Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Papieży ci u nas dostatek.
Autor Wiadomość
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #76
 
Jak długo macie zamiar kontynuować offtop o 4PŻD :?: Proonuje wrócic do tematu właściwego.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
24-06-2006 14:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #77
 
Przede wszystkim daruj sobie dalsze próby dyskredytowania mnie. Jako niekatolik nie masz pojęcia na jakich regułach zbudowane są wzajemne relacje w Kościele katolickim.
Twoja taktyka polega na tym, że próbujesz je ośmieszyć i sprowadzić do absurdu, a następnie wykazać, że ktoś kto tych absurdów się nie trzyma nie jest katolikiem w świetle obowiązujących przepisów Kościoła.
Wszystkie Twoje uwagi zmierzające w tym kierunku pomijam jako perfidne prowokacje. To już raz przerabialiśmy na ś.p. forum apologetycznym.

Co do kwestii zawierzenia 4PŻD wklejam fragment z konferencji, którą wygłosiłe 2 tygodnie temu dla swojej grupy modlitewnej:

Cytat:Czy “zawierzenie Bogu” jest tym samym co “przyjęcie Pana Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela” ?
To zależy jak rozumiemy ten zwrot. Biblijnie oznacza on, że uznajemy Chrystusa za Boga [gr. Kyrios=Pan, zastępuje w NT niewymawialne Imię Boże], który zbawia, za tego samego Boga, który wyzwolił Izraela z niewoli egipskiej i babilońskiej, a teraz ma moc uczynić dla nas to samo, dlatego powierzmy się mu. Więc wychodzi na to, ze jest to synonim bezwarunkowego i bezgranicznego zawierzenia Bogu.

Niemniej w praktyce wielu grup, wspólnot i ruchów wygląda to nieco inaczej. Nalega się na to, że przez ten akt niejako oddajemy ster swojego życia w ręce Jezusa, że teraz On rządzi, a nie my. W bardziej radykalnej wersji jest to wręcz jakieś “ubezwłasnowolnienie się” na rzecz Jezusa, zrezygnowanie z jakiejkolwiek autonomii wobec Niego! Wydaje się, że nie jest to jednak właściwa postawa. Jezus nazywa nas, swoich uczniów, przyjaciółmi, a nie sługami czy też niewolnikami. Nasza więź z Nim przypomina raczej intymną więź małżeńską, o której Pismo św. mówi:
I stanie się w owym dniu - wyrocznia Pana - że nazwie Mnie: Mąż mój, a już nie powie: Mój Baal [czyli “pan i władca, despota”].(Oz 2,18)
a także:
Tak samo bowiem i dawniej święte niewiasty [...] były poddane swoim mężom. Tak Sara była posłuszna Abrahamowi, nazywając go panem.(1 P 3,5-6)

Dobrze to ujmuje interpretacja, która przyjęła się w Ruchu Światło-Życie, gdzie akt uznania Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela jest przedstawiony jako Jego intronizacja na tron mojego serca.
To jednak też nie musi do końca odpowiadać postawie zawierzenia. Owszem, można Pana Jezusa usadzić na honorowym miejscu w salonie, dogadzać Mu i słuchać, ale równocześnie nigdy nie wprowadzić Go do zaniedbanych zakamarków swojego serca, gdzie ściany zżera grzyb, cieknie woda, a po kątach gnieżdżą się myszy i pająki.

Zawierzenie to jednak coś więcej, to gest śmiałego oparcia swojego życia na fundamencie Chrystusa, choćby nawet na pierwszy rzut oka wydawało się, że ubogi Cieśla z Nazaretu nie za bardzo nadaje się [w oczach świata] do pełnienia tej roli. I nie łudźmy się, że od razu się na to zdobędziemy. Św. Ignacy z Loyoli też mówił o trzech stopniach zawierzenia [mówi się o nich na 2gim tygodniu ćwiczeń duchownych]:
- pierwszy z nich to uznanie Prawa Bożego i przykazań Chrystusa, tak, aby nawet pod groźbą śmierci nie popełnić grzechu ciężkiego
- drugi stopień to zgoda, aby przyjąć wolę Bożą co do siebie w zupełnej obojętności w stosunku do uprzednich planów osobistych i nawet pod groźbą śmierci nie zgodzić się na popełnienie jakiegokolwiek grzechu
- trzeci stopień, to chcieć się tak upodobnić do Chrystusa, aby, o ile to zamierzył dla mnie Bóg, być równie ubogim, słabym i uznanym za wzgardzonego jak On sam.

To są bardzo cenne reguły pozwalające nam na prawidłowe rozeznanie, jakie jest moje rzeczywiste zaufanie, jakim obdarzam Boga i w jakim kierunku powinno ono zmierzać. W każdym razie nie jest absolutnie prawdą, że - jak to twierdzą niektóre wspólnoty Odnowy w swoich materiałach formacyjnych – Jezus jest Panem na 100% albo też w ogóle nim nie jest. Bowiem istnieje wzrost w zawierzeniu, a samo zawierzenie wymaga od nas nieustannych potwierdzeń i nigdy nie jest jakimś jednym, jednorazowym aktem które – jak to wierzą ewangelikalni protestanci – zapewnia nam przepustkę do nieba. Bowiem naszym niebem jest sama osoba Jezusa, a mając do czynienia z tak wielkim darem stopniowo wchodzimy w posiadanie Jego skarbów mądrości i umiejętności (Kol 2,3). I nigdy nie czynimy tego sami, ale zawsze z innymi braćmi i siostrami w wierze, których Jezus czyni w chrzcie św. członkami swojego własnego Ciała.

W każdym razie nigdy nie żądajmy ani od siebie, ani od innych takiego zawierzenia, na jakie dziś nas nie stać. Lepiej jest stanąć w prawdzie przed Bogiem i powierzyć Mu siebie tak, jak to dzisiaj potrafię i czuję; w takich słowach, aby wyrażały prawdę mojego serca. Używanie formuł, których nie rozumiemy, albo wręcz nie akceptujemy, może być zabójcze dla naszej wiary, może nas niepostrzeżenie doprowadzić do obłudy.

Ale te trudności nie mogą nas powstrzymać od aktu zawierzenia. Sługa Boża Marta Robin uważała, że w tym słowie [fr. abandon] jest klucz do nawiązania osobistej więzi z Bogiem. Gdy ktoś pytał ją “A co zrobić, gdy nie potrafi się zawierzyć”, odpowiadała bez wahania: “Zawierzyć mimo wszystko”. A zatem uczyńmy to dzisiaj raz jeszcze, w pełni świadomi, że nasz Ojciec w niebie czeka na to z utęsknieniem, aby nas obsypać wszelkimi dobrami:
Powierz Panu swoją drogę i zaufaj Mu: On sam będzie działał. (Ps 37,5)
a także pamiętajmy o słowach św. Elżbiety skierowanych do Maryi:
Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana. (Łk 1,45)

Nawiasem mówiąc, dla mnie to właśnie scena Zwiastowania jest właśnie takim proto-kerygmatem. Tam treścią Dobrej Nowiny nie jest bezpośrednio uwolnienie od grzechu, ale przyjęcie Jezusa. Postaram się te treści przedstawić w większym opracowaniu, na razie zbieram siły, aby to napisać.

Cytat:Rozwiązanie problemu grzechu jest wiec dokłdnie tozsame z odzysakaniem Boga.
Rozwiązanie problemu grzechu, to dopiero główny warunek wstępny do pozyskania zbawienia, którym jest pełne uświęcenie "bez którego nikt nie zobaczy Boga". Człowiek, któremu darowano grzech nie jest jeszcze w pełni uświęcony, a zatem nie jest zbawiony. Jest tylko z powrotem postawiony na drodze do zbawienia, po której kroczy dzięki świeżo odzyskanej więzi z Bogiem.

Głównym problemem człowieka nie jest grzech, ale wypełnienie w sobie Bożego zamiaru upodobnienia go do Syna Bożego. Samo "pozbycie się grzechu" to dopiero część dzieła zbawienia, pozostaje jeszcze cały długi żmudny proces uświęcenia [transformacji natury], który dokonuje się przede wszystkim dzięki wytrwałemu tkwieniu w Ciele Chrystusa.
Dlatego właśnie katolicy uważają, że dopiero udział w Eucharystii jest najpełniejszym udziałem w zbawieniu do którego zmierzamy, zaś przebaczenie grzechów [np. przesz spowiedź] to jedynie warunek wstępny pełnego udziału w Eucharystii.

Tu jest właśnie zasadnicza różnica w naszej wizji zbawienia. Luter jej nie rozumiał, dlatego sprowadził ponownie Eucharystię do "problemu odpuszczenia grzechów", podczas gdy Eucharystia jest w rzeczywistości zaczątkiem naszego udziału w życiu trynitarnym samego Boga. Nawet jeśli pełni rolę ofiary przebłagalnej, to tylko dlatego, że Bóg dopuszcza do udziału w niej ludzi grzesznych, popełniających jednak grzechy, które "nie prowadzą do śmierci" [1J 5,16] czyli efektywnego zerwania więzi z Nim. I dzięki niej jesteśmy w stanie nieść grzesznemu światu życie samego Chrystusa.

W każdym razie jest oczywiste, że w protestantyzmie "problem grzechu" przysłonił "problem przebóstwienia", to jest oryginalny zamiar Boży względem człowieka i jako taki niezależny od zaistnienia grzechu. Prarodzice w Edenie zachowywali więź z Bogiem, ale jeszcze nie byli tym, do czego powoływał ich Bóg. Tak więc nie jest prawdą, że kto rozwiązał problem grzechu, tym samym już jest zbawiony.

To jest tak jakby turysta chciał wejść np. na Rysy, ale w okolicach Czarnego Stawu zrobił jakieś piramidalne głupstwo i spadł parę metrów w przepaść i połamał się. Po jakimś czasie nadeszła pomoc, turystę poskładali i stanął na nogi. I co, czy spełnił tym samym swój cel ? Oczywiście nie: dalej nie jest na Rysach. Można tylko powiedzieć, że jeśli dalej zachowa motywację do wejścia, będzie się trzymał wskazówek doświadczonych taterników i w razie czego przyjmie konieczną pomoc, to po jakimś czasie rzeczywiście wejdzie na Rysy.
Tak więc rozwiązanie "problemu niepopełniania głupot na górskiej trasie" to jeszcze nie wszystko: ważna jest jeszcze motywacja do osiągnięcia pierwotnego celu, osobiste zaangażowanie i uznanie tego, że bez dalszej pomocy cel jest nieosiągalny. Teraz bowiem trzeba wejśc na szczyt pomimo tego, że jeszcze odczuwa się skutki połamania....

Dodajmy raz jeszcze: celem turysty nie jest "dalsze przebywanie w górach" i "stałe zachowywanie łączności z TOPRem". Jego celem jest stanięcie na Rysach!

[ Dodano: Nie 25 Cze, 2006 14:38 ]
PS. Jutro jadę służbowo na miesiąc do Sofii, tak więc przypuszczalnie nie będę miał szans na dalsze kontynuowanie dyskusji.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
25-06-2006 14:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #78
 
jswiec napisał(a):Przede wszystkim daruj sobie dalsze próby dyskredytowania mnie. Jako niekatolik nie masz pojęcia na jakich regułach zbudowane są wzajemne relacje w Kościele katolickim.

możliwe

jako katolik też ich nie miałem

ale wydawało mi się, że dyskusja polega na wyjaśnianiu sobie róznych rzeczy, a nie na obrażaniu adwersarza z powodu jego niewiedzy - jesłi zamiast wyjaśniania tych zawiłych dla osoby postronnej kwestii zamierzasz lżyć każdego kto ma oproblem ze zrozumieniem ich, to wątpie, zeby grono ludzi rozumiejących "wzajemne relacje w Kościele katolickim" się kiedykolwiek powiększyło (równiez wśród katolików) tylko raczej będzie coraz węższe.

Tak czy siak faktem jest, że każdy katolik owe relacje rozumie inaczej. W dyskusjach na róznych forach zauważyłam, że każdy owe relacje interpretuje wedle własnego widzimisię - tak jak protestanci Biblię. Duży uśmiech



Cytat:Twoja taktyka polega na tym, że próbujesz je ośmieszyć i sprowadzić do absurdu, a następnie wykazać, że ktoś kto tych absurdów się nie trzyma nie jest katolikiem w świetle obowiązujących przepisów Kościoła.

masz chyba jakąś obsesję - wyobraź sobie, że nie mam żadnej taktyki

to fakt, że widze pewne niekonsekwencjwe w Twoim postepowaniu, ale obrażając mnie raczej nie uda Cie się wytłumaczyć mi, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu, tylko raczej mnie w tym błędzie (?) utwierdzasz


Cytat:Wszystkie Twoje uwagi zmierzające w tym kierunku pomijam jako perfidne prowokacje.

no to dyskusja nie ma sensu

Wybacz, ale jeśli każde zdanie, które nie jest czołobitnym wyrazem bezwarunkowej akceptacji Twoich światłych poglądów uważasz za perfidną prowokację, lub realizacje jakiejś urojonej taktyki (ciekawe do czego zmierzającej?) to szkoda czasu

na razie wymiękam, a póki co dziękuję za pouczającą dyskusję
26-06-2006 09:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #79
 
Temat o papieżach ,a obskoczyoiście juz prywatne wyceiczki, temat Zbawienia, 4PŻD i inne... chyba temat się wypalił.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
26-06-2006 12:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów