O intepretacji Pisma Świetego

[Cichociemny]

Moniczka napisał(a):Tak sobie patrzą na protestantów i się zastanawiam czy oni się nie boją że jak interpretują sobie Biblię SAMI to się mogła pomylić...

a katolicy nie interpretują Bibli SAMI ktoś robi to za nich :shock: i czy oni też nie mogą się pomylić ??? ( Pomijając oczywiście dogmat o nieomylności papieża) :-s .

I czy Tradycja nie jest niczym innym jak tylko jedyną obowiązującą interpretacją Pisma Świętego (tu akurat KrK) , ale ciągle tylko interpretacją .
I skąd ta pewność jej właściwości skoro to właśnie owi "interpretatorzy"( w skrócie mówiąc) uznali swoje interpretacje za jedyne słuszne :-k (a jeżeli by się ktoś z tym niezgadzał niech zostanie wyłączony) 8-[

I czy to właśnie nie przypomina organizacji ŚJ tylko tam nie nazywa się to Tradycja tylko ciało kierownicze na Brooklinie , które ma jedyną i ostateczną słuszność ???? :-k

[Moniczka]

Cichociemny napisał(a):

Moniczka napisał(a):Tak sobie patrzą na protestantów i się zastanawiam czy oni się nie boją że jak interpretują sobie Biblię SAMI to się mogła pomylić...

a katolicy nie interpretują Bibli SAMI ktoś robi to za nich :shock: i czy oni też nie mogą się pomylić ??? ( Pomijając oczywiście dogmat o nieomylności papieża) :-s .

I czy Tradycja nie jest niczym innym jak tylko jedyną obowiązującą interpretacją Pisma Świętego (tu akurat KrK) , ale ciągle tylko interpretacją .
I skąd ta pewność jej właściwości skoro to właśnie owi "interpretatorzy"( w skrócie mówiąc) uznali swoje interpretacje za jedyne słuszne

A obietnicy Jezusa, że będzie ze swoim Kościołem.

Żadne proroctwo nie jest do prywatnego wyjaśniania.

Kosciół nie tyle interpretuje ZA ludzi, co raczej pozwala zweryfikować własną interpretację. Czytam sobie Biblię, dochodzę do jakichś wniosków, i wtedy warto pomyśleć czy aby to nie są tylko moje wnioski, bo może wszyscy wyciągają z tego coś dokładnie przeciwnego.

[Anonymous]

Mysle, ze nie powinno byc tu mowy o interpretacji "wlasciwej", tylko o obowiazujacej. Zamysl autora mozna poznac tylko pytajac jego samego, co w przypadku Biblii byloby trudne.
Uwazam tez, ze osobista interpretacja jest bardziej wartosciowa (nawet jezeli odbiega od obowiazujacej), jako, ze "dochodzi sie" do niej w oparciu w wlasnie zyciowe doswiadczenie, co jest niejako spojrzeniem na swoje zycie z innej perspektywy. Moze z tego wyniknac jakas nauka, a przeciez jest najwazniejsze. Otrzymujac natomiast bez wysilku cudze wnioski, ciezko jest je odniesc do swojego zycia.

[Cichociemny]

Moniczka napisał(a):Kosciół nie tyle interpretuje ZA ludzi, co raczej pozwala zweryfikować własną interpretację. Czytam sobie Biblię, dochodzę do jakichś wniosków, i wtedy warto pomyśleć czy aby to nie są tylko moje wnioski, bo może wszyscy wyciągają z tego coś dokładnie przeciwnego.

Kościół czyli kto , instytucja (w postaci jakiejś tam kongregacji ) czy ciało Jezusa Chrystusa prowadzone w Duch Świętym którego jesteś częścią bo Kościół to przedewszystkim TY i co to znaczy wszyscy przecież ten ogół musi się podporządkować pewnej wypracowanej doktrynie .
Wszystko OK dopóki ta doktryna nie jest tworzona dla ludzkich interesów , a czy można być tego pewnym ???

[Ks.Marek]

adams napisał(a):A to mnie ksiądz zaskoczył..... :? bo ja wśród tych,których znam-a nie uznających tradycji -naprawdę nigdy się z takimś czymś nie spotkałem. :|

+
Po prostu: farciarz

pzdr

[ Dodano: Pon 08 Maj, 2006 01:28 ]
+

Cichociemny napisał(a):I czy Tradycja nie jest niczym innym jak tylko jedyną obowiązującą interpretacją Pisma Świętego

Tradycja nie jest interpretacją. To pomost łączący czasy apostolskie i patrystyczne potem, z naszą rzeczywistością.

Cichociemny napisał(a):I czy to właśnie nie przypomina organizacji ŚJ tylko tam nie nazywa się to Tradycja tylko ciało kierownicze na Brooklinie , które ma jedyną i ostateczną słuszność ???? :-k

Przyjacielu, po to mamy heurystyke biblijną.

Proponuje eksperyment. Niech zainteresowany zapoda jakiś tekst biblijny, tu w tym wątku. Prosze podac tylko namiary. Umówmy się, że ci, którzy chcą ten fragment interpretować niech swoje refleksje prześlą na PM do Gonza. Jak juz do niego spłyna wszystkie texty, to on zapoda je w tym, czy innym wątku.

Co wy na to?

pzdr

[Cichociemny]

Ks.Marek napisał(a):Tradycja nie jest interpretacją. To pomost łączący czasy apostolskie i patrystyczne potem, z naszą rzeczywistością.

No interpretacją wszak też jest o tym mówi katechzm KK

81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.
Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".

82 Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu 47
Tradycja apostolska i tradycje eklezjalne

A co do eksperymentu mogę skromnie zaproponować fragment
Ef 2:1-10
Jestem ciekaw "forumowych" wypracowań

[jswiec]

W przypadku protestantyzmu cała interpretacja Biblii jest podporządkowana "tylko zewnętrznej" wizji zbawienia, która opracowali zwłaszcza Luter i Melanchton.
Z tgo względu te same terminy użyte w Biblii dla katolików i protestantów oznaczają zupełnie różne rzeczywistości.

Widać to właśnie bardzo dobrze na przykładzie Ef 2,1-10. Protestant czytający to w duchu "sola gratia" powie, że to koronny przykład, na zbawienie przez samą łaskę i samą wiarę z wykluczeniem jakichkolwiek sakramentów i pośrednictwa Kościoła.
Tymczasem katolik powie, że to właśnie tekst świadczący o błędności doktryny "zastępczej śmierci" Chrystusa i zbawienia rozumianego jako "Boża amnestia".

Ef 2, 4 A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, 5 i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni.

A zatem zbawienie dokonuje się przez uczestnictwo w zmartwychwstaniu Chrystusa. To zaś jest możliwe, ponieważ przez chrzest stajemy się "jednym ciałem" z Chrystusem, tak że zmartwychwstajemy z grzechów Jego mocą. To jest właśnie darmowa łaska, na którą nie zasłużyliśmy niczym: mianowicie to, że przez chrzest staliśmy się cząstką samego Chrystusa i wobec tego mamy Jego moc do zmartwychwstania.

Ef 2,8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Pytanie: a cóż to jest wiara ? To nie jest subiektywne przekonanie o prawdziwości czegoś tam, ale bezgraniczne zaufanie Bogu, który w chrzcie chce nas wszczepić w Chrystusa, niczym latorośl w szczep winnicy.

Ef 2,10 Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili.

I tu się wszystko wyjaśnia: zbawienie to stworzenie w Mesjaszu Jezusie, stworzenie na Jego obraz i podobieństwo. To nie jest tylko zewnętrzna amnestia Boża, która darowuje nam kary piekielne: to autentyczna zmiana wewnętrzna, to prawdziwa przemiana natury, a nie tylko "zmiana statusu" wobec rozgniewanego Boga.
Łaska, to właśnie stwórcza siła Bożego Ducha, której sami z siebie nie mamy, bo nie potrafimy stworzyć sami siebie.

Ef 2,3 Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni.
Dlatego, że sprzeciwialiśmy się swoimi zachciankami i czynami Bożemu planowi stworzenia, "wiosłowaliśmy pod prąd". A nie dlatego, że Bóg śmiertelnie się obraził za rajski owoc i zażądał krwawej kompensaty.

Protestanci i janseniści wypaczyli pojecie Bożego gniewu, czego duszpasterskie skutki odczuwamy do tej pory. A przy okazji wypaczyli pojęcie łaski, usprawiedliwienia, zbawienia, uświęcenia itp itd.

[Ks.Marek]

+
no cóż, miało byc inaczej. Ale nic to. Zatem też zapodam swoją pracę:

List do Efezjan 2,1-10 napisał(a):2,1 I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów,
2,2 w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu.
2,3 Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni.
2,4 A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował,
2,5 i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni.
2,6 Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie,
2,7 aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie.
2,8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
2,9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.
2,10 Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili.

Pomijając kwestię adresatów (niektórzy uważają, iz jest to zaginiony List do Laodycejczyków) ten fragment, jak i cały list Autor kieruje do tych, którzy podlegają zagrożeniu gnozy - postepowanie wg ciała - neoplatonizm w czystym wydaniu, zaanektowany przez gnostyków. Dla Jasności: gnoza to zbawienie przez osiągnięcie wiedzy o Absolucie

Attalos I Soter (269-197 p.n.e.), władca państwa pergameńskiego od 241 p.n.e., który, jako pierwszy z dynastii Attalidów, przyjął tytuł króla. Przed 230 p.n.e. odniósł koło Pergamonu wielkie zwycięstwo nad Galatami (zw. też Galami). 211 p.n.e. zawarł przymierze z Rzymem dla obrony przed państwem Seleucydów i uwolnienia się od ich wpływów.Ostatni z Attalidów, Attalos III Filometor, przekazał testamentem Rzymowi swoje państwo w roku 135 przed Chrystusem. W tym równiez i Efez.

Efez to miasto greckie położone na wybrzeżach Azji Mniejszej. Najważniejszą budowlą w tym mieście było niewątpliwie sanktuarium poświęcone Artemidzie. Poza nim znajdowały się tam jeszcze świątynia Matki Bogów i budynki użyteczności publicznej (teatr, stadion). W okresie hellenistycznym miasto zostało przeniesione w kierunku zachodnim, a w czasach rzymskich było wielokrotnie przebudowywane, co zaowocowało wieloma konstrukcjami, których pozostałości zachowały się do dzisiaj.

W kontekście pogańskiej kultury Grecji i Rzymu Autor kieruje naukę o grzesznym stanie ludzkości, będącej pod panowaniem zła (2,1-20) Ten Władca mocarstwa powietrza to aionos potęga zła (por. 2Kor 4,4 - Bóg tego świata)

2,3-5 Cała ludzkość z czasów przed Chrystusem podlegała śmierci duchowej. Dopiero Ofiara Krzyżowa odmienia ten bieg rzeczy, przenosi uczestniczących w dziecięctwie Bożym na wyżyny niebieskie w Chrystusie (por: kontekst całego legionu: 1,3 - 2,21)

wyżyny niebieskie w Chrystusie

Efezów 1,20 i którą okazał w Chrystusie, gdy zmartwychwskrzesił Go, pozwalając Mu zasiąść po swojej prawicy na wyżynach niebieskich,
Efezów 2,6 Razem z Nim również wskrzesił nas i pozwolił współzasiadać na wyżynach niebieskich nam, stanowiącym jedno z Chrystusem Jezusem.
Efezów 3,10 Tym samym Zwierzchności i Władze na wyżynach niebieskich już teraz poprzez Kościół poznają mądrość Bożą w jej wielorakich przejawach,
Efezów 6,12 Prowadzimy bowiem walkę nie ze zwykłymi ludźmi, lecz mamy stawiać czoło Zwierzchnościom i Władzom, rządcom świata tych ciemności oraz mocom duchowym zła na wyżynach niebieskich.

To sa wypowiedzi będące w bliskim związku z "terminologią" gnostycką


2,6-9 - Wskrzeszenie i łaska za pomoca której i my mamy udział w Zmartwychwstałym Panu są czyms zewnetrznym tylko od Boga pochodzącym

2,10 - Stworzenie w Chrystusie: poddanie się woli Pana, stworzenie odpowiedniego środowiska do życia w łasce możliwe jest jedynie przez ciągłe wydoskonalanie swej natury przez przyjmowanie łaski -> sakramenty święte, zachowanie przykazania miłości Boga i Bliźniego - krótko mówiąc: kto zachowuje te wszystkie słowa Moje - mówi Pan, tego mozna przyrównac do człowieka budującego swój dom na skale.
pzdr

[Moniczka]

Cichociemny napisał(a):Kościół czyli kto , instytucja (w postaci jakiejś tam kongregacji ) czy ciało Jezusa Chrystusa prowadzone w Duch Świętym którego jesteś częścią bo Kościół to przedewszystkim TY i co to znaczy wszyscy przecież ten ogół musi się podporządkować pewnej wypracowanej doktrynie .

Masz tu rację w stu procentach, przyznam że sama złapałam się ostatnio na tym że mówię o Kościele tak jakby to było coś co stoi obok mnie, a nie o czymś czego jestem częścią.

No ale przecież nie jest tak że każde moje zdanie na tematy wiary od razu jest zdaniem Kościoła.

[Cichociemny]

Moniczka napisał(a):No ale przecież nie jest tak że każde moje zdanie na tematy wiary od razu jest zdaniem Kościoła.

Oczywiście Moniczko ,ale zapytam się co z Duchem Świętym czy nie jest dany On KOŚCIOŁOWI(i nie myślę tu o jakiejś organizacji , ale o wspólnocie wierzących) nie tylko częsci - duchowieństwu , ale wszystkim , czy czasem nie zapominamy o prowadzeniu w Duchu Świętym , bo bardziej nam zależy na teologicznych pięknych wywodach.
Duch Święty to Jego ptrzebujemy to o Nim nie powinniśmy zapominać i Jemu zaufać.

Cytat:no cóż, miało byc inaczej. Ale nic to. Zatem też zapodam swoją pracę:

Ciekawa historyczna rozprawka :-k , i ja coś postaramsię napisać , ale musicie mi dać czas .....

[ Dodano: Sro 10 Maj, 2006 16:21 ]
Kiedy piszę na temat listu do Efezjan muszę się przyznać ,że jest to jeden z ulubionych fragmentów NT i jak się okazuje bibliści podzielają mają skromna opinię nazywając ten list „Królem listów Apostolskich „.
Co do adresatów przeczytałem opinie , że jest to tak naprawdę list „obiegowy” przeznaczony nie tylko dla jednej ,ale w wielu wspólnot wczesnego Kościoła z pewnością także w Efezie Mają to potwierdzać słowa apostoła Pawła z listu do Kolosan w których czytamy : „A gdy ten list będzie u was odczytany, postarajcie się o to, aby został odczytany także w zborze Laodycejczyków, a ten, który jest z Laodycei, i wy też przeczytajcie,” Prawdopodobnie jest tu mowa o liście jaki znamy jako list do Efezjan . tym bardziej , że w najstarszych manuskryptach greckiego Nowego Testamentu nie ma w pierwszym wersecie tego listu wyrażenia w „ Efezie” a werset brzmi :” Paweł ...do świętych i wierzących w Jezusa Chrystusa”. Jakkolwiek by nie dociekać , fakt, że jest to list nie tylko do Efezjan tym bardziej podnosi jego rangę i sprawia, że jest to list wyjątkowy .
List do Efezjan objawia nam prawdę , że Kościół jest cudownym tworem Boga , ukształtowanym z żywych kamieni – ludzkich serc odnawianych przez Duch Świętego ; dziełem , które jest nieporównywalnie wspanialszym niż najwspanialsze świątynie zbudowane ludzkimi rękami . Kościół , który jest żywym organizmem rzeczywistym ciałem , którego głową jest Jezus Chrystus. Tak jak list do Kolosan poświęcony jest „Głowie Kościoła” tak list do Efezjan mówi głównie o „Ciele Chrystusa” ,które tworzą wszyscy prawdziwie wierzący i trwający w osobistej więzi z Jezusem
Fragment (Ef 2 :1-10) ukazuje nam „materiał” z którego jest ten kościół zbudowany .
Materiał którego naturą człowieczą był grzech od kiedy to Adam i Ewa postanowili czynić swoją wolę zamiast Bożej. ( Rzym. 5:12 ) ; a skoro wszyscy zgrzeszyli (Rzym. 3:23) śmierć dotyczy wszystkich. Pierwsze wersety 2 rozdziału w dosadny sposób pokazują nam ludzi niewierzących żyjących w grzechu ,żyjących wg modły tego świata będąc wrogami Boga (Jak. 4:4) wiodąc życie w nieposłuszeństwie pełne ciemności i wyobcowania . Naśladując „władcę ,który rządzi w powietrzu (Ef. 2:2) władcę tego świata (Jan 12:31) tego który jest naszym oskarżycielem (Obj. 12:10) – szatana.
Ten grzech jest jak rak , atakuje wszystko : umysł ,myśli, uczynki , pragnienia – doprowadza do zdemoralizowania do ciągłego wewnętrznego konfliktu. Taka zepsuta zniszczona natura czyni grzeszników dziećmi gniewu zasługującymi na Boży sąd.
Niewierzący jest martwy przez swój grzech, potwierdził swój wyrok przez własny wybór „ulegając woli ciała i zmysłów” stał się przedmiotem Bożego gniewu – nie żyje w sensie wieczności.
W (Ef 2:4) apostoł Paweł temu dosadnemu obrazowi grzesznika przeciwstawia dwa słowa
„Ale Bóg...”
Byliśmy martwi ,ale Bóg... ;byliśmy buntownikami ,ale Bóg...; ciążył na nas wyrok śmierci , ale Bóg...; szatan zaczynał tryumfować , ale Bóg ... Dwa cudowne słowa.
Tak długo jak te dwa słowa znajdujemy w Biblii możemy mieć nadzieję.
Dlaczego ? Ponieważ „Bóg jest bogaty w miłosierdzi” (Ef. 2:4).Miłosierdzie jest częścią charakteru Bożego(V Mój. 4.31, Ps. 106,1) oraz to ,że „Bóg nas umiłował wielką miłością(Ef 2:4) tak wielką że Bóg (...) Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
To w tych pierwszych wersetach możemy przeczytać drogę przejścia grzesznika od śmierci do życia.
Bóg nas wzbudza w Chrystusie abyśmy mogli żyć dla niego Nowe życie chrześcijanina musi być świadectwem mocy zmartwychwstania ,która objawia się w naszym życiu i charakterze.
(Efez. 2:8-9) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
Łaska jest Bożym udziałem w zbawieniu , a wiara jest naszą odpowiedzią. Zbawienie którego doznajemy łaską przez wiarę jest darem od Boga i nie jest zdobyte przez uczynki .Wiara i łaska to są dwa kluczowe słowa. Łaska to Boża inicjatywa to podstawa naszego zbawienia . Jako grzesznicy zasługiwaliśmy na śmierć Bóg zaś ofiarowuje nam życie ,byliśmy oddzieleni od Niego On ofiarowuje nam pojednanie ,byliśmy niewolnikami grzechu On ofiarowuje nam wolność .
Łaska to niezasłużony dar jaki Bóg ma dla nas dla każdego kto wierzy w Jezusa.

Wiara zaś jest naszą odpowiedzią na Boże działanie to nasza reakcja na to co Bóg dla nas uczynił, a także gotowość przyjęcia Bożego działania w naszym życiu. Wiara to odwrócenie się od pewności siebie ku Bogu .Wiara otwiera nasze serce na zamieszkanie w nim Chrystusa.
Wiara do wyciągnięta dłoń w kierunku Boga , która się mocno się uchwyciła Bożych obietnic - łaski i miłosierdzia.
(Ef 2:9-10) Nie jesteśmy zbawieni z uczynków , ale jesteśmy Jego dziełem , stworzonym w Jezusie Chrystusie właśnie do dobrych uczynków do których przeznaczył nas Bóg. Nasze istnienie zawdzięczamy tylko Bożej łasce . Bóg oczekuje od nas abyśmy się siebie wyrzekli , po to , aby Jezus mógł panować w naszych sercach , bez jakichkolwiek ograniczeń czy konkurencji. Nie możemy nic od siebie dodać do Bożej łaski , a nasze uczynki są tylko efektem naszego zbawienia .

[adams]

Cytat:A zatem zbawienie dokonuje się przez uczestnictwo w zmartwychwstaniu Chrystusa. To zaś jest możliwe, ponieważ przez chrzest stajemy się "jednym ciałem" z Chrystusem, tak że zmartwychwstajemy z grzechów Jego mocą. To jest właśnie darmowa łaska, na którą nie zasłużyliśmy niczym: mianowicie to, że przez chrzest staliśmy się cząstką samego Chrystusa i wobec tego mamy Jego moc do zmartwychwstania.

Chyba czegoś tu nie rozumię....Czyli co?Wystarczy,że zostałem kiedyś tam,bez mojej wiedzy ochrzczony i już jestem w Chrystusie???
Czyli wszyscy dookoła,o ile tylko zostali ochrzczeni są w Chrystusie???Dlaczego tego nie widać po nich??? Dlaczego bycie w Chrystusie to tylko czyjeś zapewnienia(oparte na jeszcze czyichś zapewnienach,które oparte są na.......) a nie rzeczywistość???
Jeśli przez chrzest stajemy się chrześcijanami to dlaczego tyle pogaństwa wokoło???
Na te pytania nasuwają mi się dwie odpowiedzi;
1.Albo ja źle rozumię co to znaczy być w Chrystusie.
2.Albo ci ludzie wcale nie są w Chrystusie.

[Ks.Marek]

adams napisał(a):1.Albo ja źle rozumię co to znaczy być w Chrystusie.

Ja bym się skłonił ku tej odpowiedzi bedacej zarazem pytaniem

[jswiec]

adams napisał(a):Jeśli przez chrzest stajemy się chrześcijanami to dlaczego tyle pogaństwa wokoło???
Na te pytania nasuwają mi się dwie odpowiedzi;
1.Albo ja źle rozumię co to znaczy być w Chrystusie.
2.Albo ci ludzie wcale nie są w Chrystusie.

Jeśli rozumujesz wg logiki "wszystko albo nic", to niewiele zrozumiesz z biblijnych nauk o chrzcie.
Chrzest to jedynie fundament wiary, ale nie gotowa budowla. Ale wiadomo, że bez fundamentu nie powstanie żaden dom:

1Kor 3,10 Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje.

Nasze "bycie w Chrystusie" też podlega rozwojowi. Na początku jesteśmy tylko "niemowlętami w Chrystusie":

1Kor 3,1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni.

1P 2,2 jak niedawno narodzone niemowlęta pragnijcie duchowego, niesfałszowanego mleka, abyście dzięki niemu wzrastali ku zbawieniu - 3 jeżeli tylko zasmakowaliście, że słodki jest Pan

J 3,30 Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.

Jeśli ochrzczony pozostaje jedynie przy fundamencie, a nie wznosi w sobie Bożej świątyni i Nowy Człowiek w nim nie wzrasta, to oczywiście pozostaje "cielesny" i nie widać w nim jego przynależności do Chrystusa. Przynależność do Chrystusa jest bowiem stopniowalna: nie wszyscy wydają "plon stokrotny", ale częściej 60-krotny, 30-krotny, 5-krotny itd. W skrajnej sytuacji nie wydają go w ogóle...

Natomiast budowanie bez fundamentu chrztu jest groźną iluzją i nieposłuszeństwem wobec Słowa Bożego.

[ Dodano: Pią 12 Maj, 2006 11:09 ]

Cichociemny napisał(a):i ja coś postaram się napisać

Drogi Cichociemny,
Przeczytałem Twoją rozprawkę z zainteresowaniem. Co ciekawe, zgodnośc z tym, co napisałeś jest, w tym wypadku, bardzo wysoka. To świadczy o tym, że katolicka i protestancka wizja usprawiedliwienia dają się uzgodnić w bardzo wysokim stopniu, jak o tym świadczy np. wspólna luterańsko-katolicka deklaracja z 1998 r.

Niemniej jest trochę sformułowań, z którymi nie mogę się zgodzić.

Cichociemny napisał(a):Fragment (Ef 2 :1-10) ukazuje nam „materiał” z którego jest ten kościół zbudowany . Materiał którego naturą człowieczą był grzech od kiedy to Adam i Ewa postanowili czynić swoją wolę zamiast Bożej.

Bardzo niejasne sformułowanie. Grzech nie jest nigdy "materiałem budulcowym", bo jest po prostu śmiercią, która zaatakowała ludzką naturę. Grzech to "nicość" niszcząca byt, a nie "coś" z czego można budować.

Cichociemny napisał(a):Taka zepsuta zniszczona natura czyni grzeszników dziećmi gniewu zasługującymi na Boży sąd.

W zasadzie jest to jak najbardziej biblijne sformułowanie.
Z tym, że u Hebrajczyków sąd jest rozumiany inaczej: nie jako "wyrok skazujący", ale jako rodzaj oddzielenia, jako stwierdzenie obiektywnego faktu, że delikwent nie nadaje się do Królestwa Bożego.
Ponadto nasza natura nie jest doszczętnie zepsuta, a jedynie zraniona. Rana ta polega na nieufaniu Bogu, na niedowierzaniu Mu i buntowaniu się przeciw Niemu. Natomiast inne ludzkie władze [z rozumem i wolą] nie są zepsute w wyniku grzechu Adama.

Cichociemny napisał(a):Miłosierdzie jest częścią charakteru Bożego(V Mój. 4.31, Ps. 106,1)

Otóż w teologii katolickiej jest najważniejszym Bożym atrybutem górującymi nad innymi.
Jak to jest napisane w encyklice JPII "Dives in misericordia":

Cytat:W ten sposób miłosierdzie jest poniekąd przeciwstawione sprawiedliwości Bożej, okazuje się zaś nie tylko w tylu wypadkach potężniejsze od niej, ale także głębsze. Już Stary Testament uczy, że aczkolwiek sprawiedliwość jest prawdziwą cnotą u człowieka, u Boga zaś oznacza transcendentną Jego doskonałość, to jednak miłość jest od niej „większa”. Jest większa w tym znaczeniu, że jest pierwsza i bardziej podstawowa. Miłość niejako warunkuje sprawiedliwość, a sprawiedliwość ostatecznie służy miłości. Ów prymat, pierwszeństwo miłości w stosunku do sprawiedliwości (co jest rysem znamiennym całego Objawienia), ujawnia się właśnie poprzez miłosierdzie. Było to do tego stopnia oczywiste dla Psalmistów i Proroków, że sam termin sprawiedliwość oznacza u nich zbawienie dokonane przez Boga i Jego miłosierdzie (por. Ps 40 [39], 11; 98 [97], 2 n.; Iz 45, 21; 51, 5. 8; 56, 1)

Cichociemny napisał(a):Łaska jest Bożym udziałem w zbawieniu

Bardzo niejasna definicja. Łaska, to po prostu stwórczy akt Boga, który wyraża jego miłosierny zamiar wobec stworzenia i obdarza je nowymi dobrami
Dalej już piszesz dużo lepiej:

Cichociemny napisał(a):Łaska to niezasłużony dar jaki Bóg ma dla nas dla każdego kto wierzy w Jezusa.

.

Łaska jest darem niezasłużonym, a zatem nie zależy także od wiary przyjmującego ją. To co zależy od wiary, to nie łaska, ale to, czy ten darmowy dar zostanie przyjęty, czy też odrzucony.
Różnica jest fundamentalna. Bóg wszystkim daje za darmo, ale nie każdy jest w stanie te darmowe dary przyjąć. Nie każdy ufa Dawcy, że są one naprawdę dobre i dane z miłością.

Ponadto łaską [darmowym darem] jest sam Jezus. Nie jest tak, że w nagrodę za wiarę w Jezusa otrzymuje się jakiś inny dar [np. ogłoszenie przez Boga sprawiedliwym, jak to rozumieją protestanci]. To Jezus jest tym darmowym darem, który trzeba przyjąć i zasymilować tak konkretnie i cieleśnie jak czynią to katolicy w Eucharystii. Wszystkie inne dary albo prowadzą do Jezusa, albo są jakąś postacią daru Jezusa. Na przykład dar Ducha Świętego, który czyni nas "innym Chrystusem" [wg św. Augustyna].

[ Dodano: Pią 12 Maj, 2006 11:27 ]

Cichociemny napisał(a):nasze uczynki są tylko efektem naszego zbawienia

Nasze uczynki wynikają z tego, kim jesteśmy. To nie nie jest "dowód na już uzyskane zbawienie". To jest naturalny i normalny skutek tego, że Duch Święty doprowadził w nas do rzeczywistego wzrosu Nowego Człowieka.
Równocześnie nasze upadki też nie są żadnym "dowodem" naszego nienawrócenia i potępienia: to naturalny i normalny skutek tego, że dawny człowiek wciąż jeszcze w nas tkwi i nie został do końca uśmiercony. I tak będzie do końca życia. W tej sytuacji:
Flp 1,6 Mam właśnie ufność, że Ten, który zapoczątkował w was dobre dzieło, dokończy go do dnia Chrystusa Jezusa.

[Moniczka]

Cichociemny napisał(a):[Oczywiście Moniczko ,ale zapytam się co z Duchem Świętym czy nie jest dany On KOŚCIOŁOWI(i nie myślę tu o jakiejś organizacji , ale o wspólnocie wierzących) nie tylko częsci - duchowieństwu , ale wszystkim , .

Jest dany wspólnocie, która ma jakąś organizację wewnętrzną.

na początku nawet św.Paweł przedstawił swoją naukę św.Piotrowi aby przekonać się 'czy nie biegł na próżno'.

Czy pojedynczy chrześcijanin nie może się pomylić w interpretacji Biblii?

[Annnika]

20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia*. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie*.

2P 1, 20-21