Dawid
Cytat:Marek dlaczego zarzucasz mi, że modlitwa językami nie jest tłumaczona?
Sam ten dar posiadam jako jeden z 3 za który jestem wdzięczny Bogu. Budują One mnie i ludzi z którymi się spotykam. Jeśli byłoby inaczej wiem, że to jest grzech, pycha, brak pokory itd.
Dlatego uważam, że uogólniasz i przez swoje ,,zrażenie'' mówisz o innych ze swojego poziomu.
Ach, ten iście zwiastujący obecność Ducha Świętego życzliwy sposób zwracania się do Adwersarzy
No cóż, spróbuję Ci odpowiedzieć mimo mojego "poziomu"
Jeśli ZAWSZE na zgromadzeniu jest tłumaczenie to OK. Pisałem o tym co jest jak nie ma...
Inna rzecz że... różnie bywa
Pamiętam kiedyś taki incydent - ktoś prorokował w językach (jedyny sposób sensownego używania języków w zgromadzeniu). Na końcu, po serii niezrozumiałych dźwięków, wyraźnie było "Alleluja".
No i Zenek zaczął tłumaczyć.
Tłumaczył, tłumaczył (tak mu się przynajmniej wydawało - mówił co mu tam się nasuwało).
Skończył.
Nagle... przypomniał sobie - kurcze przecież na końcu wszyscy wyraźnie słyszeli "Alleluja" a w tłumaczeniu nie było.
No to ciach ! Dodał "Alleluja".
Często (zaryzykowałbym że
przeważnie choć
nie zawsze) zarówno przekonanie o tym że wypowiadane dźwięki to "dar języków" jak i "tłumaczenie" opiera się na tym "co przychodzi do głowy" (co jest łatwe do zasugerowania). Bardzo podobna sytuacja jest w "charyzmatycznych" wizjach.
Dawid napisał(a):Czytałem całe Koryntian i wiem, że modlitwa bez tłumaczenia jest bezowocna. Kwestia jest tego, że modlitwa językami buduje, prowadzi do pokazania niewierzącym, że Duch Święty jest realny.
Masz na myśli zapewne 1 Kor 14,22:
"Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących."
Otóż
całkowicie opacznie rozumiesz ten werset
Paweł mówi w nim o sytuacji w której następuje wypowiedź (głoszenie) w językach których głoszący nie zna,
ale który jest językiem słuchającego poganina. I wówczas, faktycznie, jest to znak dla pogan (patrz dzień Pięćdziesiątnicy ).
Wypowiedź w języku nieznanym słuchającemu poganinowi nie jest żadnym świadectwem - gorzej, ośmiesza wiarę - mówi o tym następny wiersz:
"Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?"
Jest to wyraz rozsądku Pawła; "paplanie w niby-hebrajskim" czy innym "języku aniołów" mogę Ci (jeszcze dziś) zrobić na zawołanie i nie sądzę by kogoś rozsądny przekonał się z tego powodu do Ducha Świętego
Dawid napisał(a):Jest jeszcze jeden fragment chyba w Starym Testamencie, że będę śpiewać pieśń nową, nowymi językami i uwielbiał Boga.
Nie wiem o którym fragmencie mówisz. Jest bowiem sporo fragmentów o "nowej pieśni" (zwłaszcza w Psalmach), jest też u Izajasza o tym że będzie ona śpiewana po krańce Ziemi (42,10), ale z nowymi językami ma to niewiele wspólnego.
Mam nadzieję że nie chodzi Ci o Iz 28,11 gdzie Izajasz wyśmiewa pijanych kapłanów Izraela którzy bełkoczą...
Dawid napisał(a):Poza tym sami wiecie, że młodzi ludzie ciągną do nadnaturalności, Duch Święty chce stać się dla wszystkich bliską osobą a nie tylko mocą albo obłoczkiem. To dlatego młodzi ciągną do Harry'ego Pottera i tych wszystkich szkół magii. Są spragnieni czegoś niezwykłego, bliskiej relacji, akceptacji. Mogą to wszystko znaleźć u Jezusa. A działanie Ducha Świętego i cuda które mogą się dziać jeśli tylko się na Niego otworzymy pokażą im, że to coś więcej niż chodzenie w niedziele do kościoła. Pokazuje im to, że to jest realne życie, codziennie wierząc i ufając Bogu tylko dlatego, że się Go kocha i chce się mu podobać, i stawać się podobnym coraz bardziej.
To jest bracie myślenie cyrkowe, a nie ewangelizacyjne. Jezus robił cuda, ale jak ktoś przychodził żeby zobaczyć cud, to cudu nie robił.
Annnika
Annika napisał(a):a) nie wyrywa sie z kontekstu fragmentu;
Fragmentu ?!!!! Cały 14 rozdział jest poświęcony temu, by wbić chrześcijanom do głowy żeby nie byli jak dzieci bawiące się charyzmatami, lecz posługiwali się nimi tak by był z nich pożytek; w szczególności temu żeby w zgromadzeniu nie paplać bez sensu tylko mówić
zrozumiele
Cytat:b) jako "użytkownik" daru obowiązuje mnie posłuszeństwo pasterzom, ich nauczaniu - nie mam obowiazku znać odpowiedzi na absolutnie każdy zarzut
Kogo masz na myśli ? Bo nauki Kościoła na ten temat nie ma.
Annika napisał(a):Z tego co pamiętam to istnieje niepisana zasada, że nie ma podstaw podważać czyjegoś doświadczenia i świadectwa. U sceptyków to nagminne. Nie będę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Na marginesie - darem tłumaczenia języków też daje mi Bóg posługiwać. Ale oczywiście dla obu panów i jednej pani "wiem najlepiej choć to nie moja działka" to nie ma żadnej wartości...
Annniko,
świadectwo odnosi się do obserwacji, faktów - a nie do ocen. Nie możesz mówić że " to co robię to jest z Ducha Świętego i to jest dar języków" i mówić że... to jest świadectwo którego nie ma w zwyczaju podważać.
Szczerze mówiąc to co tu napisałaś pięknie ilustruje pomieszanie pojęć jakie jest w Odnowie (słyszałem że nie wszędzie - ponoć francuska Odnowa jest pod tym względem poukładana).
Dlatego nie odpuszczę:
Jak skomentujecie łamanie w Odnowie wyraźnego ZAKAZU posługiwania się językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu ( 1 Kor 14,27-28) (jeśli ktoś ma wątpliwości czy to jest nakaz Pański niech przeczyta wiersz 37...)