Papieży ci u nas dostatek.

[Annnika]

Do czego zmierzasz :?:

O ile wiem to JPII przeprosił za wszystko, co było zlego w dziejach Kościoła...

[Offca]

DARTH_HELMUTH napisał(a):Jak kościół jest obecnie ustosunkowany do tych czasów gdy papieże wyczyniali różne przekręty, mieli oficjalne kochanki, dzieci, mordowali się, gdy rządziło równolegle kilku papieży (i każdy z nich twierdził, że to on jest prawdziwy), do czasów Trupiego Synodu itp.

Mogę Cię zapewnić, że się z tego nie chlubi

[Helmutt]

Annnika napisał(a):Do czego zmierzasz :?:

O ile wiem to JPII przeprosił za wszystko, co było zlego w dziejach Kościoła...

Zapewniam Was, że moje pytanie nie było prowokacją. Chciałem się tylko dowiedzieć tego od ludzi kompetentnych, siedzących w temacie. Zawsze się zastanawiałem jak to jest z tą nie zawsze chlubna historią kościoła - i jesli chodzi o "romanse" z nazizmem - to jest to sprawa dyskusyjna i na pewno nie ogólnokościelna - to casus "papieży-chuliganów";) jest faktem.
Dzieki za odpowiedź.

[Annnika]

Hej , ja wcale cię nie posądzam o prowokacje - po prostu faktycznie nie wiedziałam ,o co chodzi

[Offca]

Może przytoczę słowa ks. Popiełuszki a propos tematu:

"Sytuacja Kościoła zawsze będzie taka, jaka będzie sytuacja ludzi"

Kiedy jeden organ w ciele szwankuje, zazwyczaj cierpi na tym całe ciało. Podobnie jest z Kościołem. Taka metafora

[Helmutt]

Offca napisał(a):Może przytoczę słowa ks. Popiełuszki a propos tematu:

"Sytuacja Kościoła zawsze będzie taka, jaka będzie sytuacja ludzi"

Kiedy jeden organ w ciele szwankuje, zazwyczaj cierpi na tym całe ciało. Podobnie jest z Kościołem. Taka metafora

Dobrze powiedziane. Ja też tak myślę.

[miasto]

DARTH_HELMUTH napisał(a):Polecam -
http://wiadomosci.onet.pl/1333768,240,kioskart.html
Z historii wiadomo, że kiedyś istnieli "antypapieże" - ale nie wiedziałem, że dziś jest ich aż tylu. Ciekawe...

no cóż

jak się dokładniej przyjrzeć, to się okazuje, że katolicy są mocno podzieleni i targani licznymi rozłamami. KK wclae nie jest monolitem, za jaki stara sie uchodzić.

[Offca]

miasto napisał(a):katolicy są mocno podzieleni i targani licznymi rozłamami

Ale nie tworzą tylu nowych "Kościołów" i odłamów co protestanci. Jak widzisz, mimo tylu pomyleńców-antypapieży, KK jakoś nie przepadł i ma się wcale nie najgorzej.

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):katolicy są mocno podzieleni i targani licznymi rozłamami

Ale nie tworzą tylu nowych "Kościołów" i odłamów co protestanci.

a co to jest odłam?

wszyscy protestanci zgodnie uznają jeden autorytet: Pismo Święte

a ile różnych autorytetów uznaja katolicy z róznych frakcji?

nawet Ci, którzy uznaja tego samego papieża, często bardzo sie róznią w poglądach na temat tego, które wypowiedzi kościoła obowiązują (o interpretowaniu tych wypowiedzi nie wspomnę)

Offca napisał(a):Jak widzisz, mimo tylu pomyleńców-antypapieży, KK jakoś nie przepadł i ma się wcale nie najgorzej.

tak, ostatni wiek to nawet niezły okres - po utracie znaczenia politycznego w świecie, KK przestał być smakowitym kąskiem dla polityków i wreszcie robi swoje

ale gdyby KK ekskomunikował tych, którzy naprawde na ekskomunike zasługują (np. odłam katolików korzystających z antykoncepcji) to już by tak znowu nie najgorzej nie było

[Offca]

Cytat:ale gdyby KK ekskomunikował tych, którzy naprawde na ekskomunike zasługują (np. odłam katolików korzystających z antykoncepcji) to już by tak znowu nie najgorzej nie było

Niby tak, ale nawet wśród tych katolików bywają poważne nawrócenia, więc nie można im tego zabronić i uniemożliwiać.

miasto napisał(a):a co to jest odłam?

Powinieneś to wiedzieć. Sama nazwa wskazuje.
Chodzi mi o te "Kościoły" co się mnożą wśród prostestantów jak króliki. Kościół taki, Kościół owaki, Kościół Chrystusa takiego, Kościół Wolnych Chrześcijan, Kościół jeszcze jakichś innych chrześcijan, Kościół Adwentystów, Kościół Ewangelicki, Kościół kalwiński, Kościół luterański, Armia Zbawienia,Bracia polscy, chrystadelfianie, unitarianie, Jehowi, ostatnio Kościół Kanaan... i setki innych. Do wyboru do koloru. O to mi chodzi. Pod tym wzgledem protestanci są po prostu nie do przebicia =D> To jest właśnie odłam.

miasto napisał(a):wszyscy protestanci zgodnie uznają jeden autorytet: Pismo Święte

Nie wszyscy :krzywy: Arianie np. nie uznawali boskości Jezusa, czy macedonianie boskości Ducha Świętego. Unitarianie z kolei nie wierzą w istnienie grzechu pierworodnego, zatem uważają chrzest za nieistotny i wg nich Bóg nie zna przyszłych uczynków ludzi... Przykładów można by mnożyć. A to przecież wszystko bracia protestanci, tzn. odłamy od protestantyzmu.

miasto napisał(a):a ile różnych autorytetów uznaja katolicy z róznych frakcji?

Niby protestanci autorytetów nie mają? ;P A Luter? Kalwin? Pan Stiepanov z niejakiego "Spichlerza"? A Kenneth E. Hagin ?

miasto napisał(a):nawet Ci, którzy uznaja tego samego papieża, często bardzo sie róznią w poglądach na temat tego, które wypowiedzi kościoła obowiązują (o interpretowaniu tych wypowiedzi nie wspomnę)

To samo dzieje się w protestantyzmie. Pora zdjąć te różowe okulary...

[miasto]

Offca napisał(a):

Cytat:ale gdyby KK ekskomunikował tych, którzy naprawde na ekskomunike zasługują (np. odłam katolików korzystających z antykoncepcji) to już by tak znowu nie najgorzej nie było

Niby tak, ale nawet wśród tych katolików bywają poważne nawrócenia, więc nie można im tego zabronić i uniemożliwiać.

:shock:
gdyby protestanci mieli tyle tolerancji dla grzechu, to może by mieli mniej odłamów

zwolennicy antykoncepcji stanowią potężny odłam katolicyzmu, który jest przez władze KK skrzętnie skrywany

Cytat:

miasto napisał(a):a co to jest odłam?

Powinieneś to wiedzieć. Sama nazwa wskazuje.
Chodzi mi o te "Kościoły" co się mnożą wśród prostestantów jak króliki. Kościół taki, Kościół owaki, Kościół Chrystusa takiego, Kościół Wolnych Chrześcijan, Kościół jeszcze jakichś innych chrześcijan, Kościół Adwentystów, Kościół Ewangelicki, Kościół kalwiński, Kościół luterański, Armia Zbawienia,Bracia polscy, chrystadelfianie, unitarianie, Jehowi, ostatnio Kościół Kanaan... i setki innych. Do wyboru do koloru. O to mi chodzi. Pod tym wzgledem protestanci są po prostu nie do przebicia =D> To jest właśnie odłam.

Wybacz, ale ja się pytam o DEFINICJĘ odłamu, a Ty mi podajesz tylko przykłady.

W dodatku strasznie mętne przykłady, bo co to znaczy "owaki Kościół"? albo co to znaczy unitarianie? unitarianizm, to pewien nurt w teologii, który istniał już w II wieku a nie żadne wyznanie. A "Jehowi"? cóz ma znaczyć w ustach chrześcijanki imię Boga wymówione w liczbie mnogiej i z taką wzgardą?
Adwentyści i Armia Zbawienia? wywodzą sie z Kościoła Metodystycznego, który sie wyłonił z angielskiej katolickiej frakcji, zwanej anglikanizmem, stworzonej przez schizmatyka Henryka VIII - historycznie więc ani adwentyści, ani Armia Zbawienia nie są odłamami protestantyzmu, tylko katolicyzmu. A tak w ogóle to Armia Zbawienia nie jest wyznaniem, tylko organizacją misyjno-charytatywną.

a tak poza wszystkim, to protestanci zaliczają się do kościołów pochalcedońskich, więc ani unitarianie, ani św. Jehowy nie są protestantami

dlatego podaj definicje odłamu, i definicje jedności

Napisałas Offca, że katolicy "nie tworzą tylu nowych Kościołów i odłamów co protestanci", ale żeby się przekonać, czy to prawda, należy zdefinować, co to jest odłam, bo podejrzewam, że to co nazwałabyś odłamem u protestantów, u katolików tolerujesz ze zdumiewająca pobłażliwością

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):a ile różnych autorytetów uznaja katolicy z róznych frakcji?

Niby protestanci autorytetów nie mają? ;P A Luter? Kalwin? Pan Stiepanov z niejakiego "Spichlerza"? A Kenneth E. Hagin ?

jedynym autorytetem jest Pismo Święte - wszyscy wymienieni panowie są uważani za omylnych, nia mają tytułu głowy koscioła, nie mają przypisanej szczególnej asystencji Ducha Świętego. Nie są autorytetem - może dla kogoś prywatnie, ale dla iluż katolików autorytetem jest ksiądz Rydzyk, a dla innycg ksiądz Tischner, a dla jeszcze innnych ktoś inny? Nawet Hagin ma swoich gorących zwolenników w Odnowie w D.Św.

protestanci nie maja ustanowionego innego autorytetu, niż Pismo Święte

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):nawet Ci, którzy uznaja tego samego papieża, często bardzo sie róznią w poglądach na temat tego, które wypowiedzi kościoła obowiązują (o interpretowaniu tych wypowiedzi nie wspomnę)

To samo dzieje się w protestantyzmie. Pora zdjąć te różowe okulary...

co Ty nie powiesz Offca?

skoro twierdzisz, że "to samo" to może wskaż dwie denominacje protestanckie, które uznają róznych papieży, albo różne teksty dogmatyczne

a różowe okulary to raczej katolicy noszą, głosząc hurra optymistycznie, że katolicy stanowią monolit, poczas gdy liczba katolickich frakcji, odłamów, i sekt sięga tysiąca. Protestanci nie kryją różnic pomiędzy soba, a pluralizm wyznaniowy (wolność sumienia i indywidualizm) jest wpisany w jego zasady.

[Offca]

miasto napisał(a):A "Jehowi"? cóz ma znaczyć w ustach chrześcijanki imię Boga wymówione w liczbie mnogiej i z taką wzgardą?

Nie ma kogoś takiego, jak Jehowa mój drogi. Może być Jahwe, ale nie JEHOWA :!: Każdy teolog Ci to powie iż jest to błędnie wymiawiane imię Jahwe i żadnej wzgardy tu nie ma!
Jakbyś nie wiedział "jehowymi" nazywa się wyznawców religii Świadków Jehowy i w tym też nie ma żadnej wzgardy.

miasto napisał(a):ani unitarianie, ani św. Jehowy nie są protestantami

Ale wywodzą się z protestantyzmu :!:

miasto napisał(a):w Odnowie w D.Św

No tak, mnie zarzucasz wzgardę co do rzekomego imienia Boga, a sam przykładnie traktujesz z szacunkiem osobę Ducha Świętego :hm:

Oto definicja odłamu wg PWN:
odłam m IV, D. -u, Ms. ~mie; lm M. -y
1. «to, co zostało odłamane od całości; kawał, bryła»
Odłam skalny.
Odłam lodu, głazu, muru.

przen.
a) «grupa, ugrupowanie ludzi powstałe wskutek podziału większej grupy albo wskutek oddzielenia się od większej grupy; frakcja»
Odłam partii, stronnictwa.
Radykalny odłam demokratów.
Stronnictwo rozszczepiło się na kilka odłamów.
b) «część, dział jakiejś całości»
Ważniejsze odłamy współczesnego malarstwa, literatury.


i jedności:

jedność ż V, DCMs. ~ści
1. blm
«to, co nie jest złożone, rzecz pojedyncza, skończona, stanowiąca odrębną całość; wspólność istoty, podstawy albo zasady czegoś, jednolitość w różnorodności»
Jedność materii.
Dialektyczna jedność przeciwieństw.

2. lm MD. ~ści
«spójność, nierozdzielność, nierozerwalność, jednolitość; całość zorganizowana, usystematyzowana»
Jedność prasłowiańska.
Jedność państwa.
Δ lit. Jedność czasu, miejsca, akcji; reguła trzech jedności «trzy podstawowe zasady kompozycji dramatu klasycznego wymagające, aby dramat miał jeden wątek, cała akcja toczyła się w jednym miejscu i czas jej zbliżał się do czasu przedstawienia, a przynajmniej by nie przekraczał jednej doby»

3. blm
«jednomyślność, zgodne działanie, współżycie, zgoda, harmonia»
Jedność opinii, przekonań, poglądów.
Jedność narodu.
Jednością silni, rozumni szałem, razem, młodzi przyjaciele!… (Mickiewicz)

Co do reszty, napiszę później, bo właśnie wychodzę z domu.

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):A "Jehowi"? cóz ma znaczyć w ustach chrześcijanki imię Boga wymówione w liczbie mnogiej i z taką wzgardą?

Nie ma kogoś takiego, jak Jehowa mój drogi. Może być Jahwe, ale nie JEHOWA :!: Każdy teolog Ci to powie iż jest to błędnie wymiawiane imię Jahwe i żadnej wzgardy tu nie ma!

moze i błędnie wymawiane, tym niemniej jest to imię Boga

takie wycieranie nim sobie buzi jest rażące

Cytat:Jakbyś nie wiedział "jehowymi" nazywa się wyznawców religii Świadków Jehowy i w tym też nie ma żadnej wzgardy.

jest

tak jak np. w słowie: "katole"

Cytat:

miasto napisał(a):ani unitarianie, ani św. Jehowy nie są protestantami

Ale wywodzą się z protestantyzmu :!:

nie
św. Jehowy wywadża sie od adwentystów, adwentyści od metodystów, metodyści od anglikan, a anglikanie to odłam katolicki

co do unitarian, to istnieli oni już kilkanaście lat przed reformacją, a nawet przed powstaniem KRzK.

Cytat:

miasto napisał(a):w Odnowie w D.Św

No tak, mnie zarzucasz wzgardę co do rzekomego imienia Boga, a sam przykładnie traktujesz z szacunkiem osobę Ducha Świętego :hm:

Jeśli umieszczenie Ducha Świętego w nazwie ruchu było OK, to wymienienie tej nazwy bez przekręcania jej (nie tak jak Ty przekręciłaś nazwę ruch św. Jehowy) też jest OK. W ten sposób wyrzutów sumienia nie zagłuszysz.

Cytat:Oto definicja odłamu wg PWN:

a wg Offca?
sorki, ale tak bez zastanowienia pastować teksty to każdy potrafi

Zadam pytanie inaczej: po czym odróznisz czy dwa dowolne zbory protestanckie należą do jednego odłamu, czy do dwóch różnych?

[Ks.Marek]

+
Miało być o Papieżach i antypapieżach, a zeszło na sekciarstwo jehowickie. Gdzieś już pisałem, jak poznac sekte. IMHO Jehowici doskonale podpadają pod normy sekty. Wieć proszę nie bronić gołych faktów. Szacunek sie należy, ale nie popadajmy w eufemizmy.

pzdr

[ Dodano: Sro 24 Maj, 2006 00:23 ]

miasto napisał(a):ak się dokładniej przyjrzeć, to się okazuje, że katolicy są mocno podzieleni i targani licznymi rozłamami. KK wclae nie jest monolitem, za jaki stara sie uchodzić.

Wynikanie godne podziwu. Na miare kota filemona, albo Rumcajsa

miasto napisał(a):ale gdyby KK ekskomunikował tych, którzy naprawde na ekskomunike zasługują (np. odłam katolików korzystających z antykoncepcji) to już by tak znowu nie najgorzej nie było

Za to jest ekskomunika latae sententiae - wizaca moca samego prawa.

Zostawmy na boku literki, zdanka, i opinie Uczonych w Piśmie i innych takich. Po owocach ich poznacie.
pzdr

[Offca]

miasto napisał(a):a wg Offca?
sorki, ale tak bez zastanowienia pastować teksty to każdy potrafi

Wg Offca jest dokładnie tak samo. Niczego nowego do tych definicji nie trzeba dodawać i sama niczego nowego bym Ci nie powiedziała. Jasna i zrozumiała definicja. Przynajmniej dla mnie.