Jak czytać Biblię by nie wpaść w jehowizm

[miasto]

jswiec napisał(a):Z "samej Biblii" wielu poważnych egzegetów dowodzi, że świadomośc trynitarna samych Autorów NT była mocno ograniczona. W każdym razie poprawne wyjaśnienie sensu takich zdań jak "Ojciec jest większy ode mnie" zajęł kilka wieków, a i dziś ŚJ i różni neo-arianie traktuja je jako nieobalalny dowód na niższość osoby Syna od osoby Ojca.

ale za to mają wielkie problemy z takimi wersetami, jak np. "Pan mój i Bóg mój", "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i in.

Cytat:Taką metodą jaką proponujesz można także dowieść wszystkie dogmaty katolickie, z tym że procedura byłaby znacznie dłuższa i znacznie bardziej złożona.

nie

Mylisz się - np. dogmatów maryjnych w żaden sposób nie da się udowodnić w ten sposób, gdyż np. kwestia wiecznego dziewictwa jest po prostu całkowicie nieobecna w Biblii i trudno znaleźć sprzeczność zarówno z tą tezą, jak i z jej zaprzeczeniem. Po prostu głuche milczenie. Ma to jedynie ta zaletę, że trudno byłoby biblijnie jednoznacznie podważyć te dogmaty, tak samo, jak np. "dogmat" o tym, że apostoł Tomasz był architektem, czy cos w tym rodzaju.

jswiec napisał(a):Otóż jeśli Biblię traktujemy jako zbiór "pewników" [podobnie jak w aksjomaty geometrii euklidesowej], to za pomocą zwykłych zasad logiki moglibyśmy wywodzić z niej inne prawdziwe twierdzenia równie "nieomylne" jak sama Biblia.
Bo jeśli z nieomylnej Biblii mogą się wywodzić tylko omylne interpretacje [jak to przyjmują protestanci], to nieomylność Biblii jest dla nas w praktyce równie nieprzydatna i niepoznawalna jak kantowska "rzecz sama w sobie" [Ding um sich].

1. Nie ma tekstu nie podlegającego interpretacji - nawet nieomylne orzeczenia KK stają się niepwene w momencie, gdy ...je czytasz. Dlatego za lekka hipokryzje uważam krytykowanie zasady :sola scriptura" z powyższej pozycji, skoro z tej samej pozycji mozna krytykowac katolicyzm
2. myślę, że samo szukanie tez ma wielką wartość i wymaga pokory - dopóki jesteśmy pielgrzymami, doputy szukamy

Cytat:Ale Biblia jednak mówi, jak należy ją interpretować. W 2P 1,20 jest wyraźnie powiedziane, że nie wolno jej interpretować na prywatny użytek.

jest napisane jak NIE NALEŻY, a nie jak NALEŻY

niestety św, Piotr nei wskazuje na żaden nieomyly autorytet, tylko na metodę studiowania Biblii, czyli na podstawowa zasade egzegetyczna, która głosi: nie czytaj Biblii po to by dowieść z góry przyjętą własną tezę.

Cytat:A to dlatego, że jej treści były wypowiedziane przez ludzi mówiących pod natchnieniem Ducha Świętego. A więc można ją zrozumieć tylko w tym samym Duchu, w jakim została wypowiedziana i spisana. Nie wystarcza zatem sama logika, znajomość języków oryginalnych, form literackich itp.

Ale gdzie jest ów Duch ? Otóż ten Duch jest w Ciele Chrystusa, czyli w Kościele.

a gdzie jest Kościół?

znowu mamy prywatną interpretacje jakoby Duch Swięty był uwiązany do Watykanu, jak pańszczyźniany chłop do ziemi

to kościół się definiuje Duchem Świętym, a nie Duch Świety kościołem.

Cytat:Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem.

a kto je głosi, jeśłi wolno spytać?

Cytat:Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.

wybacz, ale w sytuacji gdy "pewne członki" kłócą się ze soba, o to, które sa pewne, a które nie, to biedny szary chrześcijanin znowu jest zmuszony do "prywatnego interpretowania, kto to jest ten "pewny członek"

Mówienie, że od prywatnej interpretacji istnieje jakakolwiek uczieczka jest utopią. Dlatego protestanci uznają, że lepiej się głowić nad słowem Bozym, a nie nad rozstrzyganiem awantur o rząd dusz.

[REGMEN]

Miasto napisał

Cytat:Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.

Jak widzę od napisania mojego postu (Wysłany: Nie 04 Cze, 2006 23:49) nawiązującego do powyższego teksu upłynęło już kilkanaście dni, a Szanowny Miasto w tej sprawie milczy jak przysłowiowy grób.
Dlaczego tak się dzieje i co jest faktycznym tego powodem? Trudno jednoznacznie na tak postawione pytanie odpowiedzieć.
Jedno, co mi do głowy w tej chwili przychodzi to to, że Miasto zrezygnował z obrony swojej tezy i prosi, aby tę Jego tezę traktować jako (hipo) tezę. :wink:
***
Przemów Miasto interesuje mnie, jakimi argumentami (pochodzącymi z Biblii) będziesz się posiłkował udowadniając wiarygodność i poprawność swojej, (hipo) tezy w tym temacie.
Obalenie tylko jednego z Twoich argumentów (myślę, że owych argumentów na poparcie owej hipo-tezy masz multum) udowodni ponad wszelką wątpliwość, że poprostu nie masz racji. :cry:

[miasto]

REGMEN napisał(a):Miasto napisał

Cytat:Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.

Jak widzę od napisania mojego postu (Wysłany: Nie 04 Cze, 2006 23:49) nawiązującego do powyższego teksu upłynęło już kilkanaście dni, a Szanowny Miasto w tej sprawie milczy jak przysłowiowy grób.
Dlaczego tak się dzieje i co jest faktycznym tego powodem? Trudno jednoznacznie na tak postawione pytanie odpowiedzieć.
Jedno, co mi do głowy w tej chwili przychodzi to to, że Miasto zrezygnował z obrony swojej tezy i prosi, aby tę Jego tezę traktować jako (hipo) tezę. :wink:

odpowiadam na Twoje wątpliwości:

nie odpowiadam na to pytanie, bo

1. mozna napisać o tym kilka stron, a szanowna Moderacja już teraz ze mnie drwi, że piszę rekordowo długie posty
2. byłby to off-top

A do samodzielnej refleksji bibijnej podsunę Ci tylko taką propozycję: przyjm założenie, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem, a następnie na podstawie NT sprawdź, jak pierwotny Kościół traktował Jezusa Chrystusa, w jaki sposób sie o Nim wypowiadał itd. A potem spróbuj obronić tezę, że pierwotny Kościół nie był kościołem bałwochwalczym.

Pierwszych chrześcijan od zarzutu bałwochwalstwa może uwolnić tylko teza, że Jezus Chrystus jest Bogiem

[Ks.Marek]

+

jswiec napisał(a):Z "samej Biblii" wielu poważnych egzegetów dowodzi, że świadomośc trynitarna samych Autorów NT była mocno ograniczona. W każdym razie poprawne wyjaśnienie sensu takich zdań jak "Ojciec jest większy ode mnie" zajęł kilka wieków, a i dziś ŚJ i różni neo-arianie traktuja je jako nieobalalny dowód na niższość osoby Syna od osoby Ojca.

Ja natomiast jestem zdania, że my tak bardzo po ludzku próbujemy odnosić się do rzeczywistości trynitarnej. Nie zapominajmy słów Jezusa: nikt, oprócz Ojca nie zna dnia sądu. Wszelkie poszukiwania teologiczno-filozoficzne IMHO mogą zmierzac jedynie w 2 kierunkach: albo ku pogłębieniu wiary, albo ku intelektualno-ćwiczebnej używce zainteresowanych teologów teoretyków. Ergo: nie można studiować teologii dla niej samej.

miasto napisał(a):Mylisz się - np. dogmatów maryjnych w żaden sposób nie da się udowodnić w ten sposób, gdyż np. kwestia wiecznego dziewictwa jest po prostu całkowicie nieobecna w Biblii i trudno znaleźć sprzeczność zarówno z tą tezą, jak i z jej zaprzeczeniem. Po prostu głuche milczenie. Ma to jedynie ta zaletę, że trudno byłoby biblijnie jednoznacznie podważyć te dogmaty, tak samo, jak np. "dogmat" o tym, że apostoł Tomasz był architektem, czy cos w tym rodzaju.

I po to właśnie jest Tradycja. Nie jest co prawda w kanonie, ale nie znaczy to, że być nigdy nie mogła. Czasy i Opatrzność Boża zadecydowały, że jest jak jest. Zreszta, coś musi nam zostać dane jako poszukiwanie, odkrywanie (Re-velare) żeby mogło Słowo wzrastać w sercach wielu.

jswiec napisał(a):Otóż jeśli Biblię traktujemy jako zbiór "pewników" [podobnie jak w aksjomaty geometrii euklidesowej], to za pomocą zwykłych zasad logiki moglibyśmy wywodzić z niej inne prawdziwe twierdzenia równie "nieomylne" jak sama Biblia.
Bo jeśli z nieomylnej Biblii mogą się wywodzić tylko omylne interpretacje [jak to przyjmują protestanci], to nieomylność Biblii jest dla nas w praktyce równie nieprzydatna i niepoznawalna jak kantowska "rzecz sama w sobie" [Ding um sich].

No właśnie. Tak wielu ludzi boryka się z tym problemem. Uważają, że Biblia to Encyklopedia Brittanica, czy coś w tym stylu. Pismo Święte to mowa Boga do człowieka, podana w taki sposób, by mogła trafić do jego serca. Tu najbardziej pasowne sa porównania do owego ziarna rzuconego w rózne miejsca. Albo bedzie z niego plon jakikolwiek, albo zaden.

miasto napisał(a):1. Nie ma tekstu nie podlegającego interpretacji - nawet nieomylne orzeczenia KK stają się niepwene w momencie, gdy ...je czytasz. Dlatego za lekka hipokryzje uważam krytykowanie zasady :sola scriptura" z powyższej pozycji, skoro z tej samej pozycji mozna krytykowac katolicyzm 2. myślę, że samo szukanie tez ma wielką wartość i wymaga pokory - dopóki jesteśmy pielgrzymami, doputy szukamy

Doskonale znasz słowa z Listu Piotra, więc nie musze ich tu pastować. Jeśli stzrelasz z takiej armaty, to podaj koordynaty
Sola Scriptura sama się w sobie wykańcza. Dlaczego? Ano z tej prostej racji, iż dzisiaj nikogo nie obchodzi, co pisali np apostołowie do poszczególnych gmin chrześcijańskich. Bardziej istotne jest, dlaczego pisali takie czy inne nauki w listach. Owe >>Dlaczego<< jesteśmy w stanie przyjąć tylko i wyłącznie przez działanie/asystencję Ducha Świętego oraz poprzez Tradycję, która jest pomostem między czasem redakcji PŚ a np teraz 21 wiekiem. Osobiście śmiem twierdzić, iz katolicy kruszą kopie z protestantami (lubo na odwrót) o coś, co w gruncie rzeczy ma miejsce po obu stronach. Z tym, że katolicy umieją to jasno określić: asystencja i Tradycja, zaś ewangelicy nie. Zaś co do szukania - 100% racji. Kościół to pielgrzymująca wspólnota wiary, poszukująca ciągle na drodze pielgrzymki "hoi tropoi" Boga Żywego. Dosłownie chodzi o tropy, slady. Dosłownie też chodzi o stapanie po nich, tak jak dziecko np idąc po sniegu, kroczy z a ojcem po jego sladach. A propos Tradycji: prosze zauważyć ów <<refren>> biblijny: Jam jest Bóg Abrachama Izaaka i Jakuba. JHWH rozciąga swa opiekę nad wszystkie pokolenia Izraela. Nie chodzi jedynie o tych trzech facecików, ale o ich klany, które zapełniły ludem całą ziemię.

jswiec napisał(a):]Ale Biblia jednak mówi, jak należy ją interpretować. W 2P 1,20 jest wyraźnie powiedziane, że nie wolno jej interpretować na prywatny użytek.

2Tm 3:16 jako pewien kontrargument do:

miasto napisał(a):Jest napisane jak NIE NALEŻY, a nie jak NALEŻY

Pismo ma służyć nauczaniu, przekonywaniu i poprawianiu. Z mandatu Jezusa Chrystusa cele te realizuje Kościół.

miasto napisał(a):niestety św, Piotr nei wskazuje na żaden nieomyly autorytet, tylko na metodę studiowania Biblii, czyli na podstawowa zasade egzegetyczna, która głosi: nie czytaj Biblii po to by dowieść z góry przyjętą własną tezę.

Św. Piotr nic nie wskazuje bracie.

Ap. Piotr napisał(a):

1,20 Przede wszystkim jednak pamiętajcie o tym, że nikt nie jest w stanie sam zrozumieć żadnego z proroctw zawartych w Piśmie.1,21 Albowiem nie z woli ludzkiej powstały proroctwa; to jakby Duchem Świętym niesieni przemawiali święci mężowie.

On po prostu mówi jak jest.

Ap. Piotr napisał(a):

2,1 Lecz jak kiedyś znaleźli się wśród ludu fałszywi prorocy, tak i teraz pojawią się między wami fałszywi nauczyciele, którzy poczną szerzyć zgubne błędy. Wzgardzą Panem, któremu zawdzięczają swoje ocalenie, i sprowadzą w ten sposób na siebie samych rychłą zagładę.(i cały ten rozdział)

jswiec napisał(a):A to dlatego, że jej treści były wypowiedziane przez ludzi mówiących pod natchnieniem Ducha Świętego. A więc można ją zrozumieć tylko w tym samym Duchu, w jakim została wypowiedziana i spisana. Nie wystarcza zatem sama logika, znajomość języków oryginalnych, form literackich itp. Ale gdzie jest ów Duch ? Otóż ten Duch jest w Ciele Chrystusa, czyli w Kościele.

Po raz kolejny Tradycja dochodzi do głosu. Również i ona jest przeniknieta tym samym Duchem, który wskrzesił Pana Jezusa.

miasto napisał(a):a gdzie jest Kościół? znowu mamy prywatną interpretacje jakoby Duch Swięty był uwiązany do Watykanu, jak pańszczyźniany chłop do ziemi. to kościół się definiuje Duchem Świętym, a nie Duch Świety kościołem.

Ubi Petrus ibi ecclesiae - gdzie Piotr tam Kościół. Zas co do "spętania" Ducha Świętego, to skąd ten pomysł? Tam zaś, gdzie pogrubiłem, to chyba miało być "legitymuje" prawda?

jswiec napisał(a):Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem.

miasto napisał(a):a kto je głosi, jeśłi wolno spytać?

Tutaj znajdziesz wielu, co tak myślą.

jswiec napisał(a):Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.

Panie Jacku, tu bym polemizował. Chociaż pewnie bardziej idzie o aparat pojęciowy, a więc o nieporozumienie. Otóż wg mnie (jestem fanem Karla Rahnera): "Człowiek jest wydarzeniem absolutnego samoudzielenia się Boga". Chrześcijaństwo jest doświadczaniem Boga przyjętego jako Osoba pozwalająca się wzywać i nazywać. Jest to spotkanie dwóch osób pozostających we wzajemnych relacjach. Co więcej, Bóg jest Tym, który daje człowiekowi życie wieczne – atrybut przynależny tylko i wyłącznie Najświętszemu. Więcej mozna n/t poczytać tutaj

miasto napisał(a):wybacz, ale w sytuacji gdy "pewne członki" kłócą się ze soba, o to, które sa pewne, a które nie, to biedny szary chrześcijanin znowu jest zmuszony do "prywatnego interpretowania, kto to jest ten "pewny członek" Mówienie, że od prywatnej interpretacji istnieje jakakolwiek uczieczka jest utopią. Dlatego protestanci uznają, że lepiej się głowić nad słowem Bozym, a nie nad rozstrzyganiem awantur o rząd dusz.

Polecam 11 i 12 rodział I Listu do Koryntian.

---------------------------------------------------------------------
uwaga techniczna
----------------------------------------------------------------------
PROSZĘ POSŁUGIWAĆ SIĘ TAGAMI. TO UŁATWIA UNIKANIA NIEPOROZUMIEŃ W ODCZYTYWANIU NASZYCH WYPOWIEDZI.

PZDR

[REGMEN]

Miasto napisał

Cytat:A do samodzielnej refleksji bibijnej podsunę Ci tylko taką propozycję: przyjm założenie, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem, a następnie na podstawie NT sprawdź, jak pierwotny Kościół traktował Jezusa Chrystusa, w jaki sposób sie o Nim wypowiadał itd. A potem spróbuj obronić tezę, że pierwotny Kościół nie był kościołem bałwochwalczym.

Pierwszych chrześcijan od zarzutu bałwochwalstwa może uwolnić tylko teza, że Jezus Chrystus jest Bogiem

No to może na początek ten fragment z Biblii.
1Kor 15:24-28 BT „Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.(26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.(27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał .(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”

Szanowny Miasto mógłbyś powiedzieć mi/nam, co w tym fragmencie Paweł chce nam powiedzieć?
Czy mam/mamy ten tekst rozumieć w duchu (stałej) kenozy Syna wobec Ojca?
***
Jeśli jest tak jak piszesz, że (szanowna moderacja...) robi Ci z tytułu postów pisanych przez ciebie jakieś trudności to proszę Cię pisz do mnie na PW.

Pzdr.

[jswiec]

Cytat:Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Panie Jacku, tu bym polemizował. Chociaż pewnie bardziej idzie o aparat pojęciowy, a więc o nieporozumienie. Otóż wg mnie (jestem fanem Karla Rahnera): "Człowiek jest wydarzeniem absolutnego samoudzielenia się Boga". Chrześcijaństwo jest doświadczaniem Boga przyjętego jako Osoba pozwalająca się wzywać i nazywać. Jest to spotkanie dwóch osób pozostających we wzajemnych relacjach. Co więcej, Bóg jest Tym, który daje człowiekowi życie wieczne – atrybut przynależny tylko i wyłącznie Najświętszemu.

Za bardzo nie rozumiem, z czym ksiądz polemizuje w mojej wypowiedzi.
Na razie we wstępie cytowanego dzieła przeczytałem:

Cytat:Sięgając do posoborowej myśli teologicznej często odnajdujemy paralele: łaska = sam Bóg. Idąc jeszcze dalej, spotkanie z Bogiem w łasce wiary dokonuje się najradykalniej jak tylko można sobie wyobrazić, gdyż jest Bożym darem z samego siebie.

To jest oczywiste. SWII powrócił implicite do wschodniej koncepcji "energii"=łaski niestworzonej, czyli właśnie samoudzielającego się Boga w terminologii Rahnera.

Równocześnie jednak mamy w NT takie sformułowania jak:
Rz 8,16 Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
To wszystko świadczy, że "nasz duch", to jednak coś innego niż Duch Święty, który nam się "samoudziela". Tylko w przypadku Chrystusa zachodziła ścisła tożsamość między Jego duchem a Duchem Świętym.
Tak więc jeśli nasz duch ma mieć udział w duchu Chrystusa, to znaczy, że my musimy mieć udział także w Jego ciele, inaczej - zpunktu widzenia hebrajskiej antropologii biblijnej = byłaby to jakaś "abstrakcja", a nawet nonsens.

Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego] o ile tkwimy w ciele Chrystusa i to jak najbardziej fizycznym i konkretnym, a takim jest tylko Kościół.

Co do Rahnera: niewiele go czytałem, wydaje się trudny. Dla mnie powtarza on często w dość abstrakcyjny sposób to co jest już powiedziane inaczej przez Tradycję Wschodnią, tyle że w zupełnie innym języku. Niestety, nie można znać się na wszystkim i wszystkich...

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.

------------------------------------------------------------

Ks.Marek napisał(a):Panie Jacku, tu bym polemizował. Chociaż pewnie bardziej idzie o aparat pojęciowy, a więc o nieporozumienie. Otóż wg mnie (jestem fanem Karla Rahnera): "Człowiek jest wydarzeniem absolutnego samoudzielenia się Boga". Chrześcijaństwo jest doświadczaniem Boga przyjętego jako Osoba pozwalająca się wzywać i nazywać. Jest to spotkanie dwóch osób pozostających we wzajemnych relacjach. Co więcej, Bóg jest Tym, który daje człowiekowi życie wieczne – atrybut przynależny tylko i wyłącznie Najświętszemu.

jswiec napisał(a):Za bardzo nie rozumiem, z czym ksiądz polemizuje w mojej wypowiedzi.
Na razie we wstępie cytowanego dzieła przeczytałem:

Cytat:Sięgając do posoborowej myśli teologicznej często odnajdujemy paralele: łaska = sam Bóg. Idąc jeszcze dalej, spotkanie z Bogiem w łasce wiary dokonuje się najradykalniej jak tylko można sobie wyobrazić, gdyż jest Bożym darem z samego siebie.

To jest oczywiste. SWII powrócił implicite do wschodniej koncepcji "energii"=łaski niestworzonej, czyli właśnie samoudzielającego się Boga w terminologii Rahnera.

Już śpieszę z odpowiedzią.
Jak wcześniej zaznaczyłem, chodzi o róznice w aparacie pojęciowym. Pisze Pan: Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem Absolutnie się zgadzam. Każde inne spojrzenie=herezja. Grzeszna natura człowieka w Duchu Świetym jest wynoszona do zasługiwania. W zwiazku z teza Rahnera: w łasce Bóg daje nam całego siebie. Nie poszatkowanego na łaski i łaseczki, lecz ot tak, daje nam Siebie Samego. Se ipse manifestavit: w każdym czynie zasługującym mamy do czynienia z taka oto postawą: Witam Pana Panie Kowalski. Ja Jestem Który jestem. Właśnie zbliżył się Pan Kroczek ku niebu. Uczynił Pan ten kroczek dlatego, że poznał pan mnie Który Jestem.
W tym miejscu zacytuje Pana, panie Jacku:

jswiec napisał(a):Równocześnie jednak mamy w NT takie sformułowania jak:
Rz 8,16 Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
To wszystko świadczy, że "nasz duch", to jednak coś innego niż Duch Święty, który nam się "samoudziela". Tylko w przypadku Chrystusa zachodziła ścisła tożsamość między Jego duchem a Duchem Świętym.
Tak więc jeśli nasz duch ma mieć udział w duchu Chrystusa, to znaczy, że my musimy mieć udział także w Jego ciele, inaczej - z punktu widzenia hebrajskiej antropologii biblijnej = byłaby to jakaś "abstrakcja", a nawet nonsens.

No i jest super zgoda.

jswiec napisał(a):Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego] o ile tkwimy w ciele Chrystusa i to jak najbardziej fizycznym i konkretnym, a takim jest tylko Kościół.

Panie Jacku! Chyba się Pan zapedził nieco. (...) Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego]
Jezus Chrystus - Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek. Jeśli Prawdziwy Człowiek, to równiez szczęsłiwy posiadacz duszy! Nie zaś Bóg w ludzkiej skórze. Chyba że idzie tu Panu wyłącznie o Bóstwo Jezusa Chrystusa. Jełsi tak, to OK.

jswiec napisał(a):Co do Rahnera: niewiele go czytałem, wydaje się trudny. Dla mnie powtarza on często w dość abstrakcyjny sposób to co jest już powiedziane inaczej przez Tradycję Wschodnią, tyle że w zupełnie innym języku. Niestety, nie można znać się na wszystkim i wszystkich...

Owszem, nie należy on do łatwych w odczytywaniu teologów. Ale Z tym wschodem to raczej Pan chybił Panie Jacku.

Ks. Grzegorz Strzelczyk napisał(a):

Bóg chciał nas od zawsze
Jeśli pójdziemy za myślą Rahnera krok dalej, dojdziemy do kolejnej ważnej intuicji. Jeżeli człowiek może być doprowadzony do pełni jedynie przez kontakt z Bogiem, a ten możliwy jest dla nas jedynie w historii, to znaczy, że także objawianie się Boga w ludzkim świecie od początku należało do Jego planu. Wszystko to, co opisuje Biblia — powołanie Izraela, dzieje narodu wybranego i wreszcie przyjście Jezusa Chrystusa — nie jest tylko wynikiem jakiejś próby naprawienia ludzkości zepsutej przez grzech. Bóg chciał i chce się darować człowiekowi jakby niezależnie od sytuacji grzechu. On jest Bogiem zarówno sprawiedliwych, jak i niesprawiedliwych... To z kolei, według Rahnera, ma dwie istotne konsekwencje. Po pierwsze, pozwala nam ufać, że przedstawianie się Boga w historii — jako Ojca, Syna i Ducha — ukazuje nam Jego rzeczywiste oblicze. Gdyby bowiem chodziło tylko o „misję naprawczą”, moglibyśmy się obawiać, że działa On niejako „na pół gwizdka”, robiąc tylko to, co konieczne dla uwolnienia człowieka od grzechu. Takie połowiczne działanie nie może mieć miejsca, jeśli Bóg od początku pragnął człowieka jako partnera dla siebie. Druga konsekwencja dotyczy sposobu, w jaki rozumiemy przyjście na świat Jezusa Chrystusa. Otóż zwykle w teologii, jak i w zwykłym rozumieniu wiary, mówiło się o przyjściu Chrystusa w związku z grzechem: wcielenie było konieczne, aby nas z niego wyrwać. Rahner zwraca uwagę, że być może trzeba odwrócić perspektywę: to, że Syn Boży stanie się człowiekiem, było przewidziane od samego początku. Co więcej — człowiek został stworzony właśnie dlatego, że Bóg chciał się stać człowiekiem! Zatem przyjście Chrystusa ma jedynie wtórny związek z naszym grzechem. A pierwotnie mówi nam o tym, kim jesteśmy. Bo jeżeli Bóg stwarzał nas, myśląc o własnym wcieleniu, to prawdziwy człowiek pojawił się na świecie dopiero w momencie przyjścia Jezusa Chrystusa. Tylko w Nim i przez Niego zatem możemy w pełni zrozumieć naszą własną godność. Ten sposób myślenia nie był zupełnie nowy w chrześcijaństwie — jego ślady znajdujemy już w listach św. Pawła czy u Ojców Kościoła. Jednak chyba dopiero ujęcia Rahnera pozwoliło na pokazanie jego najdalej idących konsekwencji i harmonijne powiązanie go z pozostałymi tajemnicami wiary. Listę oryginalnych intuicji teologicznych niemieckiego teologa można by ciągnąć długo. Dziś, z perspektywy czasu, łatwiej odróżnić te najbardziej genialne od tych, które popadły w zapomnienie jako mniej trafne. Teologia Rahnera wywoływała zawsze dość żywe reakcje — miał on zapalonych zwolenników oraz równie oddanych krytyków. Ta rozbieżność opinii po części spowodowana była trudnościami w interpretacji trudnego języka niemieckiego teologa. Rahner właściwie stworzył własny zestaw pojęć technicznych o rzadko spotykanej gęstości: nieraz wyjaśnienie znaczenia jednego słowa wymagałoby kilku stron komentarza. Jeśli weźmie się pod uwagę, że takich pojęć mogło być w każdym zdaniu kilka, to łatwo sobie wyobrazić, jak niełatwa jest lektura jego dzieł. Jednak nie cała twórczość Rahnera to owa „gęsta” teologia. Niemiecki teolog był też bardzo uważnym obserwatorem kościelnego życia. Ukazały się dziesiątki jego artykułów, w których odnosił się do sytuacji chrześcijaństwa w zmieniających się warunkach kulturowych, do reform posoborowych... Na przykład w połowie lat 60. nie bez ironii zwracał uwagę na to, że w społeczeństwie, w którym ludzka aktywność w sposób naturalny przenosi się na godziny coraz późniejsze, roztropniejsze ze strony duszpasterzy byłoby odprawianie większej liczby Mszy wieczornych, niż marnowanie sił na wychwalanie zalet rannego wstawania.

Więcej tutaj

pzdr

[jswiec]

Cytat:Panie Jacku! Chyba się Pan zapedził nieco. (...) Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego]
Jezus Chrystus - Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek. Jeśli Prawdziwy Człowiek, to równiez szczęsłiwy posiadacz duszy! Nie zaś Bóg w ludzkiej skórze. Chyba że idzie tu Panu wyłącznie o Bóstwo Jezusa Chrystusa. Jełsi tak, to OK.

Nieporozumienie polega na tym, że słowo "duch" [hebr. ruach, gr. pneuma] ma dwa znaczenia:
- tchnienie, wiatr
- najsubtelniejsza część ludzkiej duszy, odpowiedzialna za komunikowanie się z Bogiem i poprzez którą Duch Boży nieustannie stwarza i odnawia człowieka

Co do ludzkiej duszy Chrystusa, to oczywiście nigdzie nie przeczę, że ją miał. Ale była to dusza ożywiana bezpośrednio Duchem Świętym [a nie pośrednio, jak w przypadku każdego innego człowieka].

Dlatego właśnie piszę duch [z małej litery] mówiąc o duchu ludzkim.
Natomiast Duch Boży, to Tchnienie Boże poprzez które Bóg stwarza świat.
Otóż w ST Duch Boży tchnie w glebę gdy stwarza człowieka. To Tchnienie sprawia, że w glebie-adamah pojawia się zycie i powstaje Adam "dusza żyjąca".

Duch pierwszego Adama nie jest jednak "duchem ożywiającym", jak w przypadku Nowego Adama=Chrystusa [por 1Kor 15]. Tylko w przypadku Chrystusa jego ludzki duch jest tożsamy z Duchem Świętym.

Powstaje pytanie, w jaki sposób chrześcijanin może mieć udział w tym "ludzkim duchu" Chrystusa, który ożywiał jego ziemskie ciało. Ano tak, ze musi mieć realny udział w ciele Chrystusa. Duch ożywia konkretne ciało. Jeśli ludzki duch Chrystusa, Duch Święty, ma być także moim udziałem, to muszę stać się rzeczywistym, fizycznym członkiem Ciała Chrystusa, jakim jest Kościół. Kościół jest Ciałem ozywianym Duchem Chrystusa. Każdy członek tego Ciała jest zatem też ożywiany tym samym Duchem Chrystusa.

To jest logiczne, to wynika z hebrajskiej antropologii biblijnej, to jest jej ostateczne "ukoronowanie" i najgłębszy sens. To jest z pewnością trudne do zrozumienia, ale to właśnie mówi cały NT. To jest potężny argument dla tezy św. Cyryla Afrykańskiego, że "poza Kościołem nie ma zbawienia".

A teraz co do Rahnera:

Cytat:Wszystko to, co opisuje Biblia — powołanie Izraela, dzieje narodu wybranego i wreszcie przyjście Jezusa Chrystusa — nie jest tylko wynikiem jakiejś próby naprawienia ludzkości zepsutej przez grzech. Bóg chciał i chce się darować człowiekowi jakby niezależnie od sytuacji grzechu. On jest Bogiem zarówno sprawiedliwych, jak i niesprawiedliwych... To z kolei, według Rahnera, ma dwie istotne konsekwencje. Po pierwsze, pozwala nam ufać, że przedstawianie się Boga w historii — jako Ojca, Syna i Ducha — ukazuje nam Jego rzeczywiste oblicze. Gdyby bowiem chodziło tylko o „misję naprawczą”, moglibyśmy się obawiać, że działa On niejako „na pół gwizdka”, robiąc tylko to, co konieczne dla uwolnienia człowieka od grzechu. Takie połowiczne działanie nie może mieć miejsca, jeśli Bóg od początku pragnął człowieka jako partnera dla siebie. Druga konsekwencja dotyczy sposobu, w jaki rozumiemy przyjście na świat Jezusa Chrystusa. Otóż zwykle w teologii, jak i w zwykłym rozumieniu wiary, mówiło się o przyjściu Chrystusa w związku z grzechem: wcielenie było konieczne, aby nas z niego wyrwać. Rahner zwraca uwagę, że być może trzeba odwrócić perspektywę: to, że Syn Boży stanie się człowiekiem, było przewidziane od samego początku. Co więcej — człowiek został stworzony właśnie dlatego, że Bóg chciał się stać człowiekiem! Zatem przyjście Chrystusa ma jedynie wtórny związek z naszym grzechem.

To samo stwierdzali św. Izaak z Niniwy w VIIw. i bł. Duns Scott w XIVw. choć ich argumentacja jest nieco mniej precyzyjna niż w przypadku Rahnera.
Dla mnie to jest trochę "powtórne odkrywanie Ameryki"... tak jak Kolumb po Wikingach
Praca Rahnera ma jednak głęboki sens, gdyż dostarcza nowych argumentów za tezą, która w zachodnim chrześcijaństwie była dotąd mniejszościowa [św. Tomasz z Akwinu przychylał się do przeciwnej tezy], zaś na Wschodzie ujmowana z zupełnie innej perspektywy [przebóstwienie jako ostateczny cel człowieka].

To jednak inne zagadnienie niż kwestia "samoudzielania się Boga". Tu można sięgnąć do św. Grzegorza Palamasa z XIV w. i jego teologii "boskich energii" powszechnie przyjetej w prawosławiu. W zasadzie Rahner mówi to samo, ale w zupełnie innym języku, języku tradycji zachodniej. Bogu dzięki, że wreszcie ktoś się odważył na ten krok !
Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"!

[Ks.Marek]

+
No to bardzo się cieszę, że sobie wyjaśniliśmy to i owo. Przepraszam za te "perturbacje" ale słońce nie miłosiernie poty ze mnie wyciska, stąd też dzoszukałem się jakichś tam szczególikow.
Ale

jswiec napisał(a):Tu można sięgnąć do św. Grzegorza Palamasa z XIV w. i jego teologii "boskich energii" powszechnie przyjetej w prawosławiu. W zasadzie Rahner mówi to samo, ale w zupełnie innym języku, języku tradycji zachodniej. Bogu dzięki, że wreszcie ktoś się odważył na ten krok !
Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"!

Postaram się napisać za czas jakiś kika zdań z kontrargumentami bć może.
pzdr

[jswiec]

O ile rozumiem, ksiądz broni tezy, że Rahner odkrył coś "istotnie nowego".
Nawet jeśli tak jest, tyo dobrze jest wiedzieć, jak tę "nowość" połączyć z mądrością starożytnych i średniowiecznych Doktorów.

W każdym razie dla mnie fascynujące jest ujęcie zbawienia jako wszczepienia w Ciało Chrystusa ożywiane Swiętym Duchem Chrystusa i którego "regulatorem" jest liudzka dusza Chrystusa.
Dlatego właśnie św. Ignacy z Loyoli modli się "duszo chrystusowa, uświęć mnie!". Bez takiej wizji modlitwa ta byłaby co najmniej "dziwna"...

[Oliwka]

Cytat:Cytat:
Panie Jacku! Chyba się Pan zapedził nieco. (...) Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego]
Jezus Chrystus - Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek. Jeśli Prawdziwy Człowiek, to równiez szczęsłiwy posiadacz duszy! Nie zaś Bóg w ludzkiej skórze. Chyba że idzie tu Panu wyłącznie o Bóstwo Jezusa Chrystusa. Jełsi tak, to OK.

Chciałabym to zrozumieć o ile potrafie?

Cytat:jswiec
Nieporozumienie polega na tym, że słowo "duch" [hebr. ruach, gr. pneuma] ma dwa znaczenia:
- tchnienie, wiatr
- najsubtelniejsza część ludzkiej duszy, odpowiedzialna za komunikowanie się z Bogiem i poprzez którą Duch Boży nieustannie stwarza i odnawia człowieka

Co ,jest ta najsubtelniejszą częścią duszy i gdzie Dusza ma swoje miejsce?

Cytat:Co do ludzkiej duszy Chrystusa, to oczywiście nigdzie nie przeczę, że ją miał. Ale była to dusza ożywiana bezpośrednio Duchem Świętym [a nie pośrednio, jak w przypadku każdego innego człowieka].

Co ,to znaczy ,ze miał ludzka duszę ,dlaczego ludzka a nie Boża jesli był Bogiem?
Czym jest Dusza.?
Bezpośrednio ozywiona Duchem Świetym ,czyli Jego Własnym Duchem? skoro jest jednocześnie duchem chrystusa

Cytat:Dlatego właśnie piszę duch [z małej litery] mówiąc o duchu ludzkim.
Natomiast Duch Boży, to Tchnienie Boże poprzez które Bóg stwarza świat.
Otóż w ST Duch Boży tchnie w glebę gdy stwarza człowieka. To Tchnienie sprawia, że w glebie-adamah pojawia się zycie i powstaje Adam "dusza żyjąca".

Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa z małej litery dlaczego?

Cytat:Duch pierwszego Adama nie jest jednak "duchem ożywiającym", jak w przypadku Nowego Adama=Chrystusa [por 1Kor 15]. Tylko w przypadku Chrystusa jego ludzki duch jest tożsamy z Duchem Świętym.

Jego ludzki duch jest tożsamy z Duchem Świetym?
co to znaczy ludzki duch , skąd taka wiedza?
jeśli jest tożsamy to zawsze jest DUCHEM czyż nie?

Cytat:Powstaje pytanie, w jaki sposób chrześcijanin może mieć udział w tym "ludzkim duchu" Chrystusa, który ożywiał jego ziemskie ciało. Ano tak, ze musi mieć realny udział w ciele Chrystusa. Duch ożywia konkretne ciało. Jeśli ludzki duch Chrystusa, Duch Święty, ma być także moim udziałem, to muszę stać się rzeczywistym, fizycznym członkiem Ciała Chrystusa, jakim jest Kościół. Kościół jest Ciałem ozywianym Duchem Chrystusa. Każdy członek tego Ciała jest zatem też ożywiany tym samym Duchem Chrystusa.

Nic mi nie wiadomo o takiej nauce ,by mieć udział w "ludzkim duchu który Ozywiała jego

ziemskie ciało???
Przeciez tylko Duch Świety Ozywia ,--ziemskie ??? [-X

[jswiec]

Pojęcie duszy ma tylko wtedy sens, gdy istnieje łącznie z ciałem. "Sama" dusza bez ciała to jedynie trwożny cień, niepełny byt oczekujący na przybranie w ciało.
Tak więc aniołowie jako "czyste duchy"nie mają duszy. Bóg też jako duch nie ma duszy. Ale z chwilą gdy Bóg przybrał ludzkie ciało w osobie Jezusa Chrystusa, musiał przybrać także i duszę.
Dalej, jeśli Kościół stanowi Ciało Chrystusa, to jest on tym samym kierowany przez duszę Chrystusa i ożywiany przez ducha Chrystusa [tożsamego z osobą Ducha Świętego].

Przemysl to raz jeszcze. To jest naprawdę trudne zagadnienie. Jeśli nie rozumiesz teraz, to trudno, może za parę lat wrócisz do tego.
Jak mówi Pismo:
Syr 3,21 Nie szukaj tego, co jest zbyt ciężkie,
ani nie badaj tego, co jest zbyt trudne dla ciebie.
22 O tym rozmyślaj, co ci nakazane,
bo rzeczy zakryte nie są ci potrzebne.
23 Nie trudź się niepotrzebnie nad tym, co siły twoje przechodzi -
więcej, niż zniesie rozum ludzki, zostało ci objawione.
24 Wielu bowiem domysły ich w błąd wprowadziły
i o złe przypuszczenia potknęły się ich rozumy

[Oliwka]

jswiec

Cytat:Tak więc aniołowie jako "czyste duchy"nie mają duszy. Bóg też jako duch nie ma duszy.

Czy moge gdzieś wBiblii przeczytac o tym ,że Bóg JAH'VAH nie ma Duszy?

Cytat:Ale z chwilą gdy Bóg przybrał ludzkie ciało w osobie Jezusa Chrystusa, musiał przybrać także i duszę.

A jak duszę sie przybiera?

Cytat:Dalej, jeśli Kościół stanowi Ciało Chrystusa, to jest on tym samym kierowany przez duszę Chrystusa i ożywiany przez ducha Chrystusa [tożsamego z osobą Ducha Świętego].

Kosciól stanowi Ciało Mesjasza/chrystusa tylko wtedy ,kiedy dana osoba jest Obleczona
W JAHszua Mesjasza - prawda?
jeśli nie jest Obleczona ,jest naga i niewie ,że ginie.

Cytat:Przemysl to raz jeszcze. To jest naprawdę trudne zagadnienie. Jeśli nie rozumiesz teraz, to trudno, może za parę lat wrócisz do tego.

My niemamy już Czasu ,by liczyc co będzie za parę lat .Popatrz na Izrael --to Koniec :!:

[krzysiek_enoch]

Cytat:Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"!

Ciekawe jak można być zbawionym "na pół gwizdka"?
Od pasa w dół, czy w górę?
:hahaha:

[Oliwka]

krzysiek_enoch napisał(a):

Cytat:Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"!

Ciekawe jak można być zbawionym "na pół gwizdka"?
Od pasa w dół, czy w górę?
:hahaha:

Zawsze najwazniejsza jest Głowa. :wink:

A ,co to dla was znaczy ZBAWIENIE -czym jest . #-o