A czy mieliście kiedyś do czynienia z ksenolalią?

[Dawid_Kalisz]

Ty nie musisz, Biblia wie.

Poza tym sami wiecie, że młodzi ludzie ciągną do nadnaturalności, Duch Święty chce stać się dla wszystkich bliską osobą a nie tylko mocą albo obłoczkiem. To dlatego młodzi ciągną do Harry'ego Pottera i tych wszystkich szkół magii. Są spragnieni czegoś niezwykłego, bliskiej relacji, akceptacji. Mogą to wszystko znaleźć u Jezusa. A działanie Ducha Świętego i cuda które mogą się dziać jeśli tylko się na Niego otworzymy pokażą im, że to coś więcej niż chodzenie w niedziele do kościoła. Pokazuje im to, że to jest realne życie, codziennie wierząc i ufając Bogu tylko dlatego, że się Go kocha i chce się mu podobać, i stawać się podobnym coraz bardziej.

[scholastyka]

Dawid_Kalisz napisał(a):Ty nie musisz, Biblia wie.

Nie rozumiem :coo: Możesz mnie "oświecić"...Co Biblia wie :coo:
To jest odpowiedź na moje "pytanie"?! :rulez: Sorry,ale mi modlitwa językami nie pokazuje Ducha Świętego :!:

[Dawid_Kalisz]

To dlatego, że nie czytasz poprzednich postów. Pisałem o tym dlaczego...

Powtórzę na specjalne Twoje życzenie.

(I Kor 14,22) ,,Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących , ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących)

(I Kor 14,4) ,,Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza... ,,Kto językami mówi siebie tylko buduje...''

Jeszcze jakieś wątpliwości o czym mówi Biblia?

[Annnika]

Ja się wycofuję z tej jałowej dyskusji. Z tego co pamiętam to istnieje niepisana zasada, że nie ma podstaw podważać czyjegoś doświadczenia i świadectwa. U sceptyków to nagminne. Nie będę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Na marginesie - darem tłumaczenia języków też daje mi Bóg posługiwać. Ale oczywiście dla obu panów i jednej pani "wiem najlepiej choć to nie moja działka" to nie ma żadnej wartości...

Bez urazy.

Z mojej strony pass.

[Marek MRB]

Dawid

Cytat:Marek dlaczego zarzucasz mi, że modlitwa językami nie jest tłumaczona?
Sam ten dar posiadam jako jeden z 3 za który jestem wdzięczny Bogu. Budują One mnie i ludzi z którymi się spotykam. Jeśli byłoby inaczej wiem, że to jest grzech, pycha, brak pokory itd.
Dlatego uważam, że uogólniasz i przez swoje ,,zrażenie'' mówisz o innych ze swojego poziomu.

Ach, ten iście zwiastujący obecność Ducha Świętego życzliwy sposób zwracania się do Adwersarzy
No cóż, spróbuję Ci odpowiedzieć mimo mojego "poziomu"
Jeśli ZAWSZE na zgromadzeniu jest tłumaczenie to OK. Pisałem o tym co jest jak nie ma...
Inna rzecz że... różnie bywa
Pamiętam kiedyś taki incydent - ktoś prorokował w językach (jedyny sposób sensownego używania języków w zgromadzeniu). Na końcu, po serii niezrozumiałych dźwięków, wyraźnie było "Alleluja".
No i Zenek zaczął tłumaczyć.
Tłumaczył, tłumaczył (tak mu się przynajmniej wydawało - mówił co mu tam się nasuwało).
Skończył.
Nagle... przypomniał sobie - kurcze przecież na końcu wszyscy wyraźnie słyszeli "Alleluja" a w tłumaczeniu nie było.
No to ciach ! Dodał "Alleluja".
Często (zaryzykowałbym że przeważnie choć nie zawsze) zarówno przekonanie o tym że wypowiadane dźwięki to "dar języków" jak i "tłumaczenie" opiera się na tym "co przychodzi do głowy" (co jest łatwe do zasugerowania). Bardzo podobna sytuacja jest w "charyzmatycznych" wizjach.

Dawid napisał(a):Czytałem całe Koryntian i wiem, że modlitwa bez tłumaczenia jest bezowocna. Kwestia jest tego, że modlitwa językami buduje, prowadzi do pokazania niewierzącym, że Duch Święty jest realny.

Masz na myśli zapewne 1 Kor 14,22: "Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących."
Otóż całkowicie opacznie rozumiesz ten werset
Paweł mówi w nim o sytuacji w której następuje wypowiedź (głoszenie) w językach których głoszący nie zna, ale który jest językiem słuchającego poganina. I wówczas, faktycznie, jest to znak dla pogan (patrz dzień Pięćdziesiątnicy ).
Wypowiedź w języku nieznanym słuchającemu poganinowi nie jest żadnym świadectwem - gorzej, ośmiesza wiarę - mówi o tym następny wiersz:
"Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?"
Jest to wyraz rozsądku Pawła; "paplanie w niby-hebrajskim" czy innym "języku aniołów" mogę Ci (jeszcze dziś) zrobić na zawołanie i nie sądzę by kogoś rozsądny przekonał się z tego powodu do Ducha Świętego

Dawid napisał(a):Jest jeszcze jeden fragment chyba w Starym Testamencie, że będę śpiewać pieśń nową, nowymi językami i uwielbiał Boga.

Nie wiem o którym fragmencie mówisz. Jest bowiem sporo fragmentów o "nowej pieśni" (zwłaszcza w Psalmach), jest też u Izajasza o tym że będzie ona śpiewana po krańce Ziemi (42,10), ale z nowymi językami ma to niewiele wspólnego.
Mam nadzieję że nie chodzi Ci o Iz 28,11 gdzie Izajasz wyśmiewa pijanych kapłanów Izraela którzy bełkoczą...

Dawid napisał(a):Poza tym sami wiecie, że młodzi ludzie ciągną do nadnaturalności, Duch Święty chce stać się dla wszystkich bliską osobą a nie tylko mocą albo obłoczkiem. To dlatego młodzi ciągną do Harry'ego Pottera i tych wszystkich szkół magii. Są spragnieni czegoś niezwykłego, bliskiej relacji, akceptacji. Mogą to wszystko znaleźć u Jezusa. A działanie Ducha Świętego i cuda które mogą się dziać jeśli tylko się na Niego otworzymy pokażą im, że to coś więcej niż chodzenie w niedziele do kościoła. Pokazuje im to, że to jest realne życie, codziennie wierząc i ufając Bogu tylko dlatego, że się Go kocha i chce się mu podobać, i stawać się podobnym coraz bardziej.

To jest bracie myślenie cyrkowe, a nie ewangelizacyjne. Jezus robił cuda, ale jak ktoś przychodził żeby zobaczyć cud, to cudu nie robił.


Annnika

Annika napisał(a):a) nie wyrywa sie z kontekstu fragmentu;

Fragmentu ?!!!! Cały 14 rozdział jest poświęcony temu, by wbić chrześcijanom do głowy żeby nie byli jak dzieci bawiące się charyzmatami, lecz posługiwali się nimi tak by był z nich pożytek; w szczególności temu żeby w zgromadzeniu nie paplać bez sensu tylko mówić zrozumiele

Cytat:b) jako "użytkownik" daru obowiązuje mnie posłuszeństwo pasterzom, ich nauczaniu - nie mam obowiazku znać odpowiedzi na absolutnie każdy zarzut

Kogo masz na myśli ? Bo nauki Kościoła na ten temat nie ma.

Annika napisał(a):Z tego co pamiętam to istnieje niepisana zasada, że nie ma podstaw podważać czyjegoś doświadczenia i świadectwa. U sceptyków to nagminne. Nie będę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Na marginesie - darem tłumaczenia języków też daje mi Bóg posługiwać. Ale oczywiście dla obu panów i jednej pani "wiem najlepiej choć to nie moja działka" to nie ma żadnej wartości...

Annniko, świadectwo odnosi się do obserwacji, faktów - a nie do ocen. Nie możesz mówić że " to co robię to jest z Ducha Świętego i to jest dar języków" i mówić że... to jest świadectwo którego nie ma w zwyczaju podważać.
Szczerze mówiąc to co tu napisałaś pięknie ilustruje pomieszanie pojęć jakie jest w Odnowie (słyszałem że nie wszędzie - ponoć francuska Odnowa jest pod tym względem poukładana).

Dlatego nie odpuszczę:
Jak skomentujecie łamanie w Odnowie wyraźnego ZAKAZU posługiwania się językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu ( 1 Kor 14,27-28) (jeśli ktoś ma wątpliwości czy to jest nakaz Pański niech przeczyta wiersz 37...)

[Ks.Marek]

New Greek Testament napisał(a):ean de me e diermeneutes sigato en ekklesia eauto de laleito kai to Teo

Ciekawe, że to pogrubione słówko znaczy : interpretator. Owszem, kazde tłumaczenie jest interpretacją oryginału, ale jest też w związku z tym swego rodzaju nową jakością. Tak zatem jest zrozumiałe, że w tym rozdziale (14) Paweł próbuje przekazać prawdę o tym, iż prorokowanie stoi wyżej, aniżeli mówienie językami.
Co do wersu 37 tegoż rozdziału: prorok to autorytet. To ktos, kto ma charyzmę. Jakież byłoby zło, gdyby taki samozwańczy prorok pociągnąl lud ku zatraceniu?

Tu taka mała dygresja: jakiś czas temu moja uczennica (16 lat) była w Oborach i jechała tam w celu zaśnięcia w Duchu (w tym momencie nie wiem, czy aby Świętym)

[Annnika]

Pewnie że szukanie fajerwerków to głupota i mijanie sie z celem. Ale nie odbierajcie komuś prawa do takiego obdarowania i takiego doświadczenia. Obok szarlatanów i cyrkowców mogą być następcy tych, którzy doświadczyli swoistej "50tnicy" ;].

Nie chcę nikogo atakować, wiec żeby tego uniknąć, jednak się wycofuję.

[Marek MRB]

Annnika napisał(a):Pewnie że szukanie fajerwerków to głupota i mijanie sie z celem. Ale nie odbierajcie komuś prawa do takiego obdarowania i takiego doświadczenia. Obok szarlatanów i cyrkowców mogą być następcy tych, którzy doświadczyli swoistej "50tnicy" ;].

Annniko, nie dyskutujemy tu czy ktoś może być obdarowany czy nie. Dyskutujemy o tym czy to co dziś się bierze za "dar języków" (glosolalia) ma cokolwiek wspólnego z tym co tym terminem określa Biblia. Otóż nie ma w Biblii czegoś takiego jak wspólnotowa modlitwa językami bez tłumaczenia, co więcej, taka praktyka jest przez Biblię ZAKAZANA"

Annnika napisał(a):Nie chcę nikogo atakować, wiec żeby tego uniknąć, jednak się wycofuję.

A nie mogłabyś podyskutować na temat, nikogo nie atakując ?
Na przykład, nikogo nie atakując, mogłabyś odpowiedzieć na pytanie:
Jak to się dzieje że w Odnowie łamie się wyraźny ZAKAZ posługiwania się językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu ( 1 Kor 14,27-28) (jeśli ktoś ma wątpliwości czy to jest nakaz Pański niech przeczyta wiersz 37...)

[Dawid_Kalisz]

„Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy! Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu” (1 List św. Pawła do Koryntian 14:27-28)

Nie dostrzegłeś Marku kilku rozdzajów mówienia językami.

Po 1 w innym języku np podczas ewangelizacji w innym kraju gdy modlisz się nad kimś, Ty nie rozumiesz ale ta osoba doskonale. [Tak jak było w Dziejach podczas napełnienia Duchem Świętym]

po 2 sprawa mówienia proroctw tutaj się zgadzam, jeśli nie ma kogoś kto by tłumaczył to nie należy zabierać głosu na spotkaniach wychodząc na środek i mówić i ludzie mają słuchać, albo niedaj Boże stanie na środku 10 osób każdy się modli a reszta nic, rybka

Po 3 modląc się buduje samego siebiei wygłaszam rzeczy tajemne do Boga, dlatego uważam, że można to bez problemu robić na spotkaniu, nie wiem jaką formę wasze spotkania mają. Froma natomiast spotkania na, które ja uczęszczam pozwalają na to.

Co do reszty chyba się zgadzamy...

Rozumiem, że to były negatywne doświadczenia więc nie dziwie się takiemu podejściu sceptycznemu do sprawy. Różni ludzie bywają. Chociaż ciesze się, że 600mln ludzi mówi językami na ziemii. Pewnie uważasz, że nawet nie połowa z nich, ale myślę, że spełnia się słowo od Boga, że w dni ostateczne wyleje swojego Ducha na WSZELKIE ciało

Co do tego, że wszyscy się modlą na raz językami, to racja, musi być osoba, która to prowadzi.
A co do pragnienia młodych ludzi do nadnaturalności to jest okrutna prawda. Najważniejsze, żeby się zakochali w Jezusie, ale ludzie muszą widzieć cuda i znaki, ale to Duch Święty wie najlepiej kiedy i jak. My show sami z siebie nie musimy robić, ale warto być otwartym i modlić się o to i być odważnym podczas spotkań z takimi ludźmi.

Jak mi się coś przypomni napiszę.
Pozdrawiam.

[Marek MRB]

Nareszcie na temat
ad.1 - to jest właściwie jądro daru języków
ad.2 - to także jest dar języków
ad.3 - nie ma zgody.
Powołujesz się na werset który mówi " Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne.".
a/ Jest to werset który mówi o modlitwie indywidualnej, zaś w tej samej wypowiedzi Paweł wyraźnie ZABRANIA mówić na spotkaniu językami nietłumaczonymi. Koniec, kropka
b/ Werset ten zresztą wyraźnie zastrzega "Nikt go nie słyszy"
c/ Tym bardziej w żaden sposób nie można zastosować tego wersetu do wspólnego tzw. śpiewu w językach

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie ważne przesłanki:
1 - jądrem daru języków było przepowiadanie innym narodom (a modlitwa osobista raczej jego marginesem). Dziś ten aspekt jest praktycznie CAŁKOWICIE nieobecny - a nacisk jest położony na ów margines, którzy Paweł w 14 rozdziale 1 Kor kwituje z przymrużeniem oka mówiąc żeby Koryntianie "nie byli dziecinni".
2 - w Ewangelii, Dziejach i Listach nie ma opisanego żadnego przypadku mówienia językami "anielskimi".
Jedyna wzmianka jest w 1 Kor 13,1 gdzie jednak jest to raczej zwrot retoryczny " Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał" (czyli nawet gdybym mówił językami nie wiem jak, choćby anielskimi to bez miłości itd). Dziś przytłaczająca większość wypowiedzi to rzekomo "mowa anielska"

Taki rozkład aktywności skłania mnie do postawienia tezy że ów hołubiony przez Odnowę "śpiew w językach" jest w większości (niekoniecznie zawsze...) co najwyżej imitacją charyzmatu. Po prostu oba aspekty to "pójście na łatwiznę" i łączy je to że zarówno głoszenie w językach obcym narodom jak i mówienie na zgromadzeniu w obcym, ale ludzkim języku łatwo byłoby zweryfikować. A tak ? "Język anielski" i kto sprawdzi ?
A jest to "cud na łatwiznę". Uzdrowienie jest łatwe do zweryfikowania. Proroctwo można zbadać przez konfrontację z Pismem. A "język anielski" ? Cud na zawołanie jest.
Zastrzegam : wcale nie twierdzę że ktoś oszukuje - ja też nie oszukiwałem. Po prostu pragnąłem charyzmatu, pragnąłem potwierdzenia posiadania Ducha Świętego. To wystarczyło, żebym się sam oszukał

Dawidzie, odczepże się wreszcie od moich "negatywnych doświadczeń" . Ich sednem nie jest charyzmania (choć i ona tam występowała) lecz pewne inne aspekty błędnych nauk i praktyk. Mówiłem językami jeszcze wiele lat po owych "doświadczeniach" a moje wątpliwości pierwszy raz przedstawiłem (w prywatnej rozmowie) na sesji apologetycznej w Sobieszewie.

[Dawid_Kalisz]

No to się po prostu nie dogadamy.

Akurat nie jestem w we wspólnocie, więc troszeczkę inaczej to wygląda. Jestem w kościele charyzmatycznym więc oprócz daru mówienia innymi językami, występują inne. A, że jest ich 7 to uzdrowienia czy proroctwo również. Całą resztę wyjaśniliśmy i proste, że zapewne są gdzieś w Polsce przeginki jak i na świecie.

Mam pytanie więc do Ciebie?;> Jak rozumiesz fragmenty będę śpiewać rozumem będę śpiewać Duchem? Będę modlić się rozumem i będę się modlić Duchem?

[Marek MRB]

Dawid_Kalisz napisał(a):No to się po prostu nie dogadamy.

Ale możemy z tym żyć, nie ?

Dawid_Kalisz napisał(a):Akurat nie jestem w we wspólnocie, więc troszeczkę inaczej to wygląda. Jestem w kościele charyzmatycznym więc oprócz daru mówienia innymi językami, występują inne. A, że jest ich 7 to uzdrowienia czy proroctwo również.

Eeee, jak w tym byłem to też mi się tak zdawało. Po prostu wszystkie dary Ducha, czekaliśmy tylko na wskrzeszenie
Jakiś czas temu chodziła kaseta o różnych takich cudownościach - począwszy od uzdrowień, skończywszy na "przeobrażonych miastach" (zawsze gdzieś daleko, rzecz jasna). A potem, jak się ludzie bliżej przyjrzeli to jedna wielka kicha była...
Od kilku lat zbieramy na "Apologetyce" informacje o uzdrowieniach charyzmatycznych (niezależnie od wyznania). Mamy tylko jeden warunek : muszą być udokumentowane -podobna zasada na jakiej działa komisja weryfikacyjna w sprawie uzdrowień w Lourdes (badania przed uzdrowieniem, badania po uzdrowieniu, badania w jakiś czas po uzdrowieniu czy jest trwałe).
I wiesz co ? zero wyników pozytywnych.
Zapewne istnieją (w końcu mamy ograniczony zakres oddziaływania) ale wygląda na to że ich skala w grupach charyzmatycznych (niezależnie od wyznania) jest mniej więcej taka jak np. uzdrowienia na Jasnej Górze.
Za to im grupa bardziej "charyzmatyczna" tym w większej liczbie przypadków wydaje im się że jakieś uzdrowienie nastąpiło. Po prostu dość pochopnie "ogłaszają" sukces.
W grupach katolickich (niestety, nie wszystkich) przeważnie surowsza jest weryfikacja zdarzeń nadzwyczajnych (np. w Lourdes komisja uznaje jeden cud na kilka tysięcy zgłoszonych, które na pierwszy rzut oka wydają się wszystkim wokół "ewidentne" i "cudowne").
No, ale ta komisja jest nie tylko dokładna, ale i skrajnie obiektywna; są w niej również lekarze niewierzący.

Dawid_Kalisz napisał(a):Mam pytanie więc do Ciebie?;> Jak rozumiesz fragmenty będę śpiewać rozumem będę śpiewać Duchem? Będę modlić się rozumem i będę się modlić Duchem?

Jeśli masz na myśli 1 Kor 14,15 to:
1.
Czytając kontekst sądzę że jest bezsporne chodzi o modlitwę pod wpływem daru języków.
2.
Jest też chyba bezsporne że chodzi p modlitwę konkretnej osoby (modlitwę indywidualną) - a nie np. wspólny śpiew w językach
3.
Czy w wierszu 15 chodzi o modlitwę na zebraniu czy w domu ? Można się spierać. Jeśli jednak na zebraniu, to cichą (ze względu na wiersze 27-28).
Możliwe też (i ku temu bym się skłaniał) że akurat w wierszu 15 chodzi nie o kwestię modlitwy na zebraniu tylko o kwestię modlitwy w językach w ogóle - i Apostoł mówi o tym że należy modlić się i językami i "normalnie" - a w następnych tłumaczy dlaczego tego pierwszego (z wyjątkiem sytuacji gdy ktoś tłumaczy) nie należy robić na wspólnych zebraniach.
Takie rozumienie wspierałby też wiersz 4.

[Ks.Marek]

Dawid_Kalisz napisał(a):Jestem w kościele charyzmatycznym więc oprócz daru mówienia innymi językami, występują inne. A, że jest ich 7 to uzdrowienia czy proroctwo również. Całą resztę wyjaśniliśmy i proste, że zapewne są gdzieś w Polsce przeginki jak i na świecie.

A to ciekawe, bo ja tez jestem w Kościele charyzmatycznym i stwierdzam, że nie tyle on zatrzymuje się na charyzmatach (ile by ich nie było) lecz patrzy dalej: na człowieka w relacji do Boga. Bez charyzmatów jako takich, człowiek sobie poradzi, bez relacji do Boga - wcale!

[Marek MRB]

Być może to kwestia "wieku" wyznania. Po prostu nowopowstałe wyznania są jeszcze "dziećmi" i mają niedojrzałe spojrzenie na te sprawy:
"Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.
Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!"/1 Kor 14,19-20/

[Ks.Marek]

Ciekaw jestem, jaka jest umieralnośc tychże dzieci...