Różne nastawienia do ODnowy

[Annnika]

Troche nieładnie zabrzmiało to słowo "dziwacy" - ja nazywam takich ludzi pogubionymi, nieodnalezionymi

Prawdę mówi tendencja, potrzeba czasu na zmiane mentalnosci ludzi

A że ludzie nie wiedza co to charyzmat :?: Żadna nowosć

Na szczęście spotykam coraz więcej ludzi - świeckich i kapłanów, którzy są "orędownikami charyzmatu" wśród tych ,którzy sie jeszcze z nim nie zetknęli

[tendencja]

Annnika napisał(a):potrzeba czasu na zmiane mentalnosci ludzi

po Soborze Watykańskim nastapilo mocne wylanie Ducha (charyzmaty zaczely byc otwarcie praktykowane przez Odnowe), nowa Pięćdziesiątnica... dlaczego nie byly tak powszechne (w rownej mierze) przez cale 2000 lat? czemu są tak dziwne praktykującym przeciez katolikom? wiem ze w pierwotnym kosciele byly praktykowane. Potem byly rozne kryzysy, np. montanizm, ktore powodowaly tworzenie sie zafalszowanych obrazow charyzmatykow..No ale to przeciez paranoja,zeby katolik nie znal podstawowych darow swojej wiary...Co to jest garska wybranych????Kto to zaniedbał?I kiedy?Dlaczego w Kościele, na zwyczajnym kazaniu sie o nich nie mowi???Co to jest wogole!Ah sie zdenerwowalam

[Annnika]

Nie ma czym się denerwować

Dlaczego na zwykłyma kazani usiene mi :?: Zależy gdzie, u nas się mówi Ale na usprawiedliwienie niektórych kapłanów mogę podać fakt, że trudno ot tak po prostu wyskoczyć na kazaniu gdzie 90% ludzi to starsze osoby, o konsewatywnym podejsciu do wszystiego i z marszu im o modlitwie w językach... No trudno by było

Poza tym jest przecież multum równie ważnych tematów, Odnowa to nie tylko charyzmaty, prawdy wiary są wszędzie ważne

A zafałszowane obrazy charyzmatyków to chyba najważniejszy powód małej popularnosci charyzmatów i dziś, i kiedyś...

[jswiec]

tendencja napisał(a):po Soborze Watykańskim nastapilo mocne wylanie Ducha (charyzmaty zaczely byc otwarcie praktykowane przez Odnowe), nowa Pięćdziesiątnica... dlaczego nie byly tak powszechne (w rownej mierze) przez cale 2000 lat?

Dlatego, że charyzmaty są darami nadzwyczajnymi i występują w większym natężeniu jedynie w przełomowych momentach dziejów Kościoła i świata:
1Sm 3,1b W owym czasie rzadko odzywał się Pan, a widzenia nie były częste.

Wydaje mi się, że obecnie przeżywamy jeden z takich "momentów zwrotnych", stąd właśnie ów "wysyp" charyzmatów. Ale w przyszłości mogą one znowu zaniknąć na jakiś czas...

tendencja napisał(a):czemu są tak dziwne praktykującym przeciez katolikom? wiem ze w pierwotnym kosciele byly praktykowane. Potem byly rozne kryzysy, np. montanizm, ktore powodowaly tworzenie sie zafalszowanych obrazow charyzmatykow.

W twej sprawie proponuję zapoznać się z materiałami V sesji apologetycznej o charyzmatach w kościele starożytnym:
http://apologetyka.katolik.net.pl/compon...lect/id,1/
oraz z książką ks. bpa Siemieniewskiego:
http://apologetyka.katolik.net.pl/conten...2/242/134/

tendencja napisał(a):No ale to przeciez paranoja,zeby katolik nie znal podstawowych darow swojej wiary...Co to jest garska wybranych????Kto to zaniedbał?I kiedy?Dlaczego w Kościele, na zwyczajnym kazaniu sie o nich nie mowi???Co to jest wogole!Ah sie zdenerwowalam

W tej sprawie proszę przeczytać moje własne wystąpienie na Vtej sesji apologetycznej:
http://apologetyka.katolik.net.pl/conten.../1168/143/

To prawda, że charyzmaty są dla wszystkich, ale nie są "podstawowymi darami wiary". Są to dary nadzwyczajne, które budują na darach podstawowych.
Fundamentalne jest Słowo Boże, potem dopiero idą skramenty, a dopiero potem charyzmaty. Wywrócenie tej hierarchii grozi nieobliczalnymi konsekwencjami.

[Offca]

jswiec napisał(a):Są to dary nadzwyczajne

Ale są też zwyczajne, czyli różnego rodzaju nasze umiejętności i talenty.

[ Dodano: Pią 12 Maj, 2006 10:41 ]
Ano może nie tak do końca... :roll:

[jswiec]

Offca napisał(a):Ale są też zwyczajne, czyli różnego rodzaju nasze umiejętności i talenty.

Darami zwyczajnymi Ducha św. określa się na ogół 7 darów wymienionych w Iz 11 oraz hymnach liturgicznych:
Iz 11,2 I spocznie na niej Duch Pański3,
duch mądrości i rozumu,
duch rady i męstwa,
duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.

Natomiast za dary nadzwyczajne uchodzi 9 darów wymienionych w:
1Kor 12,7 Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. 8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, 9 innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, 10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków4 i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.

Powiedzmy, że każdy świadomy chrześcijanin powinien prosić Ducha św. o dary zwyczajne i liczyć się z możliwością obdarzenia go także darami nadzwyczjanymi [jednorazowo, na pewien czas lub nawet na całe życie].
Św. Jan od Krzyża przestrzega przed zbyt natarczywym proszeniem Boga o dary nadzwyczajne. Dlatego też w znanych mi francuskich wspólnotach Odnowy nie prosi się nigdy o dar języków, proroctwa itd. Mówi się jedynie: zgódź się na to, otwórz się na ten dar, jeśli czujesz, że go otrzymałeś. Nikt też nie uważa to za nienormalne, że jakiś członek wspólnoty nie ma daru językówlub też innego "spektakularnego" daru. Albo że przez jakiś czas miał, ale w tej chwili prawie w ogóle nim nie posługuje.
Bardziej liczy się "wzrost w łasce u Boga i ludzi" niż cokolwiek innego.

[Offca]

Wydaje mi się jswiec, że w sam raz gdybanie o tym ile jest dokładnie tych darów czy charyzmatów Ducha nie jest do końca właściwe, bo tego na 100% nie wiemy. Paweł nie musiał ich wszystkich wymieniać. Nie ograniczajmy Ducha Świętego, bo na pewno stać Go na jeszcze więcej niż sądzimy

[jswiec]

To nie było akurat przdmiotem mojej poprzedniej wypowiedzi.
To, że tych darów i charyzmatów jest więcej, to nie ulega wątpliwości.

Chciałem tylko zwrócić Waszą uwagę na to, że:
- pewne dary Ducha Świętego są "zwyczajne", to znaczy występują we wszystkich okresach rozwoju Kościoła i są zawsze pożądane
- pewne dary Ducha św. są "nadzwyczajne" i ujawniają się "masowo" tylko w przełomowych momentach dziejów Kościoła {IMHO teraz właśnie jest taki moment], lub w też w przełomowych sytuacjach życiowych/duchowych
- zarówno dary zwyczajne jak i nadzwyczajne są dla wszystkich wierzących
- niemniej, podczas gdy Kościół zaleca modlitwę do Ducha św. o dary zwyczajne, raczej nie zaleca jej w stosunku do nadzwyczajnych [ze względu na to, że bywają one trudne do udźwignięcia i mogą doprowadzić do popadnięcia w pychę]
- w znanych mi wspólnotch Odnowy we Francji w trakcie modlitwy o wylanie Ducha św. nie modliliśmy się bezpośrednio o żaden konkretny charyzmat nadzwyczajny; ewentualność otrzymania jakiegoś daru nadzwyczajnego była wręcz postrzegana jako ofiara: "dla Ciebie, Panie, gotów jestem się nawet tak 'wygłupić', aby prorokować na zgromadzeniu, jeśli tylko Ty tego ode mnie zechcesz".

Otóż między starożytnością a Odnową XX wieku też miały miejsce od czasu do czasu spektakularne "wysypy" charyzmatów: na przykład we Włoszech w XIII w. w czasie odnowy franciszkańsko-dominikańskiej. Przejrzyj sobie np "Kwiatki św. Franciszka": tam aż "kipi" od różnego rodzaju charyzmatów, choć nieco innych niż to, co obserwujemy współcześnie.

Podobnie ks. Siemieniewski doszukał się, że świadectwa o charyzmatach z pierwszych wieków wskazują na istotne różnice w porównaniu do tego, co obserwujemy dzisiaj na naszych zgromadzeniach modlitewnych.
Wydaje się to zatem potwierdzać Twoją opinię:

Offca napisał(a):Nie ograniczajmy Ducha Świętego, bo na pewno stać Go na jeszcze więcej niż sądzimy

[tendencja]

Cytat:To prawda, że charyzmaty są dla wszystkich, ale nie są "podstawowymi darami wiary". Są to dary nadzwyczajne, które budują na darach podstawowych.
Fundamentalne jest Słowo Boże, potem dopiero idą skramenty, a dopiero potem charyzmaty. Wywrócenie tej hierarchii grozi nieobliczalnymi konsekwencjami.

Oki źle to napisalam. Przepraszam. Ale nie powinno tak być,ze jeden katolik postrzega drugiego jako sekciarza...Nie sądzisz?

[jswiec]

tendencja napisał(a):nie powinno tak być,ze jeden katolik postrzega drugiego jako sekciarza...Nie sądzisz?

Odkąd charyzmaty znalazły się w Katechizmie [KKK 798-801], mówienie o nich i otwieranie się na nie stało się czymś "normalnym" i powinno powoli zmienić świadomość religijną każdego katolika. Tak więc zgromadzenia modlitewne połączone z używaniem charyzmatów nie powinny już uchodzić za objaw "sekciarstwa".

Problem jest jednak głębszy. Wiele katolickich grup modlitewnych przejęło zielonoświątkowe rozumienie charyzmatów. Na pierwszy rzut oka tego nie widać, dopiero potem okazuje się, że np. charyzmaty zastąpiły sakramenty, albo stały się od nich istotniejsze. Idzie z tym ręka w rękę dyskretne przemycanie ewangelikalnej wizji zbawienia.

Dopiero teraz zaczynamy na serio zastanawiać się, jak prawidłowo powiązać charyzmaty z innymi elementami wiary i jak się one mają do kerygmatu. A zastanawiamy się dlatego, że tu i ówdzie zdarzyło się już zbyt wiele bolesnych rozłamów i zwykłego sekciarstwa właśnie [katolicka Odnowa w Duchu św. ma już prawie 40 lat !!].

Równocześnie nikt nie przeczy, że owoce bywają wspaniałe. We Francji w zasadzie co drugie powołanie kapłański i zakonne wywodzi się z kręgów Odnowy.

[tendencja]

jswiec napisał(a):Wiele katolickich grup modlitewnych przejęło zielonoświątkowe rozumienie charyzmatów. Na pierwszy rzut oka tego nie widać, dopiero potem okazuje się, że np. charyzmaty zastąpiły sakramenty, albo stały się od nich istotniejsze.

Ja to wszystko rozumiem. Zawsze zdarzają się błędy, ile na przyklad bylo fałszywych objawień? Ale te uznane przez Stolice Apostolską są przez katolików przyjmowane, traktowane jako naturalne, a charyzmaty nie...Jak zaczelam się interesować Odnową i rozmawialam o tym z moimi znajomymi-katolikami- otwartymi, młodymi ludźmi, nie takimi o jakich pisała Annika(

Annnika napisał(a):gdzie 90% ludzi to starsze osoby, o konsewatywnym podejsciu do wszystiego i z marszu im o modlitwie w językach... No trudno by było

). I większość mowila o tym jakby to bylo chore, jakieś czary (mówienie językami, prorokowanie, uzdrowienia) śmierdziało im sektą. Objawienia są dla nich o wiele bardziej naturalne (mimo,ze po ludzku sądząc są bardziej abstrakcyjne). Kto za to poosi odpowiedzialność?Kto im o tym nie powiedzial?Kto to zaniedbal!

[jswiec]

tendencja napisał(a):Objawienia są dla nich o wiele bardziej naturalne (mimo,ze po ludzku sądząc są bardziej abstrakcyjne).

Obawienia prywatne są po prostu "dla elity duchowej", podczas gdy Odnowa jest dla wszystkich. Ponadto objawienia prywatne są jednak weryfikowane, a większość proroctw jakie padają na zgromadzeniach modlitewnych nie jest rozeznawanych.

Dobry charyzmatyczny obyczaj polegałby na systematycznym rozeznawaniu przebiegu każdego spotkania modlitewnego. We Francji nas tego uczono [gdzieniegdzie, nie w każdej wspólnocie]. W Polsce bardzo ciężko było nam [mnie i żonie] nakłonić do tego odpowiedzialnych.

[Offca]

jswiec napisał(a):We Francji nas tego uczono [gdzieniegdzie, nie w każdej wspólnocie]. W Polsce bardzo ciężko było nam [mnie i żonie] nakłonić do tego odpowiedzialnych.

To nikt u Was nie rozeznaje spotkań??? To jak to wygląda? Przychodzicie na spotkanie i ono sobie po prostu jest? Bez żadnego przygotowania, ani niczego? U mnie byłoby to nie do pomyślenia. Nie ma że boli, czy że się nie chce - przychodzimy, spotykamy się, rozeznajemy. Koniec kropka. Bez jakiegokolwiek rozeznania nie ma szans by odbyło się spotkanie. Aż się dziwie że ludzie nie chcą tego praktykować... :roll: Zastanawia mnie jak zatem u nich te spotkanai wyglądają. Dzwoni ktoś do lidera albo księdza i mówi, że ma pomysł na najbliższe spotkanie... Czy tak?

[jswiec]

Nie chodzi o rozeznanie tego, co ma być na spotkaniu, ale rozeznanie przebiegu zgromadzenia modlitewnego. Jeśli padły jakieś proroctwa, obrazy, interpretacje itd. należy rozważyć ich sens i adekwatność.
Mogło to być coś bardzo ważnego dla wspólnoty, ale mogła to być kompletna bzdura, która mogła co niektórym sporo namieszać w głowie. Wszystkie takie sprawy należy wyjaśniać.
Również należy rozmawiać z osobami, które ewidentnie zaburzają przebieg modlitwy.

Natomiast jestem przeciwnikiem układania z góry przebiegu modlitwy i rozpoznawania np. słów z Pisma. Odpowiedzialni powinni się jedynie modlić bezpośrednio przed zgromadzeniem.

[Offca]

jswiec napisał(a):Natomiast jestem przeciwnikiem układania z góry przebiegu modlitwy i rozpoznawania np. słów z Pisma. Odpowiedzialni powinni się jedynie modlić bezpośrednio przed zgromadzeniem.

Dlaczego? Powinno się wiedzieć jaki ma mieć spotkanie charakter. Wy na żywioł idziecie? Jakie Słowo się trafi, takie się trafi? Jaki będzie charakter modlitwy, taki będzie? Bo nie rozumiem. Nie chodzi tu o roztrząsanie jakie w danym momencie mają paść słowa modlitwy. Ale charakter, czy będzie spotkanie dziękczynne, wielbiące, przebłagalne...

A z tym rozeznawaniem proroctw to sie zgadzam.