Trójjedyny Bóg, czy tryteizm?

Geoffrey · 27-08-2009 09:09

Ernestynku, sądząc po Twoim "wyznaniu", to chyba nie chcesz dostać odpowiedzi na swoje pytanie, a jedynie sobie po "wojować".

Jesli naprawdę interesuje Cię, co inni myślą o Trójcy Świętej - otrzymasz odpowiedź. Ale jeśli Twoja intencją jest walka z chrześcijaństwem i udowadnianie, że wierzymy w "zabobony", albo "wymysły" - to szkoda Twojego i naszego czasu.
Lepiej znajdź sobie jakieś Twórcze zajęcie Duży uśmiech

Vanessa · 07-09-2009 09:53

Cytat:DH 1330-1331; BF IV 43-44 napisał/a:
Te Trzy Osoby są jednym Bogiem, a nie trzema bogami, ponieważ ci Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji. Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu. Żaden nie wyprzedza drugiego czy to wiecznością, czy też nie stoi ponad drugim godnością ani nie przewyższa władzą.
(...).

Przede wszystkim ,gdzie odczytujemy tą prawdę w Biblii ,że "Te Trzy Osoby są jednym Bogiem".

Myślę, że jedną z trudności w tym temacie nastręczają takie kwestie:

1. czy podobieństwa należy rozumieć, że to te same osoby? Gdy mówimy,że X jest podobny do Y wcale nie mamy na myśli,że X to Y.

2. czy fakt wymieniania Ojca, Syna i ducha św. w okolicy jednego wersetu świadczy o tym, że to jeden i ten sam Bóg?

3. dyskusja najczęściej sprowadza się do wykazywania podobieństw a istotę stanowią przecież zależności pomiędzy poszczególnymi składnikami trójcy. Najczęściej tego nikt nie tyka. Więc podobieństwa wciąż pozostają tylko podobieństwami.

4. czy wiedzielibyśmy coś o tzw. Trójcy, gdyby Adam nie zgrzeszył?

5. dlaczego objawienie się Boga w trójcy miałoby nastąpić tak późno, bo dopiero w czasach Jezusa?

Odpowiedź na choćby te pytania pomagają mi przekonać się, że ta nauka nie ma podstaw biblijnych. Zawsze mnie głowa boli, gdy ktoś próbuje mi to udowadniać. A gdy podpytuje o dokladniejsze wyjaśnienia to często pada stwierdzenie w stylu: nie możemy ludzkim umysłem starać się zrozumień Boga.

To nie ludzie odkrywają Boga tylko Bóg sam się objawił ludziom. Zrobił to w sposób jasny do zrozumienia. Użył określeń jasnych dla ludzi.

Np. Wiemy co to Syn i wiemy co to Ojciec.

Tylko ludzie nadają tym znaczeniom tajemnicze, nienaturalne znaczenia.
Choćby sztuczna różnica pomiędzy: Jezusem stworzonym a zrodzonym.
A już wiecznie rodzonym to jakaś kombinacja umysłu filozoficznego. Żadne objawienie Boga.

Czyżbyśmy podczas odczytywania prostego tekstu mieli nadawać tym słowom oderwane od rzeczywistości znaczenia? Np. gdy czytasz, że Izaak był pierworodnym Abrahama i Sary to wszyscy wiedzą co to znaczy.
Jednak, gdy to samo napisano o Jezusie to niektórzy pojmują, że słowo to ma już inne znaczenie. Gdy czytamy aby czcić rodziców i czcić Boga, w sposób naturalny stopniujemy cześć dla jednego jak i do drugiego. jednakże gdy Biblia nakazuje oddawać cześć Jezusowi i Bogu to już stopniowania nie ma.
Podsumowując, gdybym miała wierzyć w trójcę musiałabym wywrocić do góry nogami definicje językowe, słowniki i pojęcia znane i rozumiane przez ogół. Musiałabym być niekonsekwentna, bo nie stosowałabym znaczeń tych słów w każdym przypadku i bez uzasadnienia czyniłabym wyjątki. Wewnętrznie nie czułabym się uczciwa tak podchodząc do tematu.

Geoffrey · 07-09-2009 12:23

Vanessa napisał(a):Wiemy co to Syn i wiemy co to Ojciec.
Tylko ludzie nadają tym znaczeniom tajemnicze, nienaturalne znaczenia.
Choćby sztuczna różnica pomiędzy: Jezusem stworzonym a zrodzonym.
A już wiecznie rodzonym to jakaś kombinacja umysłu filozoficznego. Żadne objawienie Boga.

Problem w tym, że na zależności wewnątrz Trójcy ( i ogólnie na rozważania o Bogu) nie mamy dobrych słów, nie możemy opowiedzieć zwykłymi, "naszymi" słowami, bo takie nie istnieją - bo nie były dotąd potrzebne.
Zatem możemy używać niedoskonałych, ludzkich przybliżeń ( Ojciec, syn) z zastrzeżeniem, że znaczenia nie są dokładnie takie, jak u ludzi, - lub wymyślać nowe słowa.

I mówiąc szczerze, wolę używać ludzkich słów nawet "zmutowanych", nie oznaczających to samo, co w świecie ludzi, z tą masa zastrzeżeń o której pisałaś,
niż wymyślać nowe terminy, które już całkiem nic nie znaczą, póki jakiś mądrala ich nie zdefiniuje.
A jeszcze okaże się, że mądrala nie miał racji i mamy jeszcze większy pasztet Uśmiech

Co do "wiecznie rodzonego" - to problem jest w naszym postrzeganiu czasu:
Czas jest elementem Wszechświata stworzonego przez Boga.
Gdy Bóg tworzył świat, był poza Wszechświatem i poza czasem.
I nie ma powodu, żeby później "ograniczał się" do naszego czasu.
Bóg jest wieczny i to co On robi również jest wieczne, ponadczasowe.
Zatem takie "zdarzenia" jak "rodzenie" Syna Bożego, czy Jego ofiara - może odbywać się według nas "wiecznie", równolegle do naszego czasu. I tylko moment styku naszego świata z czasem Boskim ( gdy Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu) ma konkretne umocowanie w "naszym" czasie.

Trudno się o tym pisze, do tego nie mam pojęcia, czy mam rację.
Nasze słowa, pojęcia, wyobrażenia - są niewystarczające.
Więc kombinujemy, stosujemy niedoskonałe przybliżenia.

Vanessa napisał(a):Podsumowując, gdybym miała wierzyć w trójcę musiałabym wywrocić do góry nogami definicje językowe, słowniki i pojęcia znane i rozumiane przez ogół. Musiałabym być niekonsekwentna, bo nie stosowałabym znaczeń tych słów w każdym przypadku i bez uzasadnienia czyniłabym wyjątki. Wewnętrznie nie czułabym się uczciwa tak podchodząc do tematu.

Definicje językowe zawsze możemy sobie uściślić, umówić się co do starych lub nowych słów. Język jest tylko narzędziem.
Natomiast prawdziwą uczciwością jest poszukiwanie prawdy ( lub jej przybliżenia) na tyle, na ile jesteś w stanie.
Nie porzucaj szukania prawdy z powodu problemów językowych !

Pozdrawiam !

**Sant** · 07-09-2009 12:30

Proponuję prześledzenie fragmentu dyskusji w której brałem udział, ze świadkiem Jehowy na zbliżony temat, przeprowadzonym na innym forum:
http://forumchrzescijanskie.org/viewtopi...ght=#63217

Vanessa · 08-09-2009 21:43

Cytat:Co do "wiecznie rodzonego" - to problem jest w naszym postrzeganiu czasu:
Czas jest elementem Wszechświata stworzonego przez Boga.
Gdy Bóg tworzył świat, był poza Wszechświatem i poza czasem.

Czyli według tej teorii czas miał swój początek? Jak sobie wyobrażasz "początek czasu"?
Czy człowiek wogóle rozumie czym jest czas i wiecznośc?Teorie naukowe wymyślane w ciągu wieków przez człowieka wielokrotnie były zmieniane ,obalano dawne fałszywe teorie i zastępowano je nowymi .Dlatego współczesne pojęcie czasu wcale nie musi byc ostateczne.

Nasuwa się pytanie :"co było przedtem"zanim powstał czas?

Przecież sam Bóg jest wieczny w tym sensie ,że istniał zawsze a nie ,że istniał poza czasem.

Psalm 90:2

Czy teza ,że Bóg istnieje poza czasem ma poparcie w Biblii?

Geoffrey · 08-09-2009 22:35

Vanessa napisał(a):Czyli według tej teorii czas miał swój początek?

Oczywiście.
Czas jest elementem Wszechświata, jego częścią składową,
tak jak długość, ciężar itp.
Poza Wszechświatem nie istnieje.

Vanessa napisał(a):Jak sobie wyobrażasz "początek czasu"?

W ogóle sobie nie wyobrażam,
bo żyję w czasie, nie znam innego życia.

Vanessa napisał(a):Czy człowiek wogóle rozumie czym jest czas i wiecznośc?

A czy rozumiesz czym jest przestrzeń?
Możemy tylko ją mierzyć, ale powiedzieć "czym jest" to raczej nie.
Jest i tyle.

Teoria Wielkiego Wybuchu mówi, że Wszechświat powstał z jednego punktu.
Z definicji punkt ma zerowe wymiary - zatem nie istniała przestrzeń.
W jednym punkcie nie da się zapisać żadnej informacji,
zatem punkt ten nie zmienia się, jest taki sam "przedtem" i "potem", jest nierozróżnialny w czasie, nie ma żadnego "zegara", który "liczy" zdarzenia, bo żadnych zdarzeń nie ma.
Dopiero od Wielkiego Wybuchu coś się dzieje, chwila następna różni się od poprzedniej.

Vanessa napisał(a):Teorie naukowe wymyślane w ciągu wieków przez człowieka wielokrotnie były zmieniane ,obalano dawne fałszywe teorie i zastępowano je nowymi .Dlatego współczesne pojęcie czasu wcale nie musi byc ostateczne.

To prawda. Ale póki nie zostanie obalone - obowiązuje.

Vanessa napisał(a):Przecież sam Bóg jest wieczny w tym sensie ,że istniał zawsze a nie ,że istniał poza czasem.

Nie wiemy, co znaczy "wieczny".
Może właśnie to, co mówię.

Vanessa napisał(a):Czy teza ,że Bóg istnieje poza czasem ma poparcie w Biblii?

Oczywiście.
To połączenie wniosków z fizyki i z Biblii:
Jeśli Bóg stworzył Świat, a czas jest elementem Świata,
to Bóg stworzył także czas.
A Bóg nie mógł "być w" czasie, póki go nie stworzył.

Pozdrawiam !

M. Ink. * · 09-09-2009 01:06

Vanessa napisał(a):Jak sobie wyobrażasz "początek czasu"?

ludzki mózg raczej nie jest w stanie wyobrazić sobie "początku czasu", skoro potrafi myśleć tylko w kategoriach czasu przemijającego

Vanessa · 09-09-2009 08:31

Cytat:Czas jest elementem Wszechświata.....Poza Wszechświatem nie istnieje

Jesteś pewny?

Cytat:Teoria Wielkiego Wybuchu mówi, że Wszechświat powstał z jednego punktu.

Zauważ ,że jest to tylko teoria. Uśmiech

Cytat:Dopiero od Wielkiego Wybuchu coś się dzieje, chwila następna różni się od poprzedniej.

Nieprawda.Przed wielkim wybuchem też się coś działo,Bóg powołał do istnienia Pierworodnego i rzesze aniołów w sferze duchowej.

Kyllyan · 09-09-2009 09:05

Vanessa napisał(a):...Bóg powołał do istnienia Pierworodnego...

Hmm. /ma wątpliwosci/ Oczko

**Wojtek37** · 09-09-2009 09:13

Vanessa napisał(a):Czyli według tej teorii czas miał swój początek? Jak sobie wyobrażasz "początek czasu"?

Rdz 1:3 BT
"Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie

Tak więc samo wypowiedzenie przez JAHWE Słowa - już nadaje ton w czasie.... Bóg nie podlega czasowi, ponieważ stwarzając znaną nam rzeczywistość stworzył wszystko inne, a zatem i czas, w funkcji przemijania......

Vanessa · 09-09-2009 15:46

Wojtek37 napisał(a):
Vanessa napisał(a):Czyli według tej teorii czas miał swój początek? Jak sobie wyobrażasz "początek czasu"?

Rdz 1:3 BT
"Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie

Tak więc samo wypowiedzenie przez JAHWE Słowa - już nadaje ton w czasie.... Bóg nie podlega czasowi, ponieważ stwarzając znaną nam rzeczywistość stworzył wszystko inne, a zatem i czas, w funkcji przemijania......

A czy przed stworzeniem wszechświata materialnego Bóg wcześniej coś stworzył?

Drizzt · 09-09-2009 20:34

Hmmm, zastanawiałem się nad tym stworzeniem przez Boga czasu, i powiem szczerze, że z jednej strony wydaje mi się to oczywiste, a z drugiej... cóż, mam pewne wątpliwości. Bo:

1. Nie moglibyśmy nazwać Boga "odwiecznym", istniejącym od początku i przed początkiem (czytaj - od "nieskończoności"), gdyż samo pojęcie "istnienia" jest nierozerwalnie związane z czasem. Jeśli stwierdzamy, że budowla X "istnieje od roku Y", to określamy czas jej bytowania. Istnienie jest stanem pojawiającym się w czasie.

2. Powstaje też drugi, ważniejszy problem. Mianowicie "Słowo" czy "Akt tworzenia" jest również zależny od czasu. Bóg nie mógłby w takim układzie "stworzyć świata", gdyż stworzenie wymagałoby zajęcia choćby jednej "komórki" czasowej. Inaczej nie moglibyśmy tego nazwać "aktem" czy umiejscowić w czasie.

Innymi słowy, samo stworzenie czasu wymagałoby umiejscowienia go w pewnej jednostce... czasu właśnie, który wtedy miałby jeszcze nie istnieć.

3. Traciłyby znaczenie takie stwierdzenia, jak "Bóg istnieje od zawsze" lub "Bóg istniał PRZED czasem". Gdyż pojęcia "zawsze" i "przed" są nierozerwalnie zależne od czasu.

Cóż, nieco pogmatwałem, ale mam nadzieję, że nie za mocno Uśmiech

EDIT: Tu jeszcze małe uściślenie punktu 3 i rozwinięcie.

1. Bóg nie mógł istnieć PRZED czasem, gdyż zanim powstał czas, pojęcie "przed" czy "po" nie miało żadnego zastosowania. Są to pojęcia zależne od czasu.

2. Można stwierdzić, że Bóg istniał "od początku czasu". Tyle tylko, że w takim układzie istnienie Boga i istnienie czasu (początek istnienia) jest równy - Bóg nie mógłby więc być twórcą czasu.

***omyk*** · 09-09-2009 21:04

Jezus istniał zawsze, Vanesso Uśmiech

Geoffrey · 15-09-2009 13:00

Drizzt napisał(a):"Słowo" czy "Akt tworzenia" jest również zależny od czasu. Bóg nie mógłby w takim układzie "stworzyć świata", gdyż stworzenie wymagałoby zajęcia choćby jednej "komórki" czasowej. Inaczej nie moglibyśmy tego nazwać "aktem" czy umiejscowić w czasie.

Zasady, które podajesz, obowiązują w naszym świecie.
Przed powstaniem świata i naszego czasu musiało być coś "innego", w czym istniał Bóg.
Nie wiemy co to jest ale musiało coś takiego być, jakieś pierwotne "środowisko" dla Boga.
Albo Bóg sam był dla siebie środowiskiem.
W każdym razie z biblii jasno wynika, że Bóg już był, a świata ( w tym i czasu) jeszcze nie było.

Drizzt napisał(a):Innymi słowy, samo stworzenie czasu wymagałoby umiejscowienia go w pewnej jednostce... czasu właśnie, który wtedy miałby jeszcze nie istnieć.

W jednostce "czegoś", czego nie znamy.

Drizzt napisał(a):3. Traciłyby znaczenie takie stwierdzenia, jak "Bóg istnieje od zawsze" lub "Bóg istniał PRZED czasem". Gdyż pojęcia "zawsze" i "przed" są nierozerwalnie zależne od czasu.

Ale znaczenia są nierozerwalnie związane z językiem. Mówimy tak, jak myślimy, nie możemy wymyślić słów na coś, czego nawet nie możemy sobie wyobrazić. Dlatego język używa przybliżeń, opisuje rzeczy nieznane najbliższymi rzeczami znanymi.

Drizzt napisał(a):2. Można stwierdzić, że Bóg istniał "od początku czasu". Tyle tylko, że w takim układzie istnienie Boga i istnienie czasu (początek istnienia) jest równy - Bóg nie mógłby więc być twórcą czasu.

W fizyce czas jest takim samym wymiarem, jak każdy inny. Z faktu, że my "operujemy" na trzech wymiarach przestrzennych i czasie nie wynika, że Bóg nie ma do dyspozycji więcej wymiarów.
A sądząc po pojęciu "nieba", "piekła", całego życia duchowego - Bóg z dodatkowych rzeczywistości aktywnie korzysta.

Wyobraź sobie nasz świat jako wielki komiks, który jest rozłożony u Boga na dywanie, strona po stronie ( nie zszyty)
Bóg jednym spojrzeniem obejmuje całą historię świata, od Stworzenia do Końca Świata i czasu, do ostatniej strony. Nie jest dla Niego istotne, że Twoja historia toczy się od strony np. 24 do 55, dokładnie w tej kolejności, On widzi całe Twoje życie ( i cały "czas" komiksu ) jednocześnie, "z zewnątrz".
A Ty, na stronie 31 stwierdzasz, że Bóg istnieje od 1 do ostatniej strony komiksu Uśmiech

On nie zależy od komiksu, który czyta Uśmiech

Pozdrawiam !

***sdms*** · 27-10-2009 14:38

Vanessa napisał(a):Czyli według tej teorii czas miał swój początek? Jak sobie wyobrażasz "początek czasu"?

Według Ciebie Bóg istnieje w czasie? W takim razie co z wszechmocą i nieograniczonością Boga? Czy Bóg w ogóle może być ograniczony jakimikolwiek prawami natury?

Vanessa napisał(a):A czy przed stworzeniem wszechświata materialnego Bóg wcześniej coś stworzył?

A czy według Ciebie można mówić o stworzeniu (stwarzaniu) czegokolwiek przed początkiem procesu stwarzania?

Cytat:Teoria Wielkiego Wybuchu mówi, że Wszechświat powstał z jednego punktu.

O ile mi wiadomo ta teoria jest coraz bardziej modyfikowana ze względu na najnowsze odkrycia, które ją podważają vide na przykład: http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,titl...caid=58ff6

Vanessa napisał(a):4. czy wiedzielibyśmy coś o tzw. Trójcy, gdyby Adam nie zgrzeszył?

A czy w ogóle bylibyśmy, gdyby Adam nie zgrzeszył? Wszak dopiero po grzechu Pierwszych Rodziców Biblia zaczyna wspominać o płodzeniu potomstwa...

Cytat:5. dlaczego objawienie się Boga w trójcy miałoby nastąpić tak późno, bo dopiero w czasach Jezusa?

Przecież i przed Jezusem Bóg mówił w 1 osobie liczby mnogiej. Tylko ludzie nie mogli pojąć dlaczego Bóg mówi o sobie "My". Pismo Święte w wielu miejscach świadczy o tym, że Jezus identyfikował się z Bogiem, że miał boską tożsamość (choćby Mt 5) i jedyną w swoim rodzaju unikalną relację z Ojcem.

Vanessa napisał(a):Podsumowując, gdybym miała wierzyć w trójcę musiałabym wywrocić do góry nogami definicje językowe, słowniki i pojęcia znane i rozumiane przez ogół. Musiałabym być niekonsekwentna, bo nie stosowałabym znaczeń tych słów w każdym przypadku i bez uzasadnienia czyniłabym wyjątki. Wewnętrznie nie czułabym się uczciwa tak podchodząc do tematu.

Musiałabyś przede wszystkim zacząć krytycznie patrzeć na Towarzystwo Strażnica i nauki, które głosi. No ale to już dyskusja na odrębny temat.