Papieży ci u nas dostatek.

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):co byś zrobiła, gdyby np. jakiś luteranin, oświadczył, że protestantyzm jest niepodzielonym monolitem, bo tylko Kościół Ewngelicko-Augsburski jest jedynym prawdziwym Kościołem Protestanckicm, a wszyscy inni to schizmatycy, uzurpatorzy, samozwańcy i sekciarze?

Wydaje mi się, że nic bym nie zrobiła. Nie przeszkadzałoby mi to, gdyby ktoś oświadczył, że dany Kościół protestancki jest jedynym prawdziwym Kościołem protestanckim. Ja należę do Kościoła katolickiego i nawet gdyby mnie ktoś przekonywał, że ten prawdziwy Kościół Protestancki jest najprawdziwszy na świecie, nie zmienię wyznania

nie pytam o zmiane wyznania, tylko o Twoja ocene takiego gadania

no ale nie pomyslałem, że dla katoliczki takie gadanie to normalka

Cytat:Czy nie uważasz, że po części to, co napisaleś jest w pewnym sensie prawdą?

Nie - to jest nieprawda!
Większosć znanych mi kościołów protestancki nie uważa się za lepsze od innych, nie twierdzi, że ma monopol na prawe, że ma więcej niz inne środków zbawczych, ani nic podobnego.

Cytat:Podobnie jak jest z tymi odłamami w Kościele katolickim.

a z rzymskim to niby nie?

Cytat:Ale mówię - to wszystko odłamy.

no właśnie!
po co więc tyle gadać o jedności?

Cytat:Jakby nie patrzeć protestanci wywodzą się także z Kościoła katolickiego. Przecież Luter był katolickim księdzem, tylko mu się odwidziało

tiaaa - odwidziało mu sie, że papiez go ekskomuniował, a Sobór Trydencki w większości spraw przyznał rację?

Cytat:Jeśli ktoś odchodzi z Kościoła katolickiego bo coś mu się nie podoba i tworzy nowy, to już jego sprawa i jego Bóg osądzi.

Sęk w tym, że "ktoś" wcale nie odchodzi, lecz dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny. Tak to widzą tradycjonaliści, sedewakantyści, konklawiści i inni.

[Offca]

miasto napisał(a):po co więc tyle gadać o jedności?

Tu już zahaczamy o ekumenizm :hm: , w którym bynajmniej nie chodzi o łączenie ze sobą wszystkich wyznań.

miasto napisał(a):no ale nie pomyslałem, że dla katoliczki takie gadanie to normalka

Nie rozumiem?

miasto napisał(a):Większosć znanych mi kościołów protestancki

Ale wszystkich nie znasz.

miasto napisał(a):Sęk w tym, że "ktoś" wcale nie odchodzi, lecz dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny. Tak to widzą tradycjonaliści, sedewakantyści, konklawiści i inni.

No właśnie, którzy odeszli bo Kościół wprowadził język ojczysty do liturgii (nota bene za protestantami!)? Bo zmienił się nieco wygląd mszy( co nie znaczy, że jej sens się zmienił!!!) ? Bo im się nie podobał SWII? Już napisałam: czasy się zmieniają i Kościół stara się temu jakoś podołać. Nawet jeśli jest to czasami metoda prób i błędów. Kościół tworzą ludzie grzeszni.

miasto napisał(a):dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny.

Oczywiście! Robiąc z Judasza wybawcę ludzi, Maryję pod postacią Eucharystii i niepokalanie poczęstego Józefa! Tylko pogratulować takiej "wierności"!

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):po co więc tyle gadać o jedności?

Tu już zahaczamy o ekumenizm

nie chodzi mi o gadaniu o ekumeniżmie, tylko o rzekomej monolitycznoci katoliczyzmu

Cytat:

miasto napisał(a):no ale nie pomyslałem, że dla katoliczki takie gadanie to normalka

Nie rozumiem?

nie dziwi Cię, że jakiś kościół protestancki mógłby głosić monopol na prawdę i wylączność na szafarstwo sakramentami, dyskredytując przy tym inne kościóły, gdyż Twój Kościół własnie tak postępuje

a ja się naiwnie spodziewałem, że mogłoby Cie to zbulwersować

Cytat:

miasto napisał(a):Większosć znanych mi kościołów protestancki

Ale wszystkich nie znasz.

no nie jestem wszechwiedzący. Ja mówię na podstawie tej wiedzy, którą posiadam A Ty na pdostawie tej, której nie posadzasz?

Cytat:

miasto napisał(a):Sęk w tym, że "ktoś" wcale nie odchodzi, lecz dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny. Tak to widzą tradycjonaliści, sedewakantyści, konklawiści i inni.

No właśnie, którzy odeszli bo Kościół wprowadził język ojczysty do liturgii

Oni WCALE NIE ODESZLI!

To Sobór Watykański II odszedł od KRK wraz kolejnymi papieżami, a oni pozostali wierni Biblii, Tradycji i Kościołowi.

Ja wiem, że dla Ciebie to nie do pomyślenia, ale ja patrzę z zewnątrz. Ty siedzisz w wagonie i widzisz, że sąsiedni wagon się oddala, ale może to jednak Twój wagon się oddala?

Ja patrzę z zewnątrz i widzę jedno - wagony tego pociągu sie porozjeżdżały.

Cytat:nota bene za protestantami!

a widzisz!
mają mocne argumenty - SVII odszedł w strone protestanckiej herzji

Cytat:Bo zmienił się nieco wygląd mszy( co nie znaczy, że jej sens się zmienił!!!) ? Bo im się nie podobał SWII? Już napisałam: czasy się zmieniają i Kościół stara się temu jakoś podołać.

Sorry - ja nie wnikam w wasze rozłamy i nie będę ich rozstrzygał. Wiem tylk jedno. ONE SĄ

Cytat:

miasto napisał(a):dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny.

Oczywiście! Robiąc z Judasza wybawcę ludzi, Maryję pod postacią Eucharystii i niepokalanie poczęstego Józefa! Tylko pogratulować takiej "wierności"!

[/quote]
Tak, tylkoże jak gadam z tradycjonalistą, to on mi mówi: Oczywiście! Usunęli łacinę z Mszy Św.! Podają komunie na rękę! Modlą się ze schizmatykami! Pozwolili na naturalne planowanie rodziny! Tylko pogratulować takiej "wierności"!


A dla mnie niepokalane poczęcie Józefa to taki sam dziwoląg, jak niepokalane poczęcie Maryi. Dlatego nie wnikam w wasze spory i rozłamy - widze tylko, że one są. I to bardzo głębokie.

[jswiec]

Cytat:nie dziwi Cię, że jakiś kościół protestancki mógłby głosić monopol na prawdę i wylączność na szafarstwo sakramentami, dyskredytując przy tym inne kościóły, gdyż Twój Kościół własnie tak postępuje

Sęk w tym, że protestanci zmienili znaczenie sakramentów, ponieważ zmienili doktrynę zbawienia. Co do pojęcia prawdy, to należy najpierw zauważyć, że w hebrajskim wywodzi się ona od skały. Prawda to coś, co jest budowanie na ostatecznym fundamencie wszelkiego bytu. A dowodem, że coś jest wybudowane na takim właśnie fundamencie jest to, że "spadły nań deszcze, wody i wichry, a dom się ostał".
Jak na razie Kościół katolicki radzi sobie z tym całkiem nieżle...

Cytat:Ty siedzisz w wagonie i widzisz, że sąsiedni wagon się oddala, ale może to jednak Twój wagon się oddala?
Ja patrzę z zewnątrz i widzę jedno - wagony tego pociągu sie porozjeżdżały.

Rozłamy są zgorszeniem dla świata, bo właśnie tak to widzi, jak to opisałeś. Natomiast innym kryterium jest to, jakie są owoce każdej grupy wyznaniowej, gdzie bardziej realizuje się Nowa Ludzkość, którą stwarza Duch Święty.

Cytat:jak gadam z tradycjonalistą, to on mi mówi: Oczywiście! Usunęli łacinę z Mszy Św.! Podają komunie na rękę! Modlą się ze schizmatykami! Pozwolili na naturalne planowanie rodziny! Tylko pogratulować takiej "wierności"!

Wierność Chrystusowi nie polega na uporczywym trzymaniu się przeszłości, ale na przyjmowaniu nowej Bożej rzeczywistości, którą Duch Święty nieustannie stwarza w nas i wokół nas od dnia Pięćdziesiątnicy. Owszem, przy zachowaniu ciągłości, ale jednak z otwarciem na zmiany i przy nieustannej "przemianie naszego umysłu" [Rz 12,2].

Tradycjonaliści przeoczaja fakt, że Bóg nieustannie coś stwarza i doprowadza swój plan zbawienia do końca, aż do dnia Powtórnego Przyjścia Chrystusa, gdy całe dzieło stworzenia będzie zakończone.
Dla nich "wszystko już się stało" i teraz tylko trzeba to bezpiecznie przechować aż do powrotu Chrystusa. To jest postawa zakopywania talentów w ziemi z obawy, aby niczego nie stracić. Jezus potępia bez ogródek podobną postawę.

[ Dodano: Wto 30 Maj, 2006 12:27 ]

Cytat:Większosć znanych mi kościołów protestancki nie uważa się za lepsze od innych, nie twierdzi, że ma monopol na prawe, że ma więcej niz inne środków zbawczych, ani nic podobnego.

Bo dla nich wszystkich kościół do zbawienia nie jest konieczny, a co najwyżej przydatny. Kościoły protestanckie uczą, że zbawienie osiąga się przez indywidualny akt wiary poprzedzony uznaniem się za grzesznika i żadne inne "środki zbawcze" nie są w związku z tym potrzebne [a mogą być wręcz szkodliwe].

Tymczasem katolicy też nie uważają, że mają "monopol na prawdę", ale że Kościół katolicki stanowi "opokę prawdy". Nie przez to, co bezpośrednio głosi, ale przez to czym jest. Jest on niezastępowalnym "aspektem" zbawienia, a zbawienie zakłada właśnie tkwienie i wzrastanie w Ciele Chrystusa, które "subsidit in Ecclesia" = tkwi w Kościele.

Cytat:Sęk w tym, że "ktoś" wcale nie odchodzi, lecz dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny. Tak to widzą tradycjonaliści, sedewakantyści, konklawiści i inni.

To wynika z niebiblijnego rozumienia prawdy. Opuszczają Kościół-Skałę, dlatego, że za prawdę uważają pewną relację umysłu, która jest zgodna z rzeczywistością [zgodnie z klasyczną definicją Arystotelesa]. Sądzą, że jeśli raz ta realcja była dokładna, to należy się jej trzymać "aż do końca świata".

Natomiast zupełnie nie biorą pod uwagę, że rzeczywistośc wokół nas tez się zmienia i że trzeba się do niej stale dostosowywać. Tylko Dekalog jest tu naprawdę niezmienny, ale niemal cała reszta podlega stwórczemu działaniu Boga.
Fizycy kwestionują nawet niezmienność wielu praw natury, ale tradycjonaliści uważają widocznie, że łacina jest jeszcze bardziej "niezmienna" od praw przyrody!

[Annnika]

Może jednak wrócicie do tematu papieży a nie do porównywania KrK i kościołów tudzież grup protestanckich :?:

Bo na razie to widzę pełno pół-offtopów

[jswiec]

Cytat:jedynym autorytetem jest Pismo Święte - wszyscy wymienieni panowie są uważani za omylnych, nia mają tytułu głowy koscioła, nie mają przypisanej szczególnej asystencji Ducha Świętego.

Żadna książka, nawet najświętsza nie może być autorytetem. Książka "z autorytetem", to zapis wypowiedzi ludzi obdarzonych autorytetem, nic więcej.
Autoytet może mieć jedynie żywa osoba, a nie dokument, choćby nawet był natchniony. W przypadku żywej osoby nie ma probelmów interpretacyjnych, bo w razie czego taka osoba sama nam powie co miała na myśli mówiąc to czy tamto. Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni, Pismo możemy jedynie badać, wnikać w nie. I to, co nam powie Pismo zależy bardzo od wnikliwości czytelnika.

IMHO ustawienie Bibli w roli jedynego autorytetu to tyle, co likwidacja jakiegokolwiek autorytetu. To pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziła za prawdziwą, byleby ją tylko można było jakoś wyprowadzić z Biblii. Jak kto chce, bo w Biblii nie ma żadnych reguł jak wyprowadzać wnioski z Biblii.

[ Dodano: Wto 30 Maj, 2006 13:12 ]
A teraz jeśli chodzi o obecnie żyjących "antypapieży":

Po pierwsze protestanci mogą tu widzieć "katolickie rozłamy", dlatego, że istotą sporu nie jest zmiana doktryny, a jedynie kwestie organizacyjne. Śmieją się z katolików, dlatego, że oni uzależniają zbawienie od "samej wiary", a nie od jakości swoich instytucji. Wierzą, że mogą zbawić się niezależnie od tego, czy kościół istnieje jak rzeczywista ludzka społeczność, czy też nie.

W przypadku katolików bez Kościoła istniejącego jako lud Boży zbawienie jest w ogóle niemożliwe. Gdyby wszystkich chrześcijan zniszczono, a ktoś tam odnalazł Biblię i na podstawie Rz 10,9-10 wyznał Jezusa Panem i Zbawicielem - to też wg katolika nie będzie zbawiony.Bo zbawienie jest całkowicie uzależnione od istrnienia Ludu Bożego.
A według protestanta będzie zbawiony, bo dla niego to kwestia samej i wyłącznej wiary. Biblia zaś jest ponad Ludem Bożym.

Po drugie, właśnie dlatego właśnie dla katolika tak istotne jest pytanie"gdzie jest Kościół" i "po czym poznajemy, że dana społecznośc jest rzeczywiście Kosciołem"?
Te kryteria są definiowane bardzo powoli IMHO aż do ostatniego dekretu "Dominus Iesus".
Tak więc antypapież to buntownik, który próbuje przechwycić kontrolę nad Ludem Bożym i wyprowadzić go na manowce wg własnego widzimisię. Zaś legalny papież jest powołany według ważnych reguł obowiązujących w Ludzie Bożym i umacnia jego jedność.

Ale dla protestanta rozłam to nic strasznego. Jeśli ktoś tam zakłada inny zbór, ale głosi zbawienie przez fundamentalistyczną interpretację Rz10,90-10 to oczywiście nie ma najmniejszego problemu.

[miasto]

jswiec napisał(a):Sęk w tym, że protestanci zmienili znaczenie sakramentów, ponieważ zmienili doktrynę zbawienia.

samej doktryny zbawienia aż tak bardzo nie zmienili, natomiast odwrócili relację Kościół Zbawienie. Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Czyli
protestanci: przez zbawienie jednostki buduje się Kościół
katolicy: przez Kościół dokonuje sie zbawienie jednostki

Cytat:Co do pojęcia prawdy, to należy najpierw zauważyć, że w hebrajskim wywodzi się ona od skały. Prawda to coś, co jest budowanie na ostatecznym fundamencie wszelkiego bytu. A dowodem, że coś jest wybudowane na takim właśnie fundamencie jest to, że "spadły nań deszcze, wody i wichry, a dom się ostał".
Jak na razie Kościół katolicki radzi sobie z tym całkiem nieżle...

możnaby wymienić kilka inych instytucji (także religii), które się mają nieźle

a co do "deszczów i wichrów", to wydaje mi się, że Kościół Katolicki, odkąd pozwolił sobie na mariaż z państwem i polityką, nigdy nie był poddany specjalnie ciężkim opresjom - chyba dopiero nasze czasy sa dlań najcięższe w historii (podobnie jak dla całego chrześcijaństwa)

Cytat:Rozłamy są zgorszeniem dla świata, bo właśnie tak to widzi, jak to opisałeś.

zgorszeniem dla świata jest raczej wzajemna nienawiść - nawet wtedy, gdy nie ma formalnych rozłamów

Cytat:

Cytat:jak gadam z tradycjonalistą, to on mi mówi: Oczywiście! Usunęli łacinę z Mszy Św.! Podają komunie na rękę! Modlą się ze schizmatykami! Pozwolili na naturalne planowanie rodziny! Tylko pogratulować takiej "wierności"!

Wierność Chrystusowi nie polega na uporczywym trzymaniu się przeszłości, ale na przyjmowaniu nowej Bożej rzeczywistości, którą Duch Święty nieustannie stwarza w nas i wokół nas od dnia Pięćdziesiątnicy. Owszem, przy zachowaniu ciągłości, ale jednak z otwarciem na zmiany i przy nieustannej "przemianie naszego umysłu" [Rz 12,2].

OK, ale przecież kształtowanie nowego człowieka nie może być oderwane od prawdy i etyki. To co było moralne i prawdziwe 1000 lat temu, musi takim pozostać dzisiaj. Nie można odrzucic ponadczasowych zasad uznawanych przed wiekami pod pretekstem "nie trzymania się uporczywego" przeszłości :shock:

Cytat:Tradycjonaliści przeoczaja fakt, że Bóg nieustannie coś stwarza i doprowadza swój plan zbawienia do końca, aż do dnia Powtórnego Przyjścia Chrystusa, gdy całe dzieło stworzenia będzie zakończone.

sorki
Ale czegos nie rozumiem. Bo z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?

Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.

Cytat:Dla nich "wszystko już się stało" i teraz tylko trzeba to bezpiecznie przechować aż do powrotu Chrystusa. To jest postawa zakopywania talentów w ziemi z obawy, aby niczego nie stracić. Jezus potępia bez ogródek podobną postawę.

Przypowieść o talentach nie mówi nic o postępie, tylko o pomnażaniu. Czy pasterz, który po 30 latach powiększył stado z 12 sztuk do 12 tysiecy sztuk niczego nie dokonał, bo jego owieczki nie ewoluowały i nie uzyskały skrzydeł albo skrzeli?

Cytat:

Cytat:Większosć znanych mi kościołów protestancki nie uważa się za lepsze od innych, nie twierdzi, że ma monopol na prawe, że ma więcej niz inne środków zbawczych, ani nic podobnego.

Bo dla nich wszystkich kościół do zbawienia nie jest konieczny, a co najwyżej przydatny.

tak
tym niemniej faktem pozostaje, że nie zgłaszają roszczeń do monopolu na cokolwiek - nie prowadza ze sobą walk na antypapieży.

Cytat:Tymczasem katolicy też nie uważają, że mają "monopol na prawdę", ale że Kościół katolicki stanowi "opokę prawdy". Nie przez to, co bezpośrednio głosi, ale przez to czym jest.

jak zwał tak zwał

W praktyce to bez różnicy, i nie jest prawdziwa teza, że protestanci w podobny sposób postrzegają swoje kościoły. Reformacja nie była zamachem stanu, tylko swoistą "rewolucję anarchistyczną" - była zanegowanie przekonania, że jekiekolwiek ziemskie instytucje mogą być pełną emanacją Kościoła Powszechnego. Dotyczy to także instytucji, które powstały na skutek (nie zamierzony) Reformacji.

Cytat:Jest on niezastępowalnym "aspektem" zbawienia, a zbawienie zakłada właśnie tkwienie i wzrastanie w Ciele Chrystusa, które "subsidit in Ecclesia" = tkwi w Kościele.

Zbawienie jest w kościele, bo są w nim ludzie zbawieni (którzy otrzymali zbawienie od Boga)

Cytat:

Cytat:Sęk w tym, że "ktoś" wcale nie odchodzi, lecz dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny. Tak to widzą tradycjonaliści, sedewakantyści, konklawiści i inni.

To wynika z niebiblijnego rozumienia prawdy. Opuszczają Kościół-Skałę, dlatego, że za prawdę uważają pewną relację umysłu, która jest zgodna z rzeczywistością [zgodnie z klasyczną definicją Arystotelesa]. Sądzą, że jeśli raz ta realcja była dokładna, to należy się jej trzymać "aż do końca świata".

dziwaczne i karkołomne argumentowanie

Reformy kościoła to nie jest poglębianie czy poszerzanie poznania, tylko ZMIANY - odwracanie sie od błędów, i coraz trudniej katolickim apologetom przychodzi reinterpretowanie starych błędnych nauczań tak, żeby je uspójnić z nowymi.

Cytat:Natomiast zupełnie nie biorą pod uwagę, że rzeczywistośc wokół nas tez się zmienia i że trzeba się do niej stale dostosowywać.

oni widzą w tym "dostosowaniu" niedopuszczalne kompromisy

jswiec napisał(a):

Cytat:jedynym autorytetem jest Pismo Święte - wszyscy wymienieni panowie są uważani za omylnych, nia mają tytułu głowy koscioła, nie mają przypisanej szczególnej asystencji Ducha Świętego.

Żadna książka, nawet najświętsza nie może być autorytetem. Książka "z autorytetem", to zapis wypowiedzi ludzi obdarzonych autorytetem, nic więcej.
Autoytet może mieć jedynie żywa osoba, a nie dokument, choćby nawet był natchniony.

OK - jak zwał, tak zwał widzę, że każde słowo potrafisz tak zredefiniować, żeby tezy protestanckie zawierające to słowo okazały się fałszywe i nielogiczne.

Problem w tym, że wedle protestantów, żywej osoby z takim autorytetem nie ma.

Oczywiście jest Duch Święty, ale dla intersubiektywnego porozumienia niewiele to wnosi, gdyż każdy moze twierdzić, że jemu sam Duch Święty objawił to i sio, natomiast o tym jaka jest nauka apostołów i proroków zapisana Piśmie Świętym wiemy w sposób obiektywny.

Cytat:W przypadku żywej osoby nie ma probelmów interpretacyjnych, bo w razie czego taka osoba sama nam powie co miała na myśli mówiąc to czy tamto.

o ile jeszcze żyje

Cytat:Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni

dlatego nalezy się uzbroić w cierpliwość i pokorę - kiedyś "poznamy tak, jak zostaliśmy poznani"

Cytat:IMHO ustawienie Bibli w roli jedynego autorytetu to tyle, co likwidacja jakiegokolwiek autorytetu.

Ludzkiego - tak.

Dokładnie o to chodziło.
Z tym, że nei była to likwidacja faktycznego autorytetu, tylko raczej odrzucenie rzekomego autorytetu.

Cytat:To pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziła za prawdziwą, byleby ją tylko można było jakoś wyprowadzić z Biblii.

to jest nieprawda! :twisted:
nie ma takiego pozwolenia!
Bardzo proszę o unikanie tak nieuczciwego argumentowania!

Jest jedynie uznanie w pokorze, że nie umiemy autorytatywnie rozstrzygnąć.
Zamiast fałszywego: "pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziłą za prawdziwą"
proponuje prawdziwe: "postulat, aby żadna wypowiedź nie uchodziła za ostateczne rozstrzygnięcie"

i nie wynika to z relatywizmu (uprzedzam kolejny zarzut) tylko z uznania własnej impotencji poznawczej

Cytat:Jak kto chce, bo w Biblii nie ma żadnych reguł jak wyprowadzać wnioski z Biblii.

w Biblii nie pisze też, żeby czytać ją oczami, ale jakoś nikt nie ma wątpliwości i raczej nie wącha Biblii

Czytanie tekstu ze zrozumieniem rządzi się pewnymi obiektywnymi regułami, które tak samo odnoszą się do Biblii, jak "Pana Tadeusza", albo instrukcji obsługi maszynki do golenia.

Cytat:A teraz jeśli chodzi o obecnie żyjących "antypapieży":

Po pierwsze protestanci mogą tu widzieć "katolickie rozłamy", dlatego, że istotą sporu nie jest zmiana doktryny, a jedynie kwestie organizacyjne.

nie zgadzam sie z tym, bo zarzut, że BXVI jest antypapieżem, jest czyniony mu z powodu hołdowania błędom doktrynalnym

Cytat:Śmieją się z katolików, dlatego, że oni uzależniają zbawienie od "samej wiary", a nie od jakości swoich instytucji.

zbawienie jest w Chrystusie, którego jakość jest niezmiennie najwyższa i - co najwazniejsze - całkowicie niezależna od jakości naszych instytucji.

Cytat:Wierzą, że mogą zbawić się niezależnie od tego, czy kościół istnieje jak rzeczywista ludzka społeczność, czy też nie.

W przypadku katolików bez Kościoła istniejącego jako lud Boży zbawienie jest w ogóle niemożliwe. Gdyby wszystkich chrześcijan zniszczono, a ktoś tam odnalazł Biblię i na podstawie Rz 10,9-10 wyznał Jezusa Panem i Zbawicielem - to też wg katolika nie będzie zbawiony.Bo zbawienie jest całkowicie uzależnione od istrnienia Ludu Bożego.

powtarzam

zbawienie jest w Chrystusie

nie w Kościele, nie w Biblii - tylko Chrystusie. Biblia i Kosciół mówią o zbawieniu, ale zbawienie JEST tylko w Chrystusie

św. Paweł został zbawiony ani nie przez Biblię, ani nie przez Kościół tylko przez samego Chrystusa.

Cytat:Po drugie, właśnie dlatego właśnie dla katolika tak istotne jest pytanie"gdzie jest Kościół" i "po czym poznajemy, że dana społecznośc jest rzeczywiście Kosciołem"?
Te kryteria są definiowane bardzo powoli IMHO aż do ostatniego dekretu "Dominus Iesus".
Tak więc antypapież to buntownik, który próbuje przechwycić kontrolę nad Ludem Bożym i wyprowadzić go na manowce wg własnego widzimisię.
Zaś legalny papież jest powołany według ważnych reguł obowiązujących w Ludzie Bożym i umacnia jego jedność.

no cóż

to jest zrozumiałe, tylko który z nich jest "legalnym papieżem", a którzy to "antypapieże"?

Cytat:Ale dla protestanta rozłam to nic strasznego. Jeśli ktoś tam zakłada inny zbór, ale głosi zbawienie przez fundamentalistyczną interpretację Rz10,90-10 to oczywiście nie ma najmniejszego problemu.

wyjaśnij z łaski swojej, czemu się tak uczepiłeś tego fragmentu z Rzymian?

Protestanci zawsze głosili zasadę "solus Christus" - zbawienie jest tylko w Chrystusie, który jest jedynym Pośrednikiem. Co ma do tego "fundamentalistyczna interpretacja Rz10,9-10"? Wybacz jswiecu, ale z tego, co piszesz odnoszę wrażenie, że masz cokolwiek mylną wiedzę o protestantyzmie.

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):samej doktryny zbawienia aż tak bardzo nie zmienili, natomiast odwrócili relację Kościół Zbawienie. Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Hmm, aż tak bardzo, ale jednak...

miasto napisał(a):protestanci: przez zbawienie jednostki buduje się Kościół
katolicy: przez Kościół dokonuje sie zbawienie jednostki

Ta logika nie może się sprawdzić. Jednostka czerpie z Kościoła. Kościół posiada depozyt wiary a jednostka z niego czerpie.
Dalsza pseudo-teologia jest tak bardzo pseudo, że na razie nie mam ochoty tego czytać MOże wroce do tego posta za pare godzin :twisted:

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):samej doktryny zbawienia aż tak bardzo nie zmienili, natomiast odwrócili relację Kościół Zbawienie. Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Hmm, aż tak bardzo, ale jednak...

miasto napisał(a):protestanci: przez zbawienie jednostki buduje się Kościół
katolicy: przez Kościół dokonuje sie zbawienie jednostki

Ta logika nie może się sprawdzić. Jednostka czerpie z Kościoła. Kościół posiada depozyt wiary a jednostka z niego czerpie.

je nie twierdze, że jednostka niczego nie czerpie z Kościoła. Czerpie wiele - tylko co?

Twierdzę natomiast, że Kosciół nie jest szafarzem zbawienia, nie jest wyłącznym dystrybutorem zbawienia.

Kościół co może byc co najwyżej heroldem zbawienia - tym który głosi zbawienie. Jest drogowskazem, ale Drogą jest tylko Chrystus.
Ale Kosciół nie jest wyłącznym heroldem zbawienia - "kamienie wołac będa" i "juczne bydlę" przemówi.

Cytat:[b] Dalsza pseudo-teologia jest tak bardzo pseudo, że na razie nie mam ochoty tego czytać

no to ciekawe skąd wiesz, że jest psudo, skoro nie czytasz?

Cytat:MOże wroce do tego posta za pare godzin

Jeśli tylko po to, by obrażać - odpuśc sobie.

[jswiec]

Cytat:Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Czyli Kościół tworzą ludzie juz zbawieni, a nie dopiero zbawiani poprzez to, że tkwią w Cile Chrystusa niczym latoroścle w winnym krzewie. Rzeczywiście, tak właśnie sam widzę tę różnicę. Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.

Cytat:protestanci: przez zbawienie jednostki buduje się Kościół
katolicy: przez Kościół dokonuje sie zbawienie jednostki

W zasadze jest tak jak napisałeś, ż tym, że Kościół jest autentycznym Ciałem Chrystusa.

Cytat:zgorszeniem dla świata jest raczej wzajemna nienawiść - nawet wtedy, gdy nie ma formalnych rozłamów

Przewrotne rozumowanie. To takby jakby powiedzieć: zgorszeniem jest nienawiść między mężem a żoną, a rozwód to nie zgorszenie.

Cytat:To co było moralne i prawdziwe 1000 lat temu, musi takim pozostać dzisiaj. Nie można odrzucic ponadczasowych zasad uznawanych przed wiekami pod pretekstem "nie trzymania się uporczywego" przeszłości

Prawo Boże jest niezmienne, niemniej okoliczności w jakich ma być stosowane są bardzo różne. A nowe okoliczności powstały m. in. dlatego, że człowiek pod wpływem Ewangelii bardzo się zmienił przez ostatnie 20 wieków. Przykład: cofnięcie się przekonań antyfeministycznych.

Cytat:z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?
Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.

Mylisz procesy indywidualne z globalnym przekształcaniem świata przez Ducha św. Otóż od Pięćdziesiątnicy Duch św. buduje pośród nas cywilizację miłości, dlatego kategoria "postępu moralnego" ma jak największy sens.
Natomiast w skali indywidualnej wygląda to inaczej: tam rzeczywiście każdy człowiek ma szansę na pełnię uświęcenia niezależnie od okoliczności w jakich żyje. "Koniec świata" nie spadnie na nas nagle: to my właśnie naszym działaniem, współpracując z łaską mozęmy je "przyspieszyć":
2P 3,11 b [...] to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, 12 gdy oczekujecie i staracie się przyspieszyć przyjście dnia Bożego...

Cytat:Przypowieść o talentach nie mówi nic o postępie, tylko o pomnażaniu. Czy pasterz, który po 30 latach powiększył stado z 12 sztuk do 12 tysiecy sztuk niczego nie dokonał, bo jego owieczki nie ewoluowały i nie uzyskały skrzydeł albo skrzeli?

Otóż mówi o jednym i o drugim. Dzięki przymnożeniu talentów wierny sługa zyskał takie kompetencje, że może stać się gubernatorem nad kilkoma miastami. Jego własna znajomośc "Bożego biznesu" powiększyła się i zmieniła jakościowo, nie tylko ilościowo.

Cytat:Zamiast fałszywego: "pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziłą za prawdziwą"
proponuje prawdziwe: "postulat, aby żadna wypowiedź nie uchodziła za ostateczne rozstrzygnięcie"
i nie wynika to z relatywizmu (uprzedzam kolejny zarzut) tylko z uznania własnej impotencji poznawczej

No tak, tylko dlaczego w takich miejscach jak 1J 2,20 mówi się o "napełnieniu wiedzą"? Czy ta wiedza też jest "nieostateczna" i może być w przyszłości obalona ?
To może jednak gnostycy, z którymi walczył św. Jan mogą zostać w przyszłości rehabilitowani ?

Otóż wypowiedź może być "ostatecznie prawdziwa" i równocześnie niepełna, bo "po części tylko poznajemy". Czy protestanci dopuszczają także mozliwość zanegowanie dogmatu o Trójcy św. bo w Piśmie nigdzie nie jest on jasno sformułowany, a postanowienia soborów to tylko "ludzka interpretacja"?

Cytat:w Biblii nie pisze też, żeby czytać ją oczami

W Bibliii jest napisane, że należy ją poznawać[2Tm 3,14-17]. Ale nie ma reguł interpretacyjnych.

Cytat:Czytanie tekstu ze zrozumieniem rządzi się pewnymi obiektywnymi regułami, które tak samo odnoszą się do Biblii, jak "Pana Tadeusza", albo instrukcji obsługi maszynki do golenia.

Zastanawia mnie, jaki jest duchowy status tych "pewnych obiektywnychreguł", i dlaczego Biblia miałaby o nich milczeć. A to, że te reguły są dla wszystkich "nieoczywiste widać gołym okiem. Ten sam fragment katolik, batysta i jehowita rozumieją inaczej. Czy "sama Biblia" mówi nam, jaki reguły interpretacji są właściwe ?

Cytat:zarzut, że BXVI jest antypapieżem, jest czyniony mu z powodu hołdowania błędom doktrynalnym

Tak, z tym że o tym musiałby zadecydować Sobór, a nie jakiś samozwańca.

Cytat:zbawienie jest w Chrystusie
nie w Kościele, nie w Biblii - tylko Chrystusie

To prawda, ale nie zauważasz faktu, że katolicy i protestanci co innego rozumieją przez zbawienie. Bo jeśli zbawienie to tylko wybawienie z piekła, to kościoł do tego nie jest potrzebny i można je uzyskać natychmiast przez Boży dekret ogłaszający nas sprawiedliwym. Jeśli zaś jest to zjednoczenie z Bogiem za pośrednictwem Chrystusa-Głowy w Jednym Ciele z Nim, to wtedy Kościół jest potrzebny i zbawienie nie następuje nagle, ale stopniowo.
Tak więc protestanckie zbawienie to coś jakościowo innego od katolickiego.

Cytat:Protestanci zawsze głosili zasadę "solus Christus" - zbawienie jest tylko w Chrystusie, który jest jedynym Pośrednikiem. Co ma do tego "fundamentalistyczna interpretacja Rz10,9-10"?

Otóż ma to do tego, że w dużym stopniu definiuje zbawienie, tłumaczy, na czym ono polega. Owszem, "sam Chrystus", ale tak że odziewa nas płaszczem swoich zasług, czy też tak, że upodobnia nas do Siebie ? Tu jest sedno całego sporu...

Cytat:Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni
--------------------------------------------------------------------------------------------
dlatego nalezy się uzbroić w cierpliwość i pokorę - kiedyś "poznamy tak, jak zostaliśmy poznani"

Otóż od naszej interpretacji Pisma zależy nasze rozumienie w jaki sposób pozyskujemy zbawienie. Jeśli będziemy "zbroić się w cierpliwość", to jedni będą czynić to dla zbawienia, drudzy tamto i jedni drugich będą oskarżać, że wprowadzają bliźnich w błąd.

Coś jednak musi być pewne, inaczej może okazać się, że za 200 lat ktoś tam wyczyta z Biblii jeszcze inny "pomysł na zbawienie" odrzucając zarówno koncepcje Ojców Kościoła jak i Reformatorów i nowinkarzy z XIX-XX wieku.
Tymczasem w Rz 10,9-10 co niektórzy wyczytali taką "instrukcję na pozyskiwanie zbawienia", która przez XV wieków była zupełnie w Kościele nieznana. Następne "pomysły" to już tylko kwestia lat; teraz każdy może sobie opublikować w Sieci pomysł na własną "denominację" i oprzeć go na "samej Biblii", jeśli tylko jest równie inteligentny i sprytny jak np. Dan Brown.

"Zdrowy rozsądek" i "oczywistość" przekazu Biblii to niestety wielki mit. Nikt nie jest w stanie pokazać w epoce starożytnej takiej interpretacji Pism, która zgadzałaby się z elementarnymi intuicjami Reformatorów. Wszelkie próby wciągnięcia w to takich czy innych heretyków z przeszłych wieków [gnostyków, montanistów, arian, waldensów itp] spaliły na panewce, ale weszły one do "legendy" wielu protestanckich fundamentalistów.

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):Twierdzę natomiast, że Kosciół nie jest szafarzem zbawienia, nie jest wyłącznym dystrybutorem zbawienia.

Extra ecclesiae nulla salus - poza Kościołem nie ma zbawienia!!! Św. Cyprian mówił to to tzw LAPSI, którzy odeszli od Kościoła.

[miasto]

jswiec napisał(a):

Cytat:Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Czyli Kościół tworzą ludzie juz zbawieni, a nie dopiero zbawiani poprzez to, że tkwią w Cile Chrystusa niczym latoroścle w winnym krzewie. Rzeczywiście, tak właśnie sam widzę tę różnicę.

nazwijmy to tak: ludzie, którzy weszli na drogę zbawienia

Cytat:Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.

tak?

a O CO zredukowany?

Cytat:

Cytat:zgorszeniem dla świata jest raczej wzajemna nienawiść - nawet wtedy, gdy nie ma formalnych rozłamów

Przewrotne rozumowanie. To takby jakby powiedzieć: zgorszeniem jest nienawiść między mężem a żoną, a rozwód to nie zgorszenie.

znam małżeństwo, w którym od 45 lat co kilka dni są regularne awantury z rękoczynami - mniej zgorzenia by było, gdyby sie dwa lata po ślubie rozwiedli

poza tym porównanie jest nietrafne - więź Kościoła wynika ze zgodnego stawiania Chrystusa na pierwszym miejscu, a nie z wzajemnego gloryfikowania jedni drugich. Nie każdy podział zrywa wiżezy miości, nie każda wspólnota oznacza miłość. Nie ulegajmy magii biurokracji.

Cytat:

Cytat:To co było moralne i prawdziwe 1000 lat temu, musi takim pozostać dzisiaj. Nie można odrzucic ponadczasowych zasad uznawanych przed wiekami pod pretekstem "nie trzymania się uporczywego" przeszłości

Prawo Boże jest niezmienne, niemniej okoliczności w jakich ma być stosowane są bardzo różne. A nowe okoliczności powstały m. in. dlatego, że człowiek pod wpływem Ewangelii bardzo się zmienił przez ostatnie 20 wieków. Przykład: cofnięcie się przekonań antyfeministycznych.

No ale to właśnie świat się zmienia od wpływem Ewangelii, a nie nauczanie Kościoła, które zawsze powinno być wierne Ewangelii, bez oglądania się na świat - wręcz w opozycji do świata

Cytat:

Cytat:z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?
Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.

Mylisz procesy indywidualne z globalnym przekształcaniem świata przez Ducha św.

nie mylę ich, tylko raczej nie wierzę w istnienie tych drugich procesów - Chrustus umarł za mnie i Ciebie, za grzesznego czowieka, a nie za naszą cywilizację, kulturę czy gospodarkę.

Cytat:Otóż od Pięćdziesiątnicy Duch św. buduje pośród nas cywilizację miłości, dlatego kategoria "postępu moralnego" ma jak największy sens.

nie

1. Duch Święty buduje Kościół Miłości, a nei cywilizacje miłości - Kościół ze swoja miłościa był, jest i będzie outsiderem
2. Duch Święty (Chrystus) od razu i raz na zawsze objawił moralny IDEAŁ miłości do którego można ewolucyjnie dążyć, ale on sam, jao ideał, juz nigdzie nie ewoluuje

Cytat:

Cytat:Zamiast fałszywego: "pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziłą za prawdziwą"
proponuje prawdziwe: "postulat, aby żadna wypowiedź nie uchodziła za ostateczne rozstrzygnięcie"
i nie wynika to z relatywizmu (uprzedzam kolejny zarzut) tylko z uznania własnej impotencji poznawczej

No tak, tylko dlaczego w takich miejscach jak 1J 2,20 mówi się o "napełnieniu wiedzą"? Czy ta wiedza też jest "nieostateczna" i może być w przyszłości obalona ?

zgoda

Pytam jedak: kto ją ma? Czy każdy kto twierdzi, że ją ma?

Cytat:Otóż wypowiedź może być "ostatecznie prawdziwa" i równocześnie niepełna, bo "po części tylko poznajemy". Czy protestanci dopuszczają także mozliwość zanegowanie dogmatu o Trójcy św. bo w Piśmie nigdzie nie jest on jasno sformułowany, a postanowienia soborów to tylko "ludzka interpretacja"?

teoretycznie tak, choć w praktyce kościoły protestanckie są kościołami pochalcedońskimi i jako takie - uporczywie trynitarne

Cytat:

Cytat:w Biblii nie pisze też, żeby czytać ją oczami

W Bibliii jest napisane, że należy ją poznawać[2Tm 3,14-17]. Ale nie ma reguł interpretacyjnych.

Ale nie pisze, żeby ją czytać oczami, więc skąd wiadomo, że nie należy jej poznawać przez obwąchiwanie?

Cytat:

Cytat:Czytanie tekstu ze zrozumieniem rządzi się pewnymi obiektywnymi regułami, które tak samo odnoszą się do Biblii, jak "Pana Tadeusza", albo instrukcji obsługi maszynki do golenia.

Zastanawia mnie, jaki jest duchowy status tych "pewnych obiektywnychreguł",

status duchowy zasad interpretacji jest żaden, tak samo jak prawa termodynamiki nie mają statusu duchowego,

Cytat: i dlaczego Biblia miałaby o nich milczeć.

a dlaczego miałaby o nich mówić?

Czy Biblia powinna zawierać zasady greckiej gramatyki, słownik aramejski, hebrajski alfabet itd.itp.?

Przeciez to nie jest wiedza duchowa - tak samo dobrze służy ona do interpretacji każdego tekstu. Znajomosc greki i zasad rozumienia tekstów tak samo sie przydaje do czytania tekstów ateisty demokryta, lezbijki Safony, jak Nowego Testamentu. To nie są reguły ani o wymiarze duchowym, ani moralnym.

Cytat:A to, że te reguły są dla wszystkich "nieoczywiste widać gołym okiem. Ten sam fragment katolik, batysta i jehowita rozumieją inaczej. Czy "sama Biblia" mówi nam, jaki reguły interpretacji są właściwe ?

Sęk w tym, że katolik, baptysta, czy św. Jehowy mogą także różnie zrozumieć prawo budowlane, albo instrukcje obsługi golarki - to nie jest kwestia duchowości, tylko kwestia inteligencji. Przeciwnie - to włąsnie wszelkie próby ideologizowania prowadzą do stosowania wadliwych zasad interpretacji (np. do literalizmu biblijnego, bibliomancji, liberalnej biblistyki itp.)

Cytat:

Cytat:zarzut, że BXVI jest antypapieżem, jest czyniony mu z powodu hołdowania błędom doktrynalnym

Tak, z tym że o tym musiałby zadecydować Sobór, a nie jakiś samozwańca.

w to nie wnikam - to sa juz wasze proceduralne kłótnie - wasze rozłamy

Cytat:

Cytat:zbawienie jest w Chrystusie
nie w Kościele, nie w Biblii - tylko Chrystusie

To prawda, ale nie zauważasz faktu, że katolicy i protestanci co innego rozumieją przez zbawienie. Bo jeśli zbawienie to tylko wybawienie z piekła, to kościoł do tego nie jest potrzebny i można je uzyskać natychmiast przez Boży dekret ogłaszający nas sprawiedliwym. Jeśli zaś jest to zjednoczenie z Bogiem za pośrednictwem Chrystusa-Głowy w Jednym Ciele z Nim, to wtedy Kościół jest potrzebny i zbawienie nie następuje nagle, ale stopniowo.

1. "zjednoczenie z Bogiem" - domyślam sie, że chodzi Ci o uświęcenie - jest procesem wenętrznym zbawienia, a nie drogą do zbawienia - proces ten kończy w nas Bóg - wszyscy bęziemy przemienieni.
2. Kościół jest w tym na pewno pomocny, jest naturalnym narzędziem, którym posługuje się Bóg - ale moge sobie (choć z trudem i nie wiem po co) wyobrazic ten proces poza Kościołem.

Cytat:Tak więc protestanckie zbawienie to coś jakościowo innego od katolickiego.

nie
to jest to samo, tylko katolicy czemuś obawiają się je nazwać od razu zbawieniem

Cytat:

Cytat:Protestanci zawsze głosili zasadę "solus Christus" - zbawienie jest tylko w Chrystusie, który jest jedynym Pośrednikiem. Co ma do tego "fundamentalistyczna interpretacja Rz10,9-10"?

Otóż ma to do tego, że w dużym stopniu definiuje zbawienie, tłumaczy, na czym ono polega. Owszem, "sam Chrystus", ale tak że odziewa nas płaszczem swoich zasług, czy też tak, że upodobnia nas do Siebie ? Tu jest sedno całego sporu...

ale co ma do tego Rz10:9-10?

bo wybacz, ale gadasz tak, jakby dla Ciebie cała teologia protestancka sprowadzała się do "fundamentalistycznej interpretcji Rz10:9-10" - to co? nie słyszałeś nigdy o istnieniu Kalwina, Edwardsa, Spurgeona, Bartha, Bonhoefera, Schaeffera i innych?

Cytat:

Cytat:Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni
--------------------------------------------------------------------------------------------
dlatego nalezy się uzbroić w cierpliwość i pokorę - kiedyś "poznamy tak, jak zostaliśmy poznani"

Otóż od naszej interpretacji Pisma zależy nasze rozumienie w jaki sposób pozyskujemy zbawienie. Jeśli będziemy "zbroić się w cierpliwość", to jedni będą czynić to dla zbawienia, drudzy tamto i jedni drugich będą oskarżać, że wprowadzają bliźnich w błąd.

No i co?
Juz w czasach Pawłą tak było.
I, co zabawne, jest tak pod rządami Tradycji i Magisterium.

Cytat:Coś jednak musi być pewne

MUSI to na Rusi

a ja pytam konkretnie: co JEST pewne i skąd mam wiedzieć, że właśnie to?

Cytat:Tymczasem w Rz 10,9-10 co niektórzy wyczytali taką "instrukcję na pozyskiwanie zbawienia", która przez XV wieków była zupełnie w Kościele nieznana.

A Ty znowu tych "Rz10,9-10" wałkujesz. Wiesz może coś więcej o protestanckiej doktrynie? Bo jeśłi nie to, wybacz, NIC nie wiesz.

o co Ci chodzi z tym "Rz10,9-10"?
co to za jedni ci "niektórzy"?
I które 15 wieków masz na myśli? Czy V-XX wiek? A co się stało w V wieku?

Cytat:Następne "pomysły" to już tylko kwestia lat

podobnie jak następny - Trzeci Sobór Watykański kto wie, czy Tobie się wszystko na nim spodoba...

Cytat:teraz każdy może sobie opublikować w Sieci pomysł na własną "denominację" i oprzeć go na "samej Biblii", jeśli tylko jest równie inteligentny i sprytny jak np. Dan Brown.

Tak amo każdy może oprzeć sie na Tradycji i zasadzie prymatu po czym ogłosić sobie papieża, albo ogłosić że Sobór Trydencki był soborem zbójeckima ostatnim legalnym papieżem był Klemens VII i od temtego momentu papieski tron jest de facto pusty... wszytko w oparciu o prymat i Tradycję!

Cytat:"Zdrowy rozsądek" i "oczywistość" przekazu Biblii to niestety wielki mit. Nikt nie jest w stanie pokazać w epoce starożytnej takiej interpretacji Pism, która zgadzałaby się z elementarnymi intuicjami Reformatorów.

no nie wiem

Np. historyk Paul Johnson (z resztą katolik) w swej historii chrześcijaństwa pierwszym protestantem nazwał ...Tertuliana. Jego zdaniem Reformacja była tylko kontynuacją jednego z dwóch głównych nurtów myślenia i duchowości, obecnych w Kościele niemal od początku.

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):Ale czegos nie rozumiem. Bo z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?

Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.

Cytat:II MEDYTACJE NAD «KSIĘGĄ RODZAJU» NA PROGU KAPLICY SYKSTYŃSKIEJ

1. Pierwszy Widzący

«W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy» —
mówi Paweł na ateńskim Areopagu —
Kim jest On?
Jest jak gdyby niewysłowiona przestrzeń, która wszystko
ogarnia —
On jest Stwórcą:
Ogarnia wszystko powołując do istnienia z nicości
nie tylko na początku, ale wciąż.
Wszystko trwa stając się nieustannie —
«Na początku było Słowo i wszystko przez Nie się stało».
Tajemnica początku rodzi się wraz ze Słowem, wyłania się
ze Słowa.
Słowo — odwieczne widzenie i odwieczne wypowiedzenie.
Ten, który stwarzał, widział — widział, «że było dobre»,
widział widzeniem różnym od naszego,
On — pierwszy Widzący —
Widział, odnajdywał we wszystkim jakiś ślad swej Istoty,
swej pełni —
Widział: Omnia nuda et aperta sunt ante oculos Eius —
Nagie i przejrzyste —
Prawdziwe, dobre i piękne —
Widział widzeniem jakże innym niż nasze.
Odwieczne widzenie i odwieczne wypowiedzenie:
«Na początku było Słowo i wszystko przez Nie się stało»,
wszystko, w czym żyjemy, poruszamy się i jesteśmy —
Słowo, przedziwne Słowo — Słowo przedwieczne, jak gdyby
próg niewidzialny
wszystkiego co zaistniało, istnieje i istnieć będzie.
Jakby Słowo było progiem.

[ Dodano: Pią 02 Cze, 2006 22:29 ]

miasto napisał(a):1. Duch Święty buduje Kościół Miłości, a nei cywilizacje miłości - Kościół ze swoja miłościa był, jest i będzie outsiderem
2. Duch Święty (Chrystus) od razu i raz na zawsze objawił moralny IDEAŁ miłości do którego można ewolucyjnie dążyć, ale on sam, jao ideał, juz nigdzie nie ewoluuje

Duch Święty to nie kurier Ojca i Syna!!
To Bóg buduje Kościół Miłości a zatem i CYWILIZACJĘ MIŁOŚCI . Czy mam tu do czynienia z protestantyzmem, czy z Kościołem (hmm) Pentakostalnym, hę??

[jswiec]

Cytat:nazwijmy to tak: ludzie, którzy weszli na drogę zbawienia

Abslutnie nie: większośc protestantów powie, że już zbawieni ludzie weszli na drogę uświęcenia. Ludzie, którym już żadne piekło nie grozi, dopóki wierzą. a uświęcenie to tylko "fmaterialny dowód" ze strony Boga, że już są jakoby zbawieni. Uświcenie to dla protestanta tylko "dodatkowa nagroda" do zbawienia, ale nie samo zbawienie.

Cytat:Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.
--------------------------------------------------------------------------
tak?
a O CO zredukowany?

Zredukowany o przebóstwienie. Może to i dla niektórych "drobnostka"... :zmieszany: :zmieszany:

Cytat:więź Kościoła wynika ze zgodnego stawiania Chrystusa na pierwszym miejscu, a nie z wzajemnego gloryfikowania jedni drugich. Nie każdy podział zrywa wiżezy miości, nie każda wspólnota oznacza miłość. Nie ulegajmy magii biurokracji.

NT uczy, że nie ma więzi oblubieńczej z Chrystudem, jeśli nie ma jej także z braćmi. "Kto was słucha, mnie słucha, kto wami gardzi, mną gardzi". Czy Ciało Chrystusa to zbór luźno zebranych elementem jakkolwiek ze sobą powiązanych, czy też struktura organiczna i hierarchiczna ? Co mówi NT ?

Cytat:Przeciez to nie jest wiedza duchowa - tak samo dobrze służy ona do interpretacji każdego tekstu. Znajomosc greki i zasad rozumienia tekstów tak samo sie przydaje do czytania tekstów ateisty demokryta, lezbijki Safony, jak Nowego Testamentu. To nie są reguły ani o wymiarze duchowym, ani moralnym.

Owszem, z tym że osoby spoza Kościoła nigdy nie ustosukują się do treści Pisma tak samo jak członkowie Kościoła. Dla mnie fotografia mojego dziadka budzi zupełnie inne skojerzania i odczucia niż dla osoby postronnej. Dla mnie ważny jest najmniejszy grymas twarzy itp. szczegóły, a dla innych to co najwyżej jakaś tam archiwum, jakich jest wokół wiele.

Cytat:Sęk w tym, że katolik, baptysta, czy św. Jehowy mogą także różnie zrozumieć prawo budowlane, albo instrukcje obsługi golarki - to nie jest kwestia duchowości, tylko kwestia inteligencji. Przeciwnie - to włąsnie wszelkie próby ideologizowania prowadzą do stosowania wadliwych zasad interpretacji (np. do literalizmu biblijnego, bibliomancji, liberalnej biblistyki itp.)

Mylisz się. Nie ma "neutralnego" sposobu czytania Biblii. W zależności od tego, co Ci najpierw włożył do głowy twój ksiądz czy pastor, różnie będziesz rozumiał poszczególne wiersze. Albo w zależności od tegto co chcesz, aby Biblia Ci powiedziała.
Każdy odzczy jest nieuchronnie jakąś interpretacją, która czerpie albo z takiej, albo z innej tradycji. Luteranie, baptyści, jehowici też mają swoją tradycję, ale z powodów ideologicznych nie chcą się do tego przyznać.

Cytat:"zjednoczenie z Bogiem" - domyślam sie, że chodzi Ci o uświęcenie - jest procesem wenętrznym zbawienia, a nie drogą do zbawienia - proces ten kończy w nas Bóg - wszyscy bęziemy przemienieni.

No i co, czy zatem nie rozumiemy zbawienia inaczej ???
A róznica między "prcesem wewnętrzny zbawienia" i "drogą zbawienia" jest pokrętna. Tak naprawdę u protestantów zbawienie to amnestia z kary piekielnej, zaś uświęcenie to tylko wynik już otrzymanego zbawienia i pośrednio dowód na to, że Bóg mnie już zbawił. Tak więc, jeśli nie ma uświęcenia, to nie jestem zbawiony. Logika zero-jedynkowa.
Natomiast w doktrynie katolickiej jest powolny wzrost ku zbawieniu. Zbawienie bowiem to stan, w którym będziemy ostatecznie przemienieni i podobni do Chrystusa.

Cytat:tylko katolicy czemuś obawiają się je nazwać od razu zbawieniem

Bo to było wprowadzaniem bliźnich w błąd. Na początku drogi do zbawienia jest jednak "usynowienie" i to otrzymujemy na chrzcie. Cała reszta dana jest jedynie jako "zadatek zbawienia", "nadzieja zbawienia" itd. Ale nie pełne i jakoby nieutracalne zbawienie.

Cytat:Kościół jest w tym na pewno pomocny, jest naturalnym narzędziem, którym posługuje się Bóg - ale moge sobie (choć z trudem i nie wiem po co) wyobrazic ten proces poza Kościołem.

Tu dotykasz sedna różnicy w naszym pojmowaniu sposobu zbawienia. Katolicy uważają, że zbawienie=upodobnienie do Chrystusa następuje przez organiczne tkwienie w Jego ciele, niczym latorośc w winny krzewie. Bo jeśli nie tkwi, to uschnie i wyrzuca się ją do ognia. A tu mamy wyraźne stwierdzenie, że kościół jest tylko pomocny, ale nie niezbędny. to znaczy, że latorośl może "sama z sibie" rowinąć się i wypuścić pędy poza krzewem winnym, w której już tkwią inne latorośle. Tak jakby Komunikcja między Głową a członkiem musiała być zawsze bezpośrednia, bez pośrednictwa innych członków... Sami jednak wiemy, że żadne [ludzkie] ciało tak nie funkcjonuje.

Cytat:a ja pytam konkretnie: co JEST pewne i skąd mam wiedzieć, że właśnie to?

Z "samej Biblii" się nie dowiesz. Musisz zaufać jakiemuś żyjącemu autorytetowi, który właśnie tak, a nie inaczej interpretuje Biblię. Albo też samemu sobie i byc wtedy "sam sobie sterem, żeglarzem i ...papieżem" żeglującym po kartach Biblii.
Jeśli zaś niczego nie możesz być pewny, to po co zawracasz nam głowę ? Ty wierz sobie po swojemu, a nam daj spokój, bo w końcu każdy z nas może się mylić, nieprawdaż ? W końcu każdy p[ogląd może się okazać prawdą lub nieprawdą, jeśli tylko zinterpretujemy Biblię w odpowiedni sposób....

Cytat: Duch Święty buduje Kościół Miłości, a nei cywilizacje miłości - Kościół ze swoja miłościa był, jest i będzie outsiderem

A czy Kościół nie jest początkiem Nowej Ludzkości odrodzonej przez Chrystusa ? Czy nie jest niczym zaczyn ciasta ?

Cytat:Duch Święty (Chrystus) od razu i raz na zawsze objawił moralny IDEAŁ miłości do którego można ewolucyjnie dążyć, ale on sam, jao ideał, juz nigdzie nie ewoluuje

Chrystus nie objawił żadnego "ideału" ale samego siebie. "Innym Chrystusem" powinien się stać każdy z nas, a na tej drodze stale ewoluuje.
Widzę, że przeciwstawiasz tu naukę Chrystusa osobie Chrystusa. to bardzo charakterystyczne.
Dla wielu protestantów Chrystus jest tylko środkiem przez który Bóg naz zbawia, a nie samym celem zbawienia.

[ [i]Dodano: Sob 03 Cze, 2006 17:04 ]

Cytat:Twierdzę natomiast, że Kosciół nie jest szafarzem zbawienia, nie jest wyłącznym dystrybutorem zbawienia.

Owszem jest szafarzem łask, które są niezbędne do zbawienia. Dlatego, że jest Ciałem, w którym krążą ożywcze "soki" przekazywane przez Głowę.
Tymczasem protestanci wyobrażają sobie, ze to wszczepienie w Chrystusa dokonuje się "bezposrednio" mocą samej indywidualnej wiary. Tak więc zbawienie ma tylko charakter indywidualny, nie zaś zbiorowy w skali całej ludzkości. I oczywiście pozyskiwanie tak rozumianego zbawienia jest skrajnie subiektywne, nie wprowadza żadnej realnej solidarności między chrześcijanami, żadnej "wymiany darów".

Cytat:Kościół co może byc co najwyżej heroldem zbawienia - tym który głosi zbawienie. Jest drogowskazem, ale Drogą jest tylko Chrystus.
Ale Kosciół nie jest wyłącznym heroldem zbawienia - "kamienie wołac będa" i "juczne bydlę" przemówi.

Kościół głosi zbawienie przede wszystkim przez to, czym sam jest. Słowa nie poparte realiami życia są martwe i do nikogo nie przemawiają.
"Patrzcie, jak oni się miłują" mówiono o pierwszych chrześcijanach.
Nawet w dniu Pięćdzisiątnicy najpierw zwrócono uwagę na zachowanie apostołów [jakoby "pijanych"] a dopiero potem przyjęto na serio wyjaśnienia Piotra.

Za czasów pierwszych Reformatorów głoszone słowo miało przede wszystkim doprowadzić ludzi do uznania siebie za grzeszników, nieuchronnie skazanych na piekło. a potem dopiero padała "dobra nowina" o tym, że przez "samą wiarę", bez potrzeby Kościoła i sakramentów, mozemy tego wszystkiego uniknąć. Pomijam histeryczne sceny, jakie się działy przy tej okazji. Zwróćmy raczej uwagę na to, że taki właśnie "herold zbawienia" nie był dla ludzi domem i miejscem, który mówiłby im o ich ogromnej godności i powołaniu, ale jakims prokuratorem, który przerażał wizją kar wiecznych i rewizorem, który kontrolował pieczołowicie swoją trzódkę w zakresie "owoców Ducha".

[miasto]

jswiecu

najpierw po raz trzeci się upomne sie o odpowiedź na pytanie:

o co Ci chodzi z tym "Rz10,9-10"?
dlaczego próbujesz protestancką teologię sprowadzić do jakiejś (nie wyjaśniełes jakiej) interpretacji tego fragmentu?

bardzo proszę, żebyś to wytłumaczył.

jswiec napisał(a):

Cytat:nazwijmy to tak: ludzie, którzy weszli na drogę zbawienia

Abslutnie nie: większośc protestantów powie, że już zbawieni ludzie weszli na drogę uświęcenia.

jswiecu - wybacz, ale
1. JA nigdy tak nie mówiłem i nie mówię. Racz dyskutować ze mną, a nie z jakąś nieobecną tu większością. Bo wątpię bardzo, żebyś chciał, abym ja sie odwoływał do tego co "powie większość" katolików
2. Bardzo wielu znanych mi protestantów wzdraga się przed takim mówieniem, więc raczej wątpie w tą Twoją "większość" - chętnie jednak sie dowiem na jakiej podstawie tak twierdzisz Najlepiej poprzyj to pracami jakichś wpływowych teologów protestanckich.
3. Ci którzy TAK mówią mają na myśli właśnie drogę zbawienia (wiem, bo rozmawiałem kilka razy o tym zwrocie) - podkreślam: nie drogę DO zbawienia, tylko drogę zbawienia.

jswiec napisał(a):Ludzie, którym już żadne piekło nie grozi, dopóki wierzą. a uświęcenie to tylko "fmaterialny dowód" ze strony Boga, że już są jakoby zbawieni. Uświcenie to dla protestanta tylko "dodatkowa nagroda" do zbawienia, ale nie samo zbawienie.

1. Ten kto dochowa wiary będzie zbawiony, zatem zdanie: "piekło nie grozi, dopóki wierzą", faktycznie oddaje protestancka doktrynę
2. To co mówisz o "materialnym dowodzie" brzmi troche kalwińsko, mi to jest raczej obce. Wierze wszelako, że uświęcenie jest dowodem obecności Ducha Świętgo Gal 5:22 i byłbym cokolwiek zdziwiony, gdybyś twierdził, że jest to obce nauce katolickiej.
3. Uświęcenie jako dodatkowa nagroda? Z tym się nigdy nie spotkałem. Przekonanie, że w niebie pełne uświęcenie stanie się udziałem każdego zbawionego jest powszechne i nigdy nie słyszałem poglądu, że będzie to tylko nagroda dla niektórych. Przeciwnie - z cała moca sie podkreśla, że pełne uświęcenie jest konieczne, aby się zjednoczyc z Bogiem i że każdy zbawiony je otrzyma. Dlateog wybacz jswiecu, ale moim zdaniem w tym punkcie Twoja wiedza o protestantyźmie jest nie do końca ścisła.

Cytat:

Cytat:Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.
--------------------------------------------------------------------------
tak?
a O CO zredukowany?

Zredukowany o przebóstwienie. Może to i dla niektórych "drobnostka"... :zmieszany: :zmieszany:

Nie wiem co rozumiesz przez to słowo (nie ukrywam, że dziwnie i niepokojąco ono brzmi) więc nie wiem czy to drobnostka, czy coś ważnego. Mógłbyś nieco przyblizyc mi ten termin?

przy okazji apeluję o mniej ironiczny i mniej kpiarski styl dyskutowania, bo ja też potrafię być bardzo złośliwy, tylko po co? darujmy sobie nawzajem pustą retorykę, a dyskusja bedzie łatwiejsza i więcej wniesie

Cytat:

Cytat:więź Kościoła wynika ze zgodnego stawiania Chrystusa na pierwszym miejscu, a nie z wzajemnego gloryfikowania jedni drugich. Nie każdy podział zrywa wiżezy miości, nie każda wspólnota oznacza miłość. Nie ulegajmy magii biurokracji.

NT uczy, że nie ma więzi oblubieńczej z Chrystudem, jeśli nie ma jej także z braćmi. "Kto was słucha, mnie słucha, kto wami gardzi, mną gardzi".

sądze, że w tych słowach chodziło o zachowywanie nauki apostolskiej

co do pogardy, to zgadzam się - pogarda dla braci niweczy wieź z Chrystusem - ale nieśmiało zwrócę uwagę, że funkcjonowanie w róznych denominacjach nie oznacza wcale pogardzania innymi denominacjami. Z reszta bycie w jednej denominacji (nawet w KRK!) wcale nie implikuje wzajemnego szacunku.

Nie uważam więc, żeby zjawisko pogardy należało ściśle wiązać z podziałami denominacyjnymi i tylo do nich je ograniczać.

Cytat:Czy Ciało Chrystusa to zb[i]ór luźno zebranych elementem jakkolwiek ze sobą powiązanych, czy też struktura organiczna i hierarchiczna ? Co mówi NT ?

NT mówi o jedynym Arcykapłanie i powszechnym kapłaństwie. NT mówi o jedynym królu i o rodzie królewskim. Mówi o wielu róznych posługach w kościele, o tym, że każdy członek jest ważny i że poślednie członki sa otaczane szczególnym szacunkiem. Mówi, że jest wiele darów zktórych Duch Święty udziela każdemu jak chce i żeby wszyscy starali się o te dary. Mówi o tym, że przełożony jest sługą a pierwsi są ostatnimi. Mówi, żeby umywac sobie wzajem nogi. Mówi tez, że każdy o sobie san\mym zda sprawe Bogu, i że każdy poniesie własny cieżar.

ale nie wiem, czy o to Ci chodziło...

Cytat:

Cytat:Przeciez to nie jest wiedza duchowa - tak samo dobrze służy ona do interpretacji każdego tekstu. Znajomosc greki i zasad rozumienia tekstów tak samo sie przydaje do czytania tekstów ateisty demokryta, lezbijki Safony, jak Nowego Testamentu. To nie są reguły ani o wymiarze duchowym, ani moralnym.

Owszem, z tym że osoby spoza Kościoła nigdy nie ustosukują się do treści Pisma tak samo jak członkowie Kościoła.

Ci drudzu uznają Pismo za przesłanie od Boga - to oczywiste.

Ale to ma raczej wpływ na zastosowanie w życiu przesłania i na zaufanie przesłaniu Pisma, a nie na samo odczytanie go i zrozumienie. Poza tym mówimy tu o różnicach interpretacji między ludźmi wierzącymi, a nie spoza Kościoła.

Cytat:Mylisz się. Nie ma "neutralnego" sposobu czytania Biblii. W zależności od tego, co Ci najpierw włożył do głowy twój ksiądz czy pastor, różnie będziesz rozumiał poszczególne wiersze.

na pewno ma to wpływ, ale ja uważm, że uczciwa egzegeza, do której należy dążyć, powinna straać sie uwolnić od "narzuconych" z góry iterpretacji i spoglądac na tekst "swieżym" okiem (co nie oznacza, że nie warto przemyśleć, jak rozumieli to inni chrześcijanie w historii Kościoła)

Cytat:Albo w zależności od tegto co chcesz, aby Biblia Ci powiedziała.

? ? ? ?
Jeśli z góry chcę aby mi coś powiedziała, to na pewno własnie to powie - chcieć to móc.

A uczciwa egzegeza zakłąda, że to Bóg decyduje o tym, co chce mi powiedzieć przez Pismo święte, a nie, że ja co bym chciał usłyszeć

Cytat:Każdy odzczy jest nieuchronnie jakąś interpretacją, która czerpie albo z takiej, albo z innej tradycji. Luteranie, baptyści, jehowici też mają swoją tradycję, ale z powodów ideologicznych nie chcą się do tego przyznać.

nie chcą przyznać, jakoby mieli Tradycję (przez wielkie "Te" i swiętą) - natomiast posiadania zwykłych "tradycji" się wcale nie wypierają. te protestanckie "tradycje" nie maja takiej rangi, jaką ma Tradycja w KK. Np. tzw. Księgi Wyznaniowe nie są przez ewangelików uważane za bezbłędne.

Znów na marginesie: drugi juz raz uzyłeś słowa "jehowici" - nie ukrywam, że mocno mnie to razi. Chyba nie lubisz jak ktoś uzywa słowa "katole"?

Cytat:A róznica między "prcesem wewnętrzny zbawienia" i "drogą zbawienia" jest pokrętna.

w moim rozumieniu ta róznica nie istnieje, więc nie wiem, czemu zarzucasz jej pokrętność? Uzyłem ich jako synonimy.

Cytat:Tak naprawdę u protestantów zbawienie to amnestia z kary piekielnej, zaś uświęcenie to tylko wynik już otrzymanego zbawienia i pośrednio dowód na to, że Bóg mnie już zbawił. Tak więc, jeśli nie ma uświęcenia, to nie jestem zbawiony. Logika zero-jedynkowa.
Natomiast w doktrynie katolickiej jest powolny wzrost ku zbawieniu. Zbawienie bowiem to stan, w którym będziemy ostatecznie przemienieni i podobni do Chrystusa.

hmm...

Sorki, ale do Twoich wyobrażeń o doktrynie protetanckiej trochę trudno mi sie odnieść, bo nie sę one zbyt adekwatne, wiec to pominę.

Natomiast chciałbym potwierdzić, ze w ostatecznym rozrachunku - w wieczności - logika będzie zero-jedynowa. To znaczy z jednej strony bądą ludzie w pełni zjednoczeni z Bogiem - zbawieni, a zdrugiej strony ludzie całkowicie oddzielenie od Boga - potępieni.

Jeśli sugerujesz, że w doktrynie katolickiej sa jeszcze możliwe jakieś gradacje, to byłoby to dla mnie sporym zaskoczeniem.
No ale moge się na tym nie znać.
Wiem w każdym razie, że czyściec jest stanem tymczasowym i ostatecznie w wieczności z czyśćca trafia się do nieba i do pełnej jedności z Bogiem, a "rezydent" czyśćca jeśłi nie "jest zbawiony" to na pewno może powiedzieć, że "ma zbawienie w kieszeni" (daruj ten kolokwializm).

Byc może to jest ten niuans, o który rozbija się nasza kontrowersja?

Cytat:

Cytat:tylko katolicy czemuś obawiają się je nazwać od razu zbawieniem

Bo to było wprowadzaniem bliźnich w błąd. Na początku drogi do zbawienia jest jednak "usynowienie" i to otrzymujemy na chrzcie. Cała reszta dana jest jedynie jako "zadatek zbawienia", "nadzieja zbawienia" itd. Ale nie pełne i jakoby nieutracalne zbawienie.

1. zadatek jest poniekąd gwarantem - zwłąszcza, gdy go daje Bóg, który nie może zawieść (Hbr 6:17-18)
2. nadzieja zwieść nie może (Rz 5:5)
3. co do nieutracalności zbawienie, to zzowu jest to pogląd mi osobiście całkiem obcy, choć wiem, że są protestanci, którzy jemu hołdują - nie jest to jednak powszechne przekonanie wśród protestsntów.

Cytat:Tu dotykasz sedna różnicy w naszym pojmowaniu sposobu zbawienia. Katolicy uważają, że zbawienie=upodobnienie do Chrystusa następuje przez organiczne tkwienie w Jego ciele, niczym latorośc w winny krzewie.

Ale ja tez tak uważam - ten kto trwa w Chrystusie i "wzrasta w łasce i poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa" (2 Ptr 3:18) ten siłą rzeczy należy do Kościoła Powszechnego.

Cytat:A tu mamy wyraźne stwierdzenie, że kościół jest tylko pomocny, ale nie niezbędny. to znaczy, że latorośl może "sama z sibie" rowinąć się i wypuścić pędy poza krzewem winnym, w której już tkwią inne latorośle.

Mówiąc ściśle, to w Jana 15 jest mowa o tym, że niezbędne jest trwanie w Chrystusie oraz trwanie w miłosci Chrystusa, i że bez Chrystusa latorośl się nie może rozwijać

Cytat:Tak jakby Komunikcja między Głową a członkiem musiała być zawsze bezpośrednia, bez pośrednictwa innych członków... Sami jednak wiemy, że żadne [ludzkie] ciało tak nie funkcjonuje.

Osobiście jestem przeciwnikiem dundamentalizmu więc nie uważam, żeby wszystkie obrazy użyte przez Jezusa, lub Pawłą należało traktować z aż tak daleko posuniętą dosłownością, jak Ty to proponujesz. Nie trzeba znać dokładnie anatomii człowieka, albo biologii winorosli, żeby zrozumieć ideę tych alegorii.

Cytat:

Cytat:a ja pytam konkretnie: co JEST pewne i skąd mam wiedzieć, że właśnie to?

Z "samej Biblii" się nie dowiesz. Musisz zaufać jakiemuś żyjącemu autorytetowi, który właśnie tak, a nie inaczej interpretuje Biblię. Albo też samemu sobie i byc wtedy "sam sobie sterem, żeglarzem i ...papieżem" żeglującym po kartach Biblii.

mylisz sie przyjacielu

jeśli nie uważam swojego zrozumienia Pisma za ostateczne i nieomylne orzeczenie, to nie jestem "sobie papieżem" - a wspólnota z innymi członkami Chrystusa nie musi sie opierac na wspólnocie doktryny - to cos znacznie więcej. Kościół to "unia personalna" - uznawająca Jezusa za Króla, a nie unia doktrynalna.

Cytat:Jeśli zaś niczego nie możesz być pewny, to po co zawracasz nam głowę ? Ty wierz sobie po swojemu, a nam daj spokój

przepraszam :oops:

Zakładam, że nikt i nic WAS nie zmusza do czytania moich wywodów, a już tym bardziej do odpowiadania na nie. Naprawdę się nie obrażę, jeśli uznasz, że jest to dla Ciebie strata czasu i nie zechcesz kontynuowac dyskusji ze mną. Ja w kazdym razie uważam to za cenne, pouczające i zmuszające do przemyśleń i dziękuję Ci za dotyczczasową wymianę myśli.

Cytat:bo w końcu każdy z nas może się mylić, nieprawdaż ? W końcu każdy p[ogląd może się okazać prawdą lub nieprawdą, jeśli tylko zinterpretujemy Biblię w odpowiedni sposób....

Uważam, że dyskusja - czyli konfrontacja z punktem widzenia innych ludzi, każdemu może pomóc w doprecyzowaniu własnego zrozumienia i zbliżeniu do prawdy. Wydaje mi sie, że Kościół od początku dyskutował, nawet w Dziejach Apostolskich widzimy, że apostołowie dyskutowali, przez co ostatecznie rozpoznali wolę Bożą.

Ale jeśli dla Ciebie dyskusja (przynajmniej ze mną) nie ma takiej wartości, to przecież nie jesteś niczym zobligowany do podejmowania jej.

Cytat:

Cytat: Duch Święty buduje Kościół Miłości, a nei cywilizacje miłości - Kościół ze swoja miłościa był, jest i będzie outsiderem

A czy Kościół nie jest początkiem Nowej Ludzkości odrodzonej przez Chrystusa ? Czy nie jest niczym zaczyn ciasta ?

Nowa Ludzkość? Widze w tym Nowe Jerzuzalem niebieskie - wspónotę wybranych, Resztę.
Nie wierzę jednak, że "nowa ludzkość" ogarnie kiedykolwiek całą ludzką populację - z Biblii wynika raczej, że nawet w czasach ostatecznych Kościół będzie społecznością pielgrzymów posród obcych.

Cytat:

Cytat:Duch Święty (Chrystus) od razu i raz na zawsze objawił moralny IDEAŁ miłości do którego można ewolucyjnie dążyć, ale on sam, jao ideał, juz nigdzie nie ewoluuje

Chrystus nie objawił żadnego "ideału" ale samego siebie.

dla mnie sam Chrystus jest własnie tym ideałem - jest On przecież, jak mówi Pismo Święte "obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1:15) do którego "coraz bardziej upodabniamy się" (2 Kor 3:18)

Ten Obraz od początku Kościoła jest nam dany ten sam - niezmienny

Cytat:Widzę, że przeciwstawiasz tu naukę Chrystusa osobie Chrystusa.

Nie wiem, gdzie to widzisz, ale w kązdym razie nie myślę w ten sposób, więc jeśli gdzieś się wyraziłem nieściśle, to przepraszam i chciałbym to teraz sprostować: Dla mnie nauka Chrystusa, jego dzieła i On sam to jedno wielkie świadectwo Bożej miłości.

Cytat:Dla wielu protestantów Chrystus jest tylko środkiem przez który Bóg naz zbawia, a nie samym celem zbawienia.

uważam, że znowu są to informacje bardzo nie precyzyjne

Dla protestantów celem zbawienia, a raczej samym zbawieniem, jest uzyskanie więzi z Bogiem i uczestnictwo w Jego chwale. Zatem "celem zbawienia" jest sam Bóg, a Bóg to przeciez Jezus Chrystus. Dlatego rzekome przeciwstawienie, o którym mówisz abslutnie nie ma miejsca!

Coraz bardziej mnie intryguje, skąd wziąłeś aż tyle nieścisłych informacji o protestantach...

Cytat:Tymczasem protestanci wyobrażają sobie, ze to wszczepienie w Chrystusa dokonuje się "bezposrednio" mocą samej indywidualnej wiary. Tak więc zbawienie ma tylko charakter indywidualny, nie zaś zbiorowy w skali całej ludzkości. I oczywiście pozyskiwanie tak rozumianego zbawienia jest skrajnie subiektywne, nie wprowadza żadnej realnej solidarności między chrześcijanami, żadnej "wymiany darów".

to zdanie jest mniej więcej prawdziwe tylko do słów "nie wprowadza"

1. co do "subiektywizmu" zbawienia, to rozumiem to w ten sposób, że nikt nie moze ocenić czy bliźni jest nawrócowny - narodzony na nowo. Tylko Bóg.
2. co do reszty, to faktyczniem dla protestantów osteteczny akt skruchy, pokuty, zawierzenia i poddania sie Bogu jest wyłącznie sprawa między Bogiem, a każdym człowiekiem z osobna. Kosciół nie zrobi tego za grzesznika. Kościół może mnie nakłonić, zacchęcić, przkonać - ale ostateczna decyzja należy wyłącznie do mnie i podejmuję ja sam przed Bogiem.
3. co do "wymiany darów" to protestanci nie neguja tego wcale, aczkolwiek nie przypisuja temu znaczenia zbawczego (nie jest konieczne do zbawienia), choc oczywiście słuzba Kościoła może niejednego do opamiętania doprowadzić.

Cytat:

Cytat:Ale Kosciół nie jest wyłącznym heroldem zbawienia - "kamienie wołac będa" i "juczne bydlę" przemówi.

Kościół głosi zbawienie przede wszystkim przez to, czym sam jest. Słowa nie poparte realiami życia są martwe i do nikogo nie przemawiają.

1. nie neguję wartości świadectwa zycia - jest to dla protestantów oczywiste
2. nie zmienia to faktu, że Kościół nie jest wyłącznym heroldem zbawienia (Mk 9:38-39) choć jest to jego podstawowe powołanie

Cytat:"Patrzcie, jak oni się miłują" mówiono o pierwszych chrześcijanach.

sorki, ale o Kościele - także tym Rzymsko-Katolickim - często mówiono rzeczy wręcz przciwne

Cytat:Nawet w dniu Pięćdzisiątnicy najpierw zwrócono uwagę na zachowanie apostołów

co było akurat świadectwem Ducha Świętego, a nie wzajemnej miłości

Cytat:Za czasów pierwszych Reformatorów głoszone słowo miało przede wszystkim doprowadzić ludzi do uznania siebie za grzeszników, nieuchronnie skazanych na piekło. a potem dopiero padała "dobra nowina"

Podobnie było "głoszone słowo" za czasów Jana Chrzciciela, który wn swoim wezwaniu do nawrócenia nie zawachał sie mówic bez ogródek o "nadchodzącym gniewie" (Łk 3:7).

Każdy lekarz zaczyna terapię od poinformowania pacjenta o dolegającej mu chorobie.

Z resztą sugestywnych obrazów piekielnych mąk nie brauje wcale u wielkich teologów i mistyków katolickich - np. w dzienniczku św. Faustyny jest kilka wywołujących istny dreszcz urywków na ten temat. I szczerze mówiąc jak dotąd nie spotkałem podobnie drastycznych opisów u żadnych autorów protestanckich. Również wsrząsające malarskie sceny piekielne znane mi są jedynie ze świątyn katolickich i nie pamiętam pdobnych malowideł z kościołów protestanckich.

Cytat:Zwróćmy raczej uwagę na to, że taki właśnie "herold zbawienia" nie był dla ludzi domem i miejscem, który mówiłby im o ich ogromnej godności i powołaniu, ale jakims prokuratorem, który przerażał wizją kar wiecznych i rewizorem, który kontrolował pieczołowicie swoją trzódkę w zakresie "owoców Ducha"

Uważam, że twoja wizja wspólnot protestanckich jest skarajnie jednostronna. Nie wiem, kto Ci taką wybiórcża wiedzę o protestantach przekazał, ale wiedz, że wprowadził Cię w błąd. Boże miłosierdzie jest w centrum protestanckiej doktryny.

A jeśłi chodzi o "dom", to niestety dopiero po odejściu z KK i wstąpieniu do kościoła protestanckiego miałem okazję poznać zarówno Boże miłosierdzie, godność i powołanie, i dopioro tam uwuolniłem się od wizji Boga - surowego sędziego, który kontroluje poprawność wykonania każdego rytu i karzącego za grzechy ojców.

Podkreslam jednak, że to ostatnei zdanie jest jedynie świadectwem i zdaje sobie sprawę, że może ono być jednostkowe. Jednak dokładnie tak włąśnie było. Teraz wiem, że więcej w tym było winy zblazowanych i nieudolnych duszpasterzy: katechetów, spowiedników. Ale tak było i wiem, że nadal w wielu parafiach tak jest.

Radzę Ci więc nie wypowiadać sie z taką pogardą i krytycyzmem o protestantach, skoro w KK bywa znacznie gorzej. Nie masz czym sie pysznić i wywyższać przyjacielu, więc radziłbym Ci nieco powsciągać swoją krytykę i osądy.

pozdrawiam