na lewym, rany na dłoniach lub na nadgarstkach. Często też stygmaty mają różny kształt.
Czy to nie jest zastanawiające ? Przecież ludzie w różny sposób wyobrażają sobie rany na ciele Chrystusa.

Lola napisał(a):jeśli chodzi o stygmaty Ojca Pio to one wpisują się w Jego życie, w to kim był i co czynił, chyba można powiedzieć, że Jego życie potwierdza stygmaty - ich prawdziwość

Ależ ja nie neguję zupełnie "prawdziwości" stygmatów. Uważam, że są prawdziwe, przynajmniej większość, jednak zastanawia mnie ich natura.

Lola napisał(a):to że Jezus nie mówił o stygmatach o niczym nie świadczy, Jezus nie mówił o wielu sprawach, które pojawiły się później w Jego Kościele, co nie znaczy że nie pochodzą od Niego
On musiał i dostosowywał się do czasów, ludzi w których żył

W takim razie, co powoduje, że stygmaty uznane zostały za pochodzące od Boga ?
W czym są bardziej "boskie" niż np. bioenergoterapia ?

[Lola]

ziobro Adama napisał(a):Piszesz "może być", czyli jednak nie masz całkowitej pewności ?

co do Ojca Pio mam wierzę Kościołowi, On nie stwierdza, ogłasza czegoś bez dokładnego sprawdzenia, argumentów na poparcie tezy

ziobro Adama napisał(a):Poza tym zdarzało się, że stygmaty pojawiały sie w różnych miejscach, np. u niektórych ludzi rana na prawym boku, u innych na lewym, rany na dłoniach lub na nadgarstkach. Często też stygmaty mają różny kształt.
Czy to nie jest zastanawiające ? Przecież ludzie w różny sposób wyobrażają sobie rany na ciele Chrystusa.

fakt, zastanawiające, tylko że nie wiem czy da się coś wymyślić w sumie Ojciec Pio też miał stygmaty na dłoniach, a nie na nadgarstkach, a tam miał Jezus wbite gwoździe
naiwnością z mojej strony będzie stwierdzić tylko, że nie zawsze Boga rozumiemy?

ziobro Adama napisał(a):Ależ ja nie neguję zupełnie "prawdziwości" stygmatów. Uważam, że są prawdziwe, przynajmniej większość, jednak zastanawia mnie ich natura.

dla Ciebie są one prawdziwe - tzn. że można je widzieć, dotknąć itd. ale kwestionujesz ich pochodzenie od Boga?

ziobro Adama napisał(a):W takim razie, co powoduje, że stygmaty uznane zostały za pochodzące od Boga ?

zapewne poprzez kontekst w którym się pojawiają, ewidentnej symboliki, niewytłumaczalności - choć naturalnie nie zawsze to co niewytłumaczalne pochodzi od Boga
i zapewne z wielu innych powodów, które nie przychodzą mi teraz do głowy...

[Hekate]

dokladnie lola... nie wszystko co niewytlumaczalne pochodzi od boga... hehehe rownie dobrze stygmaty moga byc pochodzenia szatanskiego...

[ziobro Adama]

Lola napisał(a):wierzę Kościołowi, On nie stwierdza, ogłasza czegoś bez dokładnego sprawdzenia, argumentów na poparcie tezy

Hmmm, z takim "argumentem" nie da się dyskutować. :?

Lola napisał(a):fakt, zastanawiające, tylko że nie wiem czy da się coś wymyślić w sumie Ojciec Pio też miał stygmaty na dłoniach, a nie na nadgarstkach, a tam miał Jezus wbite gwoździe
naiwnością z mojej strony będzie stwierdzić tylko, że nie zawsze Boga rozumiemy?

Jest pewne powiedzenie: "to co genialne, jest proste" (czy jakoś tak)
Z reguły najprostsze rozwiązania są najlepsze. Ale to już pozostawiam do przemyślenia, kto tam będzie chciał.

Lola napisał(a):dla Ciebie są one prawdziwe - tzn. że można je widzieć, dotknąć itd. ale kwestionujesz ich pochodzenie od Boga?

Nie mogę zakwestionować tego w 100%, ale nie znajduję żadnych przekonujących powodów, takze natury religijnej. Jestem jednak otwarty na wszelkie nowe argumenty.

Lola napisał(a):

ziobro Adama napisał(a):W takim razie, co powoduje, że stygmaty uznane zostały za pochodzące od Boga ?

zapewne poprzez kontekst w którym się pojawiają, ewidentnej symboliki, niewytłumaczalności - choć naturalnie nie zawsze to co niewytłumaczalne pochodzi od Boga
i zapewne z wielu innych powodów, które nie przychodzą mi teraz do głowy...

Nie bardzo wiem o jaki kontekst ci chodzi. A symbolika jest taka, jaką widać na krzyżu i na licznych obrazach.
Zjawisko UFO także jest dla mnie niewytłumaczalne, co jednak nie świadczy o jego Boskiej naturze.

Dla mnie osobiście, stygmaty nie są zjawiskiem budującym wiarę. Kojarzą mi się z niepotrzebnym cierpieniem. Stygmaty zwracają uwagę raczej na stygmatyka, niż na Chrystusa.

[Gregoriano]

Cytat: Lola napisał:
wierzę Kościołowi, On nie stwierdza, ogłasza czegoś bez dokładnego sprawdzenia, argumentów na poparcie tezy
Ziobro Adama napisał
Hmmm, z takim "argumentem" nie da się dyskutować.

Przapraszam, ale Lola nie podawała tego jako argumentu, ale jako stwierdzenie swojej ufności komuś, w tym wypdku Kościołowi. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.......

Cytat:Zjawisko UFO także jest dla mnie niewytłumaczalne, co jednak nie świadczy o jego Boskiej naturze.

Nie będe się wbijał w temat, bo tu o stygmatach. Jednak UFO to dość sprzeczna teoria w sobie i ma zabarwienie demoniczne! Tak demoniczne, nie pomyliłem się. Wystarczy trochę poczytać na ten temat, ale nie w gazetach propagujących takie myślenie.....

Cytat:Dla mnie osobiście, stygmaty nie są zjawiskiem budującym wiarę. Kojarzą mi się z niepotrzebnym cierpieniem. Stygmaty zwracają uwagę raczej na stygmatyka, niż na Chrystusa.

Może dla Ciebie. Jednka czy zadałeś sobie trud by poznać np. życie Ojca Pio czy św. Franciszka z Asyżu? W każdym cudownym zjawisku będziemy zwracać uwage na to co nie trzeba!!!!! Stygmaty też nie są od tego "wolne". Zatem wina leży po naszej stronie a nie zjawiska jako takiego. A czy są niepotrzebnym cierpieniem? Tak samo można powiedzieć, że upośledzenie od urodzenia jest nie potrzebnym cierpieniem, bo niby za co? Ale czy można wszystko pojąć.
Jeszcze jedno. Patrząc na życie wspomnianych stygmatyków twoja teza, że stygmaty nie budują wiary jest nie do przyjęcia. Wiesz ile osób Chrystus do siebie przyprowadził za sprawą ich posługi i nadal to czyni. Śmiało można powiedzieć tysiące...... Po owocach ich poznacie. Ich owoce mówią same za siebie, nie potrzeba komentarza.
Chyba tu za dużo wymądrzamy się, poczytajmy co oni sami mieli do powiedzenia..........

[Lola]

Hekate napisał(a):dokladnie lola... nie wszystko co niewytlumaczalne pochodzi od boga... hehehe rownie dobrze stygmaty moga byc pochodzenia szatanskiego...

tak naprawdę to wszystko możemy zrelatywizować, nie wszystko jest wytłumaczalne, zrozumiałe i właściwie można zacząć podważać wszystko tylko, WIARA TO NIE WIEDZA, to ufność, jeżeli byś wszystko wiedziała napewno, począwszy od tego, że Bóg napewno jest, to zaczęłabyś mu, i zapewne nie tylko Ty, wyrzucać, że ograniczył Ci wolność, że już nie masz wyboru, musisz Go uznać, stygmaty Ojca Pio i nie tylko one, to nie dogmat, więc...

Lola napisał(a):wierzę Kościołowi, On nie stwierdza, ogłasza czegoś bez dokładnego sprawdzenia, argumentów na poparcie tezy

ziobro Adama napisał(a):[Hmmm, z takim "argumentem" nie da się dyskutować. :?

tak jak napisał gregoriano w tym zdaniu wyraża się moja ufność...a Ty polegasz na sobie?tylko i wyłącznie?na swoim rozumie?czasem trzeba uznać że ktoś wie coś lepiej, chociaż nie zawsze

[ziobro Adama]

Gregoriano napisał(a):Przapraszam, ale Lola nie podawała tego jako argumentu, ale jako stwierdzenie swojej ufności komuś, w tym wypdku Kościołowi. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.......

Przepraszam, ale dla mnie "wierzę, bo "on" tak mówi", to jest właśnie argument.

Gregoriano napisał(a):Jednak UFO to dość sprzeczna teoria w sobie i ma zabarwienie demoniczne! Tak demoniczne, nie pomyliłem się. Wystarczy trochę poczytać na ten temat, ale nie w gazetach propagujących takie myślenie.....

Może cię zadziwię, ale ja również skłaniam się ku takiemu pochodzeniu UFO, mimo że lubię SF.

Gregoriano napisał(a):Może dla Ciebie. Jednka czy zadałeś sobie trud by poznać np. życie Ojca Pio czy św. Franciszka z Asyżu?

Na temat tzw. świętych jeszcze sie nie wypowiadałem. Zaznaczę tylko, że nie o takich świetych mówi Biblia.

Gregoriano napisał(a):W każdym cudownym zjawisku będziemy zwracać uwage na to co nie trzeba!!!!! Stygmaty też nie są od tego "wolne". Zatem wina leży po naszej stronie a nie zjawiska jako takiego.

I tak sie niestety dzieje, vide fenomeny ukazywania sie wizerunku Matki Bożej na drzewach, na szybach, na kominach itp.

Gregoriano napisał(a):A czy są niepotrzebnym cierpieniem? Tak samo można powiedzieć, że upośledzenie od urodzenia jest nie potrzebnym cierpieniem, bo niby za co? Ale czy można wszystko pojąć.

Widzę zasadniczą różnicę w cierpieniu wynikającym ze stygmatów i np. z ciężkiej choroby.
Stygmatyk nie walczy bowiem ze stygmatami, przyjmuje je, ich sutki jako łaskę. Co nam pozostaje w takim przypadku ? Ano nic, ino podziwiać stygmatyka.

Co się zaś tyczy ciężkiej choroby, to Bóg zwraca nam w ten spoób uwagę na człowieka, jego cierpienie, i daje nam przez to szansę ulżenia mu w tym cierpieniu, "wykazania się" naszą empatią, naszym współczuciem i miłosierdziem. Ma to głęboki cel i sens, bo "wszystko co uczyniliście tym najmniejszym braciom, mnieście uczynili".

Gregoriano napisał(a):Jeszcze jedno. Patrząc na życie wspomnianych stygmatyków twoja teza, że stygmaty nie budują wiary jest nie do przyjęcia. Wiesz ile osób Chrystus do siebie przyprowadził za sprawą ich posługi i nadal to czyni. Śmiało można powiedzieć tysiące......

Piszesz o wierze. Warto przez chwilę zastanowić się, czym jest WIARA. Ale tu nie miejsce na to.
Skąd bierze się wiara ?
Rzymian 10:17
17. Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.

Gregoriano napisał(a):Po owocach ich poznacie. Ich owoce mówią same za siebie, nie potrzeba komentarza.

Dla mnie te "owoce", o których mówisz nie są zbyt przekonujące. Budowanie wiary na rzekomych cudach, nie jest raczej tym, o co chodzi Bogu. Chyba że wykażesz bezpośredni związek cudów czynionych przez Chrystusa, a nawróceniem ludzi. Ja przypominam sobie tylko to, że jednego dnia ludzie wiwatowali podczas przybycia Chrystusa do Jerozolimy wołając "Hosanna !", a za kilka dni krzyczęli "Ukrzyżuj go !".
Nie zgadzam się, że "cel uświeca środki", co wynika pośrednio z twoich słów.
Co sie stanie z wiarą ludzi, którzy budują na cudach, kiedy nagle okaże się, że te cuda są fałszywe ? To jest budowanie na piasku. Skałą jest Ewangelia. Na tym trzeba budować.

Gregoriano napisał(a):Chyba tu za dużo wymądrzamy się, poczytajmy co oni sami mieli do powiedzenia..........

Znaczy się, kto ?

[ Dodano: Pią 24 Wrz 2004 13:20 ]

Lola napisał(a):

Lola napisał(a):wierzę Kościołowi, On nie stwierdza, ogłasza czegoś bez dokładnego sprawdzenia, argumentów na poparcie tezy

ziobro Adama napisał(a):[Hmmm, z takim "argumentem" nie da się dyskutować. :?

tak jak napisał gregoriano w tym zdaniu wyraża się moja ufność...a Ty polegasz na sobie?tylko i wyłącznie?na swoim rozumie?czasem trzeba uznać że ktoś wie coś lepiej, chociaż nie zawsze

Nie skrytykowałem twojej wiary w orzeczenia Koscioła katolickiego, tylko stwierdziłem, że unikasz dyskusji.

Ale nie bierz tego do siebie. Ja też czasem mam dość. Serio. :wink:

[Gregoriano]

Ziobro Adama napisał(a):1. Widzę zasadniczą różnicę w cierpieniu wynikającym ze stygmatów i np. z ciężkiej choroby.
Stygmatyk nie walczy bowiem ze stygmatami, przyjmuje je, ich sutki jako łaskę. Co nam pozostaje w takim przypadku ? Ano nic, ino podziwiać stygmatyka.

2. Co się zaś tyczy ciężkiej choroby, to Bóg zwraca nam w ten spoób uwagę na człowieka, jego cierpienie, i daje nam przez to szansę ulżenia mu w tym cierpieniu, "wykazania się" naszą empatią, naszym współczuciem i miłosierdziem. Ma to głęboki cel i sens, bo "wszystko co uczyniliście tym najmniejszym braciom, mnieście uczynili".

Piękną teorie napisałeś, niby się wszystko zgadza, tylko dlaczego w praktyce jest inaczej.

Powszechnie jest wiadome, że gdy doświadczymy cierpienia to łatwiej nam dostrzeć ból innych. Natomiast trochę opisałeś stygmatyka jak kogoś kto ma wielkie uwielbienie w tym nieopisanym cierpieniu. Poczytuje sobie to za łaskę i powinien być uwielbiany. Do czego dążę? Twoja druga teza jest całkowicie zgodna z życiem np. św. o. Pio. Jego wielki ból pozwoli mu dostrzeć ból innych. Jego największym dziełem życia stała się kilinka aby ulżyć szczególnie cierpiącm. Wybudował wielki szpital nie mając nic, opróc wiary w Jezusa i głębokiej troski o chorych. Jego dzieło trwa do dziś. Tak, tak stygmaty to nie kolejna cudowność tylko wielkie zadanie /pisze to w odnieśieniu do dwóch stygmatyków, których znam, nie jest to teza jakaś uogólniająca/.

Zatem słowa: "wszystko co uczyniliście tym najmniejszym braciom, mnieście uczynili" odnoszą się również i do nich!

Nie dostrzegam tu rozbieżności a stygmaty to też cierpienie a nie wakacje na Hawajach!!!!!!!

Ziobro Adama napisał(a):Dla mnie te "owoce", o których mówisz nie są zbyt przekonujące. Budowanie wiary na rzekomych cudach, nie jest raczej tym, o co chodzi Bogu. Chyba że wykażesz bezpośredni związek cudów czynionych przez Chrystusa, a nawróceniem ludzi. Ja przypominam sobie tylko to, że jednego dnia ludzie wiwatowali podczas przybycia Chrystusa do Jerozolimy wołając "Hosanna !", a za kilka dni krzyczęli "Ukrzyżuj go !".
Nie zgadzam się, że "cel uświeca środki", co wynika pośrednio z twoich słów.
Co sie stanie z wiarą ludzi, którzy budują na cudach, kiedy nagle okaże się, że te cuda są fałszywe ? To jest budowanie na piasku. Skałą jest Ewangelia. Na tym trzeba budować.

1. Wyciągnięcie wniosku z mojego rozumowanie "cel uświęca środki" mija się z prawdą, wcale tak nie twierdzę!

2. Skałą jest Ewangelia. Prawda! A co mówi ona w Mk 16, 20nn? A czy Jezus nie dokonywał cudów? Czy pod wpływem znaków dokonywanych przez Jezusa nie nawracali się ludzie? Prosze nie dyskutujmu o oczywistościach...... Zatem mamy sie wyrzec tego co chciał Jezus i co chce aby się teraz działo? Zaprzeczasz sam sobie.

3. Nie chodziło mi o cuda w jakim znaczeniu ty je przedstawiasz. Po owocach ich poznacie! Jakie owoce oni - stygmatycy przynieśli? Św. Franciszek potrafił porzucić wielką fortune swojego ojca i pójść pomagać biednym, żyjąc skromnie wszystko robiąc do "maluczkich", których inni nie widzieli. Wszystko co robił, robił dla nich. Ojciec Pio jak napisałem już, dla chorych wybudował wielki szpital, właściwe klinikę, ponieważ przez swój ból zobaczył niedomagania innych. To tylko niektóre owoce z ich życia. Czy taki człowiek nie jest przekonywujący, jeśli to co mówi to robi? Tam gdzie Jezus tam Jego miłość, ale również w nastepstwie tego Jego Duch Święty, który przychodzi w mocy. Stąd i cuda! Nie jest jakbyś to postrzegał, że oni eksponowali swoje stygmaty. Ojciec Pio nawet ich nie chciał, bo jak mówił były dla niego upokożeniem!

Zatem, nie zachodzi tu sytuacja, jakoby budowano wiarę na cudach. Są one na dalszym planie. Zresztą twoje stwierdzenie: "Chyba że wykażesz bezpośredni związek cudów czynionych przez Chrystusa, a nawróceniem ludzi", jakby obalał dzieła Jezusa. To już niepojęte dla mnie. Jeśi wiemy, że tylko Bóg jest dobry to jak mozemy podważać Jego działanie. Choć wcale nie oznacza to aby rozeznawać te zjawiska. Kościół w tamtym czasie był bardzo ostrożny, a np. smao. Pio dozanł wielu przykrości.