Papieży ci u nas dostatek.

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):a wg Offca?
sorki, ale tak bez zastanowienia pastować teksty to każdy potrafi

Wg Offca jest dokładnie tak samo. Niczego nowego do tych definicji nie trzeba dodawać i sama niczego nowego bym Ci nie powiedziała. Jasna i zrozumiała definicja. Przynajmniej dla mnie.

OKej, ale to jest bardzo ogólna teoria.
A ja chciałbym wiedzieć, jak zastosujesz tą definicje w praktyce, w odniesieniu do religii? Zadałem bardzo konkretne pytanie: po zym odróznisz czy dwa dowolne zbory protestanckie należą do jednego odłamu, czy do dwóch różnych?

Albo po czym odróznisz, że jakaś katolicka organizacja jeszcze nie jest (albo juz jest) odłamem?

Chodzi mi o obiektywne, jasne i możliwie proste kryteria, które można by zastosować zarówno do katolików, jak do protestantów. Bez tego nie będzie można porównać skali rozłamiactwa w katolicyźmie i w protestantyźmie.

[Annnika]

Proszę wrócić do tematu :!:

[miasto]

Annnika napisał(a):Proszę wrócić do tematu :!:

bardzo ścieśle sie trzymamy tematu!

tematem, są anty-papieże, a my dyskutujemy o tym, jakie są (powinny być) dla katolików konsekwencje i wnioski wynikające z faktu ich istnienia

[Gregoriano]

miasto napisał(a):jedynym autorytetem jest Pismo Święte

A kto ci zinterpretuje Pismo Święte??? Samo przecież się nie zinterpretuje. Wystarczy, że będzie dwóch ludzi a juz mogą byc odmienne koncepcje do danego tekstu np. J 6, 55nn. Jeden powie, że Ciało Pana jest prawdziwe, a drugi, że to tylko symbol a Prawda jest jedna!

miasto napisał(a):protestanci nie maja ustanowionego innego autorytetu, niż Pismo Święte

Słusznie i tak jest w Kościele katolickim. Tylko znów pojawia się problem kto ma autoratywnie rozstrzygnąć jak rozumieć dany tekst. Chyba nie powiesz, że wszyscy protestanci rozumieją wspomniany tekst o Ciele i Krwi Pańskiej tak samo?! Zresztą np. luteranie wierzą w obecność Pana /pod pewnymi warunkami/ a zielonoswiątkowcy widzą w tym już tylko jakąś pamiątkę. Chyba to nie jest jedno spojrzenia na tekst święty.

[miasto]

Gregoriano napisał(a):

miasto napisał(a):jedynym autorytetem jest Pismo Święte

A kto ci zinterpretuje Pismo Święte???

a kto Ci interpretuje encyklikę, bulle, katechizm, dokumenty soborowe, homile papieskie itd? ZAWSZE ostatecznie pozostaje problem interpretacji (bardzo różnych) - z tym, że w przypadku katolików należy jeszcze rozstrzygnąć o tym ...którego z papieży nalżałoby interpretować.

protestanci przynajmniej są jednomyślni w tym, CO interpretować.

Cytat:Samo przecież się nie zinterpretuje. Wystarczy, że będzie dwóch ludzi a juz mogą byc odmienne koncepcje do danego tekstu np. J 6, 55nn. Jeden powie, że Ciało Pana jest prawdziwe, a drugi, że to tylko symbol a Prawda jest jedna!

dokładnie tak samo jest z orzeczeniami Magisterium KK - jeden powie to, drugi tamto. A przedtem sie jeszcze pokłócą, czy ta wypowiedź ma rangę nieomylnej lub obowiązującej.

Cytat:

miasto napisał(a):protestanci nie maja ustanowionego innego autorytetu, niż Pismo Święte

Słusznie i tak jest w Kościele katolickim. Tylko znów pojawia się problem kto ma autoratywnie rozstrzygnąć jak rozumieć dany tekst.

to nie jest żaden problem - po prostu NIKT nie ma autorytatywnie rozstrzygać

Cytat:Chyba nie powiesz, że wszyscy protestanci rozumieją wspomniany tekst o Ciele i Krwi Pańskiej tak samo?! Zresztą np. luteranie wierzą w obecność Pana /pod pewnymi warunkami/ a zielonoswiątkowcy widzą w tym już tylko jakąś pamiątkę. Chyba to nie jest jedno spojrzenia na tekst święty.

to prawda, ale przynajmniej wiemy w oparciu o co możemy ten temat przedyskutować: w oparciu o Pismo Święte. Katolicy natomiast zanim przejda do kwestii merytorycznych, najpierw zaczną się kłócić o źródło autorytetu. Jesłi zapytasz np. o komunię na rękę, natychmiast spór schodzi na kwestie legalności SVII.
Proteastanci nie pokłóca się o kanonicznośc tej, czy innej księgi Biblii.

[Offca]

Masz trochę przejaskrawiony wizerunek katolików.

[miasto]

Offca napisał(a):Masz trochę przejaskrawiony wizerunek katolików.

mnogość różnych katolickich papieży jest prostym faktem, którego ja nie przejaskrawiam, tylko zauważam - to Ty udajesz, że nic się nie dzieje i robisz dobrą minę do kiepskiej gry

[Offca]

miasto napisał(a):mnogość różnych katolickich papieży jest prostym faktem, którego ja nie przejaskrawiam, tylko zauważam

O czym Ty mówisz??? Teraz jest jeden papież, a to, że kiedyś pojawiali się jacyś, za przeproszeniem, pomyleńcy to już nie nam to osądzać! A Ty to drążysz jakby dzisiaj było conajmniej 10 papieży. Kościół katolicki ma jednego papieża. I nie robie żadnej miny do złej gry bo dostrzegam wiele błędów jakie popełnił w ciągu wieków Kościół. I mam się przez to załamywać? Nie. Kocham ten Kościół taki jaki jest i zawsze będę go kochać. Bo Kościół to przede wszystkim ludzie. Ludzie grzeszni. To, że Hitler wymordował tyle ludzi nie znaczy teraz, że każdy Niemiec jest przez to zły i be.

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):mnogość różnych katolickich papieży jest prostym faktem, którego ja nie przejaskrawiam, tylko zauważam

O czym Ty mówisz??? Teraz jest jeden papież, a to, że kiedyś pojawiali się jacyś, za przeproszeniem, pomyleńcy to już nie nam to osądzać!

a jednak właśnie osądziłaś

cóż - dzięki za piekne zilustrowanie mojej tezy

Właśnie zademonstrowłaś, jak głębokie są podziały między katolickimi odłamami - pokazałaś, jak wielka jest nienawiść i pogarda, która dzieli rózne frakcje katolicyzmu. Ja, choć mógłbym wiele krytycznych słów powiedziec na temat niektórych wyznań protestanckich (ich teologii, lub praktyk), to jednak nigdy bym nie śmiał nazwać ich przywódców "pomyleńcami".

Cytat:Kościół katolicki ma jednego papieża.

Wyznawcy innych papieży, niż Twój, też twierdzą, że ich papież jest jedynym pradziwym - to dobitnie pokazuje głębokość podziałów wewnątrz katolicyzmu.

[Annnika]

Miasto... jacy wyznawcy innych papieży :| :?: Pomijam błąd logiczny, bo wyznajemy wiare w Boga a nie w papieża, a poza tym o co ci chodzi :?: O ile wiem, to inne wyznania nie maja takiej osoby w hierarchii jak papież

[Offca]

miasto napisał(a):Wyznawcy innych papieży, niż Twój, też twierdzą, że ich papież jest jedynym pradziwym

Podaj konkretne przykłady, bo wymyślać sobie niepotwierdzone fakty też mogę :-

miasto napisał(a):Właśnie zademonstrowłaś, jak głębokie są podziały między katolickimi odłamami - pokazałaś, jak wielka jest nienawiść i pogarda, która dzieli rózne frakcje katolicyzmu

Przykłady, jeszcze raz przykłady... Takich wymijających wypowiedzi nie da się nazwać wiarygodnymi.

miasto napisał(a):Ja, choć mógłbym wiele krytycznych słów powiedziec na temat niektórych wyznań protestanckich (ich teologii, lub praktyk), to jednak nigdy bym nie śmiał nazwać ich przywódców "pomyleńcami".

Najpierw sobie poczytaj co oznacza teramin "antypapież". Jest to osoba powołana NIELEGALNIE (najczęściej sama siebie ogłasza papieżem) za pontyfikatu legalnego papieża. Kościół katolicki jak powiedziałam ma JEDNEGO papieża i innego nie słucha. Antypapieże są heretykami (wiara w niepokalane poczęcie Judasza, inkarnajca Matki Boskiej, obecność Matki Boskiej w Eucharystii, niepokalane poczęćie św. Józefa i tym podobne bzdury) i nie mają nic wspólnego z wiarą Kościoła katolickiego (choć może i faktycznie wyłamali sie z Kościoła katolickiego, ale nie są przez Kościół w ogóle uznawani!). Sami się wyświęcają, sami ekskomunikują wszystkich papieży po Piusie XII. Są wyłączeni z Kościoła katolickiego!

[miasto]

annika napisał(a):O ile wiem, to inne wyznania nie maja takiej osoby w hierarchii jak papież

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):Wyznawcy innych papieży, niż Twój, też twierdzą, że ich papież jest jedynym pradziwym

Podaj konkretne przykłady, bo wymyślać sobie niepotwierdzone fakty też mogę :-

zostały wymienione w artykule, do którego podano link w pierwszym poście tego wątku

większosc katolickich odłamów nie uznaje legalności żadnego papieża, np. Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X, Ruch Tradycyjnych Katolików, Bractwo św. Jana, Bractwo św. Piusa V, Kongregacja Maryi Niepokalanej Królowej, Tradycyjny Kościół Katolicki itp.

Jednak killka z nich obrało papieża. To sa tzw. konklawiści, wśród których mamy min. Kościół Palmariański z papieżem Piotrem II (w tym roku zmarł jego poprzednik - Grzegorzem XVII), Apostołowie Nieskończonej Miłości z papieżem Grzegorzem XVII (przejął urząd po papieżu Klemensie XV zmarłym w 1974), Kościół Rzymskokatolicki (sic! – oprócz tego od BXVI są dwa! jeden z papieżem Linusem II, i jeden z papieżem Michałem I) albo Prawdziwy Kościół Katolicki z papieżem Piusem XIII

Jest też kilkanaście odłamów odrzucające SVI (strarokatolicy zgrupowani w tzw, Unii Utrechckiej)
Są liczne katolickie kościoły narodowe w wielu krajach, np. Amerykański Kościół Katolicki, Brazylijski Katolicki Kościół Apostolski, Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich, Celtycki Kościół Katolicki, Liberalny Kościół Katolicki (w USA), Iglesia Filipina Independiente)
Jest tzw. "linia Thuca" - grupa biskupów ordynowanych przez ekskomunikowanego biskupa wietnamskiego Ngo Dinh Thuca, min. znany biskup Bartholomew Schneider z Australii.
i całe mnóstwo innych.

to są konkretne przykłady - można je mnożyć dalej

Cytat:

miasto napisał(a):Ja, choć mógłbym wiele krytycznych słów powiedziec na temat niektórych wyznań protestanckich (ich teologii, lub praktyk), to jednak nigdy bym nie śmiał nazwać ich przywódców "pomyleńcami".

Najpierw sobie poczytaj co oznacza teramin "antypapież". Jest to osoba powołana NIELEGALNIE

wiem
Inni papieże to samo twierdzą o pozostałych, z BXVI włącznie
Znowu tylko egzemplifikujesz jak głębokie są podziały między waszymi odłamami

Cytat:Kościół katolicki jak powiedziałam ma JEDNEGO papieża i innego nie słucha.

tak - każdy ma swojego

Cytat:Antypapieże są heretykami (...) i nie mają nic wspólnego z wiarą Kościoła katolickiego

wiem, że jedni papieże tak mówią o pozostałych - właśnie o to chodzi

Cytat:choć może i faktycznie wyłamali sie z Kościoła katolickiego, ale nie są przez Kościół w ogóle uznawani!

acha

czyli uważasz, że wasze podziały nie będą podziałami, jeśłi sobie "nie uznacie" tych, którzy mają inne zdanie? Moim zdaniem to powoduje, że wasze rozłamy sa bardzo głębokie i naznaczone wzajemna pogardą i pychą.

Cytat:Sami się wyświęcają, sami ekskomunikują wszystkich papieży po Piusie XII. Są wyłączeni z Kościoła katolickiego!

a BXVI jest wyłączony z ich kościołów katolickich.

[Offca]

Wiesz co miasto? Nie mam siły... Takiego posta Ci napisałam, komp się zawiesił i wszystko przepadło ;( Wybacz, ale nie chce mi się drugi raz tego samego pisać, bo już nawet połowy treści nie pamiętam. Jutro może spróbuję jeszcze raz, bo dzisiaj za bardzo mnie szlag trafia ;P

[miasto]

Offca napisał(a):Wiesz co miasto? Nie mam siły... Takiego posta Ci napisałam, komp się zawiesił i wszystko przepadło ;( Wybacz, ale nie chce mi się drugi raz tego samego pisać, bo już nawet połowy treści nie pamiętam. Jutro może spróbuję jeszcze raz, bo dzisiaj za bardzo mnie szlag trafia ;P

znam ten ból :evil: :cry: ; - współczuję (komputery to świnie!) Ja nauczony takimi doświadczeniami dłuższe posty piszę w sobie w wordzie, który w razie awarii zachowa i odtworzy bieżący tekst

A zanim sie weźmiesz do ponownego pisania zadam Ci małe pytanko, które może Cie dodatkowo zainspiruje do przemyśleń: co byś zrobiła, gdyby np. jakiś luteranin, oświadczył, że protestantyzm jest niepodzielonym monolitem, bo tylko Kościół Ewngelicko-Augsburski jest jedynym prawdziwym Kościołem Protestanckicm, a wszyscy inni to schizmatycy, uzurpatorzy, samozwańcy i sekciarze?

[Offca]

miasto napisał(a):znam ten ból :evil: :cry: ; - współczuję (komputery to świnie!) Ja nauczony takimi doświadczeniami dłuższe posty piszę w sobie w wordzie, który w razie awarii zachowa i odtworzy bieżący tekst

Ja też tak robiłam, ale teraz pisałam go i robiłam 10 inny rzeczy na raz i do głowy mi nie przyszło, żeby to gdzieś zapisać Postaram się wieczorkiem napisać coś więcej ( o ile przypomnę sobie co ja tam wczoraj nabazgrałam ) bo teraz muszę się za naukę zabrać.

miasto napisał(a):co byś zrobiła, gdyby np. jakiś luteranin, oświadczył, że protestantyzm jest niepodzielonym monolitem, bo tylko Kościół Ewngelicko-Augsburski jest jedynym prawdziwym Kościołem Protestanckicm, a wszyscy inni to schizmatycy, uzurpatorzy, samozwańcy i sekciarze?

Wydaje mi się, że nic bym nie zrobiła. Nie przeszkadzałoby mi to, gdyby ktoś oświadczył, że dany Kościół protestancki jest jedynym prawdziwym Kościołem protestanckim. Ja należę do Kościoła katolickiego i nawet gdyby mnie ktoś przekonywał, że ten prawdziwy Kościół Protestancki jest najprawdziwszy na świecie, nie zmienię wyznania Jak już pisałam kocham swój Kościół taki jaki jest i wierzę, że w nim jest Prawda.
Czy nie uważasz, że po części to, co napisaleś jest w pewnym sensie prawdą? Wydaje mi się, że wiele odłamów protestanckich ma właśnie charakter samozwańczy, schizmatyczny... Podobnie jak jest z tymi odłamami w Kościele katolickim. Ale mówię - to wszystko odłamy. Jakby nie patrzeć protestanci wywodzą się także z Kościoła katolickiego. Przecież Luter był katolickim księdzem, tylko mu się odwidziało
Przede wszystkim sugeruję się tym, co napisał Apostoł Paweł w 1 Liście do Koryntian:
Przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyście żyli w zgodzie i by nie było wśród was rozłamów; abyście byli jednego ducha i jednej myśli.
Sam Kościół katolicki (nie mówię o odłamach KK!) żyje w jednej nauce. A to, że zdarzają się dysputy na temat jakichś dogmatów czy tradycji nie jest niczym złym czy karygodnym. Każdy z nas jest indywiduum i ma prawo z czymś się nie zgodzić, coś poddać krytyce. Z drugiej strony Kościół też musi się jakoś dostosować do wspólczesności. Nie może przecież tkwić cały czas w epoce średniowiecza! Czasy się zmieniają i ludzie się zmieniają. Kościół musi też temu podołać. Nie dochodzi jednak do żadnych kłótni. Jeśli ktoś odchodzi z Kościoła katolickiego bo coś mu się nie podoba i tworzy nowy, to już jego sprawa i jego Bóg osądzi. Sam Kościół trwa dalej w swojej nauce. Jednak treści z Ewangelii trzymamy się ściśle i zgodnie. I po to jest papież, biskupi, duchowni, by strzegli zgodności tej nauki.