A czy mieliście kiedyś do czynienia z ksenolalią?

**Scott** · 17-09-2007 21:26

Ks.Marek napisał(a):Offca napisał/a:
"Po owocach poznacie..."

Poznaję właśnie po owocach. I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ.

Każde członkostwo w choćby najlepszej Wspólnocie trzeba przyjąć z pokorą... A tego czasami brakuje i w Odnowie i w Światło-Życie i w innych. Zależy po prostu kogo Ksiądz poznał.

**Ks.Marek** · 17-09-2007 21:30

Offca napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):Poznaję właśnie po owocach. I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ.
No cóż, ja potrafię to samo dostrzec u niektórych duchownych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w sprawach modlitwy i wiary. Niemniej uważam, że w sam raz o niczym to nie musi świadczyć, chociażby o tym, że każdy duchowny to hipokryta i kłamca i że tylko coś mu się wydaje.

Jasne, jak chcesz uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie.
Doskanale wiesz, że nie absolutyzuję, a mimo wszystko odwracasz cios. Pytam: qui bono?

Uważam, że takie "cuda - niewidy" nic tylko utrudniają życie człowiekowi, zamiast je ułatwiac.

Offca · 17-09-2007 21:34

Ks.Marek napisał(a):Jasne, jak chcesz uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie.

Nie uderzam psa, tylko podaje przykład.

Cytat:Doskanale wiesz, że nie absolutyzuję, a mimo wszystko odwracasz cios.

Patrz: linijka wyżej.

Cytat:Uważam, że takie "cuda - niewidy" nic tylko utrudniają życie człowiekowi, zamiast je ułatwiac.

No jasne, wypowiada się ten, który kiedykolwiek sam próbował mówić językami i w jakikolwiek głębszy sposób się w to wgłębić.

**Ks.Marek** · 17-09-2007 21:44

Offca napisał(a):No jasne, wypowiada się ten, który kiedykolwiek sam próbował mówić językami i w jakikolwiek głębszy sposób się w to wgłębić.

Nie próbowałem, bo uważam to za bezzasadne. Dom buduje się od fundamentów, a nie od dachu.

Offca · 17-09-2007 21:53

Cytat:Nie próbowałem

I wszystko jasne. Tylko nie rozumiem jak można coś stwierdzać, nawet tego dokładnie nie doświadczając. Ale widocznie można :krzywy: W końcu różne cuda i dziwy dzieją się na tym świecie.

Ks.Marek napisał(a):Dom buduje się od fundamentów, a nie od dachu.

No tak, czyli wg ksiedza ludzie z Odnowy nie mają żadnych fundamentów... Mhm... Super.

**Ks.Marek** · 17-09-2007 22:01

Offca napisał(a):Tylko nie rozumiem jak można coś stwierdzać, nawet tego dokładnie nie doświadczając.

Pisałem przecież: mam doświadczenie obcoweania z ludźmi, którzy doświadczają tegoż "cudactwa". I nie ma przyjemności akurat z tymi konkretnymi osobami wchodzić w jakiekolwiek kontakty.

Offca napisał(a):No tak, czyli wg ksiedza ludzie z Odnowy nie mają żadnych fundamentów... Mhm... Super.

Jeśli w OWDŚ wszyscy zaczynają odkrywać w sobie glosolalię i każda inna _lalię, to owszem - nie ma sensu to dzieło. A co więcej, grozi tu grzech bałwochwalstwa.
Jednak oboje wiemy, że jest inaczej, prawda?

Marek MRB · 17-09-2007 22:20

Annika napisał(a):Ciekawe jednak, że dar języków podważają tylko te osoby, które go w sobie nie odkryły...

Skąd taki wniosek ? Latami "modliłem się językami" zanim zakwestionowałem iż jest to charyzmat.
Powiem więcej - dalej czasami zdarza się się "paplać" przed Bogiem - ale nie oszukuję sam siebie że jest to jakiś charyzmat...

Offca napisał(a):"Po owocach poznacie..."

Nie gniewaj się, ale nie zauważyłem widocznej różnicy "na plus" u osób praktykujących ten rzekomy charyzmat.
Jak już to raczej przekonanie o "byciu tym prawdziwym chrześcijaninem" (choć oczywiście trudno tu uogólniać - większość wspólnot religijnych ma tendencję dryfowania w tym akurat kierunku - i większość ludzi, nie wyłączając niżej podpisanego).
Zaryzykowałbym twierdzenie że zmiany owoców na lepsze - jako reguły - nie widać.

ks.Marek napisał(a):Nie próbowałem

Offca napisał(a):I wszystko jasne. Tylko nie rozumiem jak można coś stwierdzać, nawet tego dokładnie nie doświadczając. Ale widocznie można :krzywy: W końcu różne cuda i dziwy dzieją się na tym świecie.

Offco, nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, że takie podejście ("nie spróbujesz nie zrozumiesz") jest jednym z cech definicji sekty, co więcej wiedzie prosto w kierunku "wtajemniczenia" oferowanego nie tyle przez religię, co przez przeciwną jej gnozę.
Ja - mimo że mam kilkuletnie doświadczenie "w mówieniu językami" - mam podobne zdanie jak ks.Marek i - co więcej - sądzę że człowiek który "nie próbował" może ocenić sprawę bardziej obiektywnie (dzięki temu że się nie przywiązał do tego że jest obdarzony "nadnaturalnym darem").
Mi było dużo trudniej (i Tobie też będzie) bo mi się wydawało (a Tobie się wydaje) że jesteś w tym "wybranym", "wtajemniczonym" gronie.

Zresztą zobaczcie kiedy się zaczęła sprawa grup "mówiących językami" na zawołanie - na początku XX wieku, kiedy niezwykle popularna stała się gnoza i ezoteryzmy. Potem przyszło New Age... Glosolalia (ale i np. "padanie w Duchu" itp)są zjawiskiem społecznym (a nie religijnym) które jest odbiciem New Age w środowiskach chrześcijańskich.

To wszystko nie oznacza że ksenolalia, uzdrawianie itp. nie istnieje - ale nie w postaciach "na zawołanie" jakie bywają lansowane.

***Annnika*** · 17-09-2007 22:22

Ks.Marek napisał(a):I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ.

Ładnie to tak osądzać :?:

Ks.Marek napisał(a):To twoje zdanie. Ja piszę o konkretnych osobach i ich postawach.

I vice versa. Też piszę o konkretnych posługujących, konkretnych obdarzonych. Konkretnych pokornych

Ks.Marek napisał(a):Zarówno one, jak i np ja sam, nie odkryłem do końca daru modlitwy "normalnej" a co dopiero jakichś tam uniesień ekstatycznych niemal...

Gadał ślepy o kolorach... Jakoś ja nie przeżywam ekstatycznych uniesień w modlitwie językami.. Nie rozumiem tej wrogości, Ksiądz...

Cytat:Jeśli w OWDŚ wszyscy zaczynają odkrywać w sobie glosolalię i każda inna _lalię, to owszem - nie ma sensu to dzieło. A co więcej, grozi tu grzech bałwochwalstwa.

Zaraz mi się jakaś -patia włączy...

Offca · 17-09-2007 22:36

Marek MRB napisał(a):może ocenić sprawę bardziej obiektywnie (dzięki temu że się nie przywiązał do tego że jest obdarzony "nadnaturalnym darem").
Mi było dużo trudniej (i Tobie też będzie) bo mi się wydawało (a Tobie się wydaje) że jesteś w tym "wybranym", "wtajemniczonym" gronie.

Wyobraź sobie, że nie. Bo ja nie posługuję tym darem i nie posługiwałam w sumie nigdy :krzywy: Nigdy też nie czułam się kimś wybranym, wtajemniczonym i nie wiem jakim jeszcze. Tylko chodzi tutaj o nie szufladkowanie ludzi - jak posługują darem języków, to coś już z ich duchowością (lub nimi samymi) nie tak. Jeśli Bóg dopuszcza takie dary to i te należy przyjmować z wdzięcznością i pokorą, a nie od razu opluwać!

Marek MRB napisał(a):Nie gniewaj się, ale nie zauważyłem widocznej różnicy "na plus" u osób praktykujących ten rzekomy charyzmat.

W sam raz nie chodziło mi, czy coś wychodzi tu na plus, czy na minus.

[ Dodano: Pon 17 Wrz, 2007 22:37 ]

Ks.Marek napisał(a):Jeśli w OWDŚ wszyscy zaczynają odkrywać w sobie glosolalię i każda inna _lalię, to owszem

Nie wszyscy i nie każdy. Proszę skończyć z jakimś uogólnianiem bo nie ma ono najmniejszego sensu.

Marek MRB · 17-09-2007 22:51

Offca napisał(a):Jeśli Bóg dopuszcza takie dary to i te należy przyjmować z wdzięcznością i pokorą, a nie od razu opluwać!

CO to znaczy "jeśli Bóg dopuszcza" ?!!
Przecież cały czas mówię i powtarzam - glosolalia to nie jest żaden dar który "Bóg dopuszcza".
Owszem, zdarza się ksenolalia (ale dość rzadko - za to dość często jest imitowana, i to z darem tłumaczenia).
Nie ma w Biblii czegoś takiego jak wspólnotowy śpiew w językach. Nie ma czegoś takiego w pismach wczesnochrześcijańskich.

Marek MRB napisał(a):Nie gniewaj się, ale nie zauważyłem widocznej różnicy "na plus" u osób praktykujących ten rzekomy charyzmat.

Offca napisał(a):W sam raz nie chodziło mi, czy coś wychodzi tu na plus, czy na minus.

Nie rozumiem w takim razie co miałaś na myśli pisząc:

Offca napisał(a):"Po owocach poznacie..."

:?: :shock:

Dawid_Kalisz · 17-09-2007 23:24

Zwyczajnie się nie dogadamy, ponieważ moje argumenty wnioskują, za tym że apostoł chciał, żebyśmy mówili językami, a Ty uznałeś, że osoby, które mówią językami to jest imitacja zazwyczaj. W niebie się przekonamy kto miał rację. Oczko

Wychodzę z założenia, że jeśli po takim rzeczowym przekonywaniu Ciebie nie doszedłem do celu to wolę poczytać książkę, albo iść ewangelizować kogoś. Oczko

Teraz powiem Ci nowinę. Jezusa przyjąłem grudzień 2004, w lczerwcu 2005 byłem na działce i czytałem Biblię przeczytałem dokładnie te fragmenty, które Ci przedstawiłem. i Za słowami Jezusa i świętego Pawła poprosiłem Boga o dar mówienia językami, jak zacząłem mówić to było wieczorem pod namiotem, to ryczałem nie wiem jak długo i mówiłem.

Powiem Ci jeszcze jedno najciekawsze, pierwszą osobe, którą usłyszałem poznałem dopiero w październiku 2005 w kościele, do którego trafiłem.

Przez kilka miesięcy modliłem się językami, w ogóle nie wiedząc, że to jest to czy mi się wydaje i wiesz co? Wierzyłem Bogu zgodnie z Biblią, że skoro Pismo jasno mówi, że Paweł chciałby żeby każdy mówił językami. I w to, że skoro uwierzyłem w Jezusa to będę mówił innymi językami.

Owoce życia są bo moje życie było jednym wielkim bagnem, ale to już inna historia, raczej na świadectwo, które postaram się wstawić niedługo. Oczko

Sprawa 2, jeśli moje argumenty, biblijne nie przekonują Ciebie a stwarzają tylko negatywne emocje, to powiem Ci jeszcze jedno. Jak mi wytłumaczysz, że dzieci, o które się modliłem na obozie, zaczęły mówić innymi językami? Łzy im leciały a przy okazji opiekunom, gdy widzieliśmy pierwsze przez nich wypowiadane słowa.

I jestem pewien, że One nie chciały być w centrum uwagi.
Bóg jest żywym Bogiem i chce, żebyśmy mogli mieć dary, Biblia o tym jasno mówi. Być może nie wierzysz w to, że każda głosolalia to dar od Ducha Świętego. Nie mi to oceniać, nie wiem, kto ściemnia, żeby tylko się podpasować. Ja wiem, że ja i ludzie z którymi się spotykam, nie wynoszą się z tym, że mają taki a nie inny dar. Osobiście uważam, że jeśli ktoś Ci mówi, że ma dar od Ducha Świętego to nie możesz mieć podstaw, żeby to negować.

Bo gdybyś mój zanegował to bym Ci te fragmenty przedstawił, które znalazłem w Biblii.

Co to tego, że to 100 lat temu ,,wybuchło'' Nie prawda. Dary nigdy nie przeminęły od czasu kiedy dostali Je apostołowie. Nie było TV, które by to mogło rozreklamować a poza tym są czasy ostateczne a Bóg mówił, że wyleje swojego Ducha na KAŻDE ciało. Oczko

Pozdrawiam, i życzę owocnej dyskusji. Ja już nic więcej nie wniosę.

Marek MRB · 17-09-2007 23:30

Dawidzie,
czy ja piszę po chińsku ? :shock:
Nie negowałem i nie neguję że istnieje dar języków. Twierdzę tylko że nie jest nim owo "paplanie" nazywane "śpiewem w językach".

Twierdzisz że podałeś mi jakieś "biblijne argumenty". Przykro mi, ale żaden z fragmentów jakie podałeś nie mówi o wspólnotowym śpiewie w językach ani o przemawianiu językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu.
Powiem więcej - przedstawiłem CI fragmenty w których taka praktyka jest wprost zakazana przez Pismo Święte.

Nie możesz sobie dowolnej praktyki nazwać tak jak któryś z biblijnych charyzmatów i potem przytaczać - jako rzekomy "dowód" na swoje słowa - fragmentów mówiących o tym biblinym charyzmacie jako potwierdzenie Twoich praktyk.

Dawid_Kalisz · 18-09-2007 00:02

Słowa, będę śpiewać rozumem i będę również śpiewać w Duchu nie mówią o śpiewaniu językami? Jest jeszcze gdzieś w starym testamencie, o tym muszę poszukać lepiej...

A co do paplania, nie wiem za bardzo o co Ci chodzi i co nazywasz paplaniem.;/ Przykro mi nie spotkałem się z paplaniem więc może dlatego nie możemy siebie zrozumieć.

Które niby moje praktyki są przeciwne Biblii? Uśmiech

Bo ja takich nie znalazłem. Oczko

A mógłbym Cię prosić do odniesienia się do tych przykładów z mojego życia i tych dzieci, żebyś się odniósł? Myślisz, że paplam czy mówię językami naprawdę? Uśmiech

Proszę księdza, ja też nie wpadam nie wiadomo jaki duchowy trans czy jakkolwiek to nazwać. Języki właśnie po to są, żeby budowały osobę, która modli się sama w swoim domu przed Bogiem. Jeśli ksiądz będzie czekać, aż pozna i zrozumie normalną modlitwę to ksiądz nigdy nie zacznie się modlić językami bo doskonałość nadejdzie w niebie dopiero jak z Jezusem będziemy śmigać po plaży i na desce snowboardowej Oczko

[Ach poniosła mnie fantazja Język

]

**Ks.Marek** · 18-09-2007 00:12

Annnika napisał(a):Gadał ślepy o kolorach... Jakoś ja nie przeżywam ekstatycznych uniesień w modlitwie językami.. Nie rozumiem tej wrogości, Ksiądz...

Widzisz to, co chcesz widzieć i zmierzasz ku temu, ku czemu chcesz zmierzać. Dajesz się zwodzić, jeśli zarzucasz mi wrogość. A może jednak spróbuj wnioski wyciągnąć, hę?

Offca napisał(a):Jeśli Bóg dopuszcza takie dary to i te należy przyjmować z wdzięcznością i pokorą, a nie od razu opluwać!

Jeśli dopuszcza, to owszem, nie wolno ich opluwać. Gorzej jednak, jeśli komuś się tylko coś zdaje...

Offca napisał(a):W sam raz nie chodziło mi, czy coś wychodzi tu na plus, czy na minus.

Jeśli coś nie wpływa na plus, to jest to marnowanie sił i czasu, jeśli na minus, to znaczy że nie od Boga pochodzi...

Offca napisał(a):Nie wszyscy i nie każdy. Proszę skończyć z jakimś uogólnianiem bo nie ma ono najmniejszego sensu.

Coś się tak Offieczko zaperzyła? Przecież napisałem wcześniej, iż oboje wiemy raczej jak jest. Dajesz tym samym wyraz potwierdzenia tezy jaką stawiam: ksenolalia i inne lalie to częściej widzimisię człowieka aniżeli dar Boży. Gdzie tu jakaś pokora.?

Marek MRB · 18-09-2007 00:47

Dawid_Kalisz napisał(a):Słowa, będę śpiewać rozumem i będę również śpiewać w Duchu nie mówią o śpiewaniu językami? Jest jeszcze gdzieś w starym testamencie, o tym muszę poszukać lepiej...

Mówią.
I stanowią fragment długiego wywodu w którym Paweł przekonuje że nie ma to sensu póki ktoś nie tłumaczy. Przeczytaj w końcu 12 i 14 rozdział 1 Koryntian bez założeń wstępnych.

Cytat:Które niby moje praktyki są przeciwne Biblii? Bo ja takich nie znalazłem.

Wspólnotowy śpiew w językach bez tłumaczenia jest wprost przeciwny Biblii.

Cytat:A mógłbym Cię prosić do odniesienia się do tych przykładów z mojego życia i tych dzieci, żebyś się odniósł? Myślisz, że paplam czy mówię językami naprawdę?

Myślę że paplasz. Niby czego to co napisałeś ma dowodzić ?

Cytat:Języki właśnie po to są, żeby budowały osobę, która modli się sama w swoim domu przed Bogiem.

Słusznie. ALe nie wszystko co się bierze za "modlitwę językami" nimi jest.