Na jakiej podstawie wierzysz w charyzmaty ?

[Anonymous]

Przeglądając różne fora , a przy okazji poszukując informacji na temat charyzmatów można odnaleźć różne sprzeczne na ten temat informacje. Przedstawię wam kilka watków które odnalazłem a nastepnie prosze Was o ustosunkowanie się. Ja poprostu nie wiem co mam myśleć i potrzebuje bardzo szczegółowej odpowiedzi.
Problem do tyczy wiary w charyzmaty,dokładniej - daru proroctwa.

W kościele katolickim jak i w całym chrześcijaństwie jest wielu ludzi posiadających dar proroctwa. Posługuja tym darem , a przez to kościoł jest budowany. Jak wszyscy zapewne wiecie są różne poziomy prorokowania i bycia zaangażowanym w służbę proroczą. Najwyższym poziomem jest Urząd Proroka. Bardzo dokładnie opisywał to Graham Cook w książce "Rozwijanie Daru proroczego".
Ja chciałbym zapytac jak to sie ma do:

KrK twierdzi, że nie ma dzisiaj proroków, bo nie ma takiej potrzeby.
Swoje twierdzenie opieram na podstawie zapisów KKK:

65 "Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży, który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz i nie ma już nic więcej do powiedzenia (...) To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie w Nim dając nam Go całego, to jest swojego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze o coś pytać lub prosić o jakąś wizję lub objawienie, nie tylko postępowałby nieroztropnie, lecz także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa bądź szukając poza Nim innej rzeczy albo nowości.
Nie będzie innego objawienia

66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa". Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie.

Z powyższego jasno wynika, że wg KrK czas proroków i proroctw, w rozumieniu biblijnym, już przeminął. (???)
Na jakiej więc podtawie ludzie z odnowy twierdza że prorokują?

Na jakiej podstawie ludzie są nazywani prorokami. Przykładów można podawać setki, np:

http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1023

Dla tego chce zapytac o:
Prorokowanie, Służba prorocza i Urząd proroka- podobieństwa i różnice jakie widzicie. Jak Wy rozumiecie Urząd Proroka i jak to sie ma do nauczania Kościoła które cytowałem?

Kto jest Prorokiem a kto nim nie jest i dlaczego?

[Annnika]

Trzeba rozróżnić dwojakie rozumienie słowa "prorok":

a) człowiek będący przewodnikiem narodu, mędrcem, posługujacy darem proroctwa "na co dzień", mogący z niego korzystać na zawołanie ( np. JPII), nauczyciel, stróż moralności.

b) charyzmatyk posługujący darem proroctwa podczas modlitwy

Dlaczego wierzę w charyzmaty :?:

Bo nimi posługuję, bo proroctwa wypowiadane na modlitwie sprawdzają się niezależnie od tego ,czy były to słowa wsparcia ,podanie nowego kierunku czy inne

Z doświadczenia wiem, że negatywnie o charyzmatach wypowiadają się osoby, które nie miały z nimi styczności lub też kontakt z nimi był wyrwany z kontekstu :mrgreen:

[Anonymous]

OK, nie o terminologie pytałem ale OK.Nie twierdziłem że mam cokolwiek przeciwko charyzmatom i nie pytałem skąd bierze się niechęc do nich więc nie wiem dlaczego o tym piszesz.
Ja jedynie poszukuje "profesjonalnych" odpowiedzi od ludzi z wiedza charyzmatyczną.
Skoro są dwa znaczenia słowa prorok, to powiedz mi którtego znaczenia dotyczy nauczanie kościoła które cytowałem? :

65 "Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży, który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego.
Obok wielu innych doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz i nie ma już nic więcej do powiedzenia (...) To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie w Nim dając nam Go całego, to jest swojego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze o coś pytać lub prosić o jakąś wizję lub objawienie, nie tylko postępowałby nieroztropnie, lecz także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa bądź szukając poza Nim innej rzeczy albo nowości.
Nie będzie innego objawienia

66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa". Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie.

Chodzi mi o jak pogodzić nauczanie KK że czas prokówe już ustał i nazywanie Jana Pawał II prorokiem , jako "Ojca Narodu", i nazywanie nieznanego nikomu ks.Bronisław Markiewicz : http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1023 Przecież on Ojcem Narodu nie był, a prorokiem jest nazywany i w tym nazewnictwie nie ma nawet cienia przenośni. Poza tym On sam , jek wielu innych charyzmatyków, posługiwał darem proroctwa "na codzień" i korzystał z niego "na zawołanie". Był także bez wątpienia,stróżem moralności i wielkim nauczycielem.
Pytanie wiec nr 1;
1. CZY WEDŁUG CIEBIE KS.BRONISŁA MARKIEWICZ BYŁ PROROKIEM CZY "TYLKO "CHARYZMATYKIEM" - NA JAKIEJ PODSTAWIE OPIRASZ SWOJE TWIERDZENIE?

Pytanie nr 2;
2. Czy ludzie posługujący na codzień darem proroctwa lecz nie będący stróżami moralności są według Ciebie Prorokami? Przykład : Paul Cain (największy żyjący chrześcijański prorok)

Pytanie 3;
3.Co rozumiesz pod pojęciem Urząd Proroka?
Jakie znasz poziomy posługiwania darem proroctwa?

Pytanie 4
4.Jak rozumieć cytowane nauczanie KK i jak ono się ma do Proroków?

[msg]

Ja może tak się tylko wtrącę, że każdy katolik, przez chrzest otrzymuje dar proroctwa rozumiany jako odczytywanie znaków czasu w świetle wiary.

[Anonymous]

a może "wtrącając się" odpowiesz na 3 pytania które zadałem?

[jswiec]

Dar proroctwa w NT nie ma charakteru urzędu. Wspólnoty charyzmatyczne, które "namaszczają" swoich proroków są poza ortodoksją katolicką.

Ale NT wielokrotnie wspomina o prorokach: w Dziejach apostolskich az roi się od nich ! Także Tradycja katolicka w takich wczesnych pismach jak "Didache", "Pasterz" itp mówi nieustannie o prorokach. Św. Cyryl aleksandryjski (IV wiek) rozumie dar proroctwa jako dar natchnionego tłumaczenia słów Pisma w sposób zrozumiały dla słuchaczy.

Niemniej prorok NT nie mówi nigdy niczego nowego, a jedynie przypomina słowa Pana, zwraca na cos szczególną uwagę. W czasie charyzmatycznego zgromadzenia modlitewnego dar proroctwa może się objawiac np. we wskazówkach w jaki sposób ma ono żyć usłyszanym właśnie słowem Bożym.

[Anonymous]

Drogi jswiec,
Ja to wszystko wiem. Ja nie twierdzę, że dar proroctwa nie istnieje - wręcz przeciwnie. Nie twierdze też, że nie istnieją prorocy (najlepszym przykładem był JPII). Dlatego nie rozumiem dlaczego podajesz argumenty w "dyskusji która nie istnieje", podajesz info "nie na temat". Każdy wie o tym gdzie w Piśmie wystepują informacje o prorokach i samym darze - to oczywiste.

Ja jedynie zadałem proste 3 pytania i oczekuje odpowiedzi na nie, ale jak widzę; Ponad 80 odsłon temat i niekogo kto podjąby się odpowiedzi... To mówi samo za siebie...

Ps: na jakiej podstawie twierdzisz , że w NT prorokujący nie byli Prorokami lecz "jedynie" charyzmatykami bo napisałeś, że dar ten nie ma charakteru Urzędu Proroka - to 4 pytanie w tym watku na jakie chciałbym poznać odpowiedz.
5 pytanie: Kim był zatem Jan Chrzciciel? Charyzmatykiem czy Prorokiem (czyli obejmującym Urząd Proroka, a tłumacząc dalej; posługującym- jak to zostało napisane w tym watku, tym darem na codzień. Nauczycielem, stróżem moralności i posiadającym inne przymioty które wymianiła Annika opisując proroka). No to jak to jest?
I ostatnie pyatnie do Ciebie, 6 w tym wątku pytanie:
Czy znasz poszczególne etapy zaangażowania w służbę proroczą, kończąc na najwyższym - Urzędzie Proroka?

[Anonymous]

Annnika napisał(a):Trzeba rozróżnić dwojakie rozumienie słowa "prorok":

a) człowiek będący przewodnikiem narodu, mędrcem, posługujacy darem proroctwa "na co dzień", mogący z niego korzystać na zawołanie ( np. JPII), nauczyciel, stróż moralności.

Przez chwile po przeczytaniu tego mialem watpliwosci, czy w ogole rozumiem znaczenie slowa prorok. Jednak slownik utwierdzil mnie w przekonaniu, ze to "przywódca lub reformator religijny, któremu przypisuje się szczególne posłannictwo boże i zdolność przepowiadania przyszłości". Teraz pytanie - jakiez to wydarzenia przepowiedzial JPII, jezeli byl prorokiem?

[Annnika]

Ja nie opieram się na słowniku, ale na nauczaniu Koścoła

[jswiec]

Drogi początkujący,
Wydaje się, że przed odpowiedzią na Twoje pytania musimy się zgodzić co do znaczenia terminu "prorok". otóż, jak to wskazuje sama nazwa gr. pro-phetes, oznacza ona kogoś, kto mówi w czyims imieniu, tzn. mówi w imieniu Boga.
Jeśli prorocy ST mogli mówic rzeczy całkiem nowe w imieniu Boga np. zapowiadając przyjście Chrystusa, to prorocy NT mogą jedynie przypominać słowa Chrystusa w różnych zmiennych okolicznościach historii Kościoła.

Nie ma tu zatem żadnej sprzeczności z tym co mówi o prorokach św. Jan pod Krzyża: proroków ogłaszających nowe rzeczy już nie będzie. Ale on sam był przecież prorokiem, ponieważ w porywających słowach wyjaśniał słowa Chrystusa.

Pytanie wiec nr 1;
1. CZY WEDŁUG CIEBIE KS.BRONISŁA MARKIEWICZ BYŁ PROROKIEM CZY "TYLKO "CHARYZMATYKIEM" - NA JAKIEJ PODSTAWIE OPIRASZ SWOJE TWIERDZENIE?

Jeśli przemawiał do ludzi w imieniu Boga, to był prorokiem. Dla św. Cyryla aleksandryjskiego prorokiem jest ten, kto podaje w Duchu św. prawdziwe interpretacje Pisma ludziom, do których jest posłany. Na pewno takim prorokiem jest obecnie o. Jan Góra. A jeśli jest się prorokiem, to równocześnie jest się też charyzmatykiem. Bycie "tylko charyzmatykiem" to dla mnie arcydziwne sformułowanie

Pytanie nr 2;
2. Czy ludzie posługujący na codzień darem proroctwa lecz nie będący stróżami moralności są według Ciebie Prorokami? Przykład : Paul Cain (największy żyjący chrześcijański prorok)

Prorok nie jest stróżem moralności, ale tym kto przkazuje ludziom do których jest posłany posłannictwo samego Boga. W NT przypomina im słowa Chrystusa dostosowane do sytuacji ludzi, do których jest posłany. Wg mnie Paul Cain niekoniecznie jest prorokiem [to powinien rozeznać Kościół]. Kościół też wypowiedział się negatywnie co do rzekomej prorokini Vassuli Ryden i jej pism "Życie w Bogu"

Pytanie 3;
3.Co rozumiesz pod pojęciem Urząd Proroka?
Jakie znasz poziomy posługiwania darem proroctwa?

Tylko kościoły zielonoświątkowe uznają urząd Proroka. W Kościle katolickim nie ma takiego urzędu. Nie ma też żadnych "poziomów" posługiwania się darem proroctwa, al jedynie różne rodzaje sytuacji, w których dar ten może się ujawnić i różne sposoby prorokowania [niekoniecznie przez słowa, także przez gest, przez obraz itp]

Pytanie 4
4.Jak rozumieć cytowane nauczanie KK i jak ono się ma do Proroków?
To już wyjaśniłem wyżej. Proroctwo w NT ma zdecydowanie inny charakter niż w dawnym. W obu przypadkach prorocy nie przepowiadją przyszłości, a jedynie interpretuja rzeczywistośc, widzą ją oczami samego Boga. Nie są jasnowidzami, mają jedynie dar odczuwania tego, co sam Bóg "odczuwa" w swoim sercu.

5 pytanie: Kim był zatem Jan Chrzciciel? Charyzmatykiem czy Prorokiem (czyli obejmującym Urząd Proroka, a tłumacząc dalej; posługującym- jak to zostało napisane w tym watku, tym darem na codzień. Nauczycielem, stróżem moralności i posiadającym inne przymioty które wymianiła Annika opisując proroka). No to jak to jest?

Jan Chrzciciel był ostatnim prorokiem zapowiadającym przyjście Mesjasza. Nikt po nim już prorokiem tego rodzaju nie był. Sam o sobie mówił, że nie jest prorokiem, bo nie pełnił tej roli "z urzędu".

6 w tym wątku pytanie:
Czy znasz poszczególne etapy zaangażowania w służbę proroczą, kończąc na najwyższym - Urzędzie Proroka?

To jest jakaś mętna zielonoswiątkowa doktryna. Ja otrzymałem ten dar dośc nagle i teraz od pewnego czasu go nie mam. Dar ten daje Duch święty wtedy, gdy jest on potrzebny, a potem równie szybko go może zabrać.
Tak było z prorokiem Jeremiaszem: w młodości wiele prorokował, potem były lata długiej przerwy [conajmniej piętnaście, czas panowania króla Jozjasza] i potem znów otrzymywał proroctwa aż do samej śmierci.

Charyzmatu się nie ma na stałe, ale otrzymuje się go w specyficznych okolicznościach dla zbudowania Kościoła.

[Annnika]

jswiec napisał(a):Charyzmatu się nie ma na stałe, ale otrzymuje się go w specyficznych okolicznościach dla zbudowania Kościoła.

I tak i nie ,jak Duch zechce, to można mieć charyzmat i na stałe

[Lola]

czy ja wiem czy można mieć go na stałe?
raczej przychylam się do stwierdzenia jswiec, że jest on dany na jakiś czas,
heh tak mnie uczono :wink: i czytałam też o tym, ale już nie pamiętam gdzie 8)

[Annnika]

Nie chodzi o to, żeby nim posługiwać 24h/dobe ale o to, że są osoby posługujące regularnie a nie jednorazowo - to nazywa sie "stałym" charyzmatem kwestia nieporozumienia z nomenklaturą

[Lola]

mi raczej chodziło o to, że nie ma się go na stałe tzn. przez całe życie

[Annnika]

a i tu różnie bywa - wystarczy poczytać biografie niektórych świetych i charyzmatyków

Jak zwykle Duch Święty nie da sie zaszufladkować - u niego wszelkie opcje dozwolone