Trójjedyny Bóg, czy tryteizm?

Vanessa · 01-12-2009 16:07

Możesz zacytowac moje pytania?

Według mnie są one o to samo,czyli pytam czy przed stworzeniem wszechświata materialnego Bóg coś jeszcze stworzył?

Widocznie masz trudności z odpowiedzią.

***sdms*** · 01-12-2009 23:37

Vanessa napisał(a):czyli pytam czy przed

Dziwne. Całą poprzednią stronę się zapierałaś, że pytałaś "czy obok". Zdecyduj się wreszcie na swoją wersję.

W odpowiedzi ponawiam swoje pytanie: Czy można mówić o jakimkolwiek stwarzaniu/stworzeniu przed rozpoczęciem procesu stwarzania?

Czekam na merytoryczną odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie.

Cytat:Możesz zacytowac moje pytania?

Cytowałem na poprzedniej stronie. Wystarczy zajrzeć. Żeby Ci ułatwić podaję link do mojego posta: http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?p=149870#149870

Miło byłoby też jakbyś MERYTORYCZNIE odpowiedziała na resztę kwestii poruszonych przeze mnie.

M. Ink. * · 02-12-2009 00:59

Trochę już sie pogubiłem w tej dyskusji, ale wracając do jej początku...

Ks.Marek napisał(a):najlepszym modelem mówienia o Trójcy, jest mówienie o nie-samotności Boga

... pozostanę jednak przy swoim "modelu mówienia" o Trójcy. Zarówno w jego wersji poważniejszej, jak i w tej wersji bardziej "dla dzieci". Nawet mimo tego, że ów "model mówienia" został publicznie obśmiany. Niemniej owo obśmianie - krytykowane z resztą później przez Admina - składam na barki zrównania (nie pozbawionego szyderczej ignorancji) analogii z tożsamością.

Drizzt · 09-12-2009 18:11

sdms napisał(a):Czy można mówić o jakimkolwiek stwarzaniu/stworzeniu przed rozpoczęciem procesu stwarzania?

Jeśli rozpatrujesz stwarzanie jako proces, to nie można mówić nie tylko o stwarzaniu, ale o jakimkolwiek STWORZENIU. Jeśli stwarzanie jest procesem, to, z definicji, musi rozgrywać się w czasie. Jednak by mogło rozgrywać się w czasie, potrzebne jest stworzenie... CZASU. A żeby stworzyć czas, trzeba mieć... czas na PROCES stwarzania.

Ergo - by można było mówić o creatio ex nihili, należy odrzucić tezę o stwarzaniu jako procesie.

***sdms*** · 09-12-2009 18:57

Drizzt napisał(a):Jeśli rozpatrujesz stwarzanie jako proces, to nie można mówić nie tylko o stwarzaniu, ale o jakimkolwiek STWORZENIU. Jeśli stwarzanie jest procesem, to, z definicji, musi rozgrywać się w czasie. Jednak by mogło rozgrywać się w czasie, potrzebne jest stworzenie... CZASU. A żeby stworzyć czas, trzeba mieć... czas na PROCES stwarzania.

Ergo - by można było mówić o creatio ex nihili, należy odrzucić tezę o stwarzaniu jako procesie.

Nie jeśli rozpatruję całe stworzenie jako proces, a nie jego poszczególne części. W ten sposób trzeba założyć, że pierwszym elementem procesu stwarzania było stworzenie czasu. Całość stwarzania jest procesem, ale poszczególne elementy "stają się" w efekcie stwórczej mocy Słowa Bożego ("Bóg rzekł (...) i stało się...").

***sdms*** · 18-12-2009 01:06

Dorzucam fragment Konfesji augsburskiej, art. I. O Bogu:

Cytat:Kościoły nasze jednomyślnie nauczają, że uchwała soboru nicejskiego o jedności istoty Boskiej i trzech Jej osobach zawiera prawdę i że tak wierzyć należy bez jakiegokolwiek powątpiewania: mianowicie, że jedna jest Istota Boska, którą zowiemy i która jest Bogiem wiecznym, niecielesnym, niepodzielnym, nieskończonej mocy, mądrości i dobroci, stworzycielem i zachowawcą wszystkiego, co widzialne i niewidzialne, że jednak trzy są osoby tejże istoty i mocy oraz współwieczne: Ojciec, Syn i Duch Święty. Terminu zaś: osoba, używa się w znaczeniu, w jakim go używali w tym związku ojcowie Kościoła: iżby określał nie część lub właściwość czegoś, lecz to, co istnieje samo przez się. Kościoły nasze potępiają wszelkie herezje, jakie wystąpiły przeciwko temu artykułowi wiary, jak manichejczyków, którzy przyjmowali istnienie dwóch pierwiastków: dobra i zła, oraz walentynian, arian, eunomian, mahometan i im podobnych. Potępiają też dawnych i nowych samosatian, którzy utrzymują, że jest tylko jedna osoba, o Słowie zaś i o Duchu Świętym przebiegle i bezbożnie wywodzą, jakoby nie były oddzielnymi osobami, lecz jakoby Słowo oznaczało słowo mówione, a Duch - siłę poruszającą to, co stworzone.

Myślę, że warte przytoczenia ze względu na swoją bogatą treść i wyjaśnienie istoty Trójcy. Warto też zwrócić uwagę na listę "potępionych" przez Kościoły luterańskie herezji. Nauki głoszone przez Świadków Jehowy nie są nowe, a Kościół (Jeden, Chrystusowy, Apostolski, Powszechny), a także te Kościoły, które w wyniku schizm się od niego odłączyły, od zawsze potępiały takie herezje.

Vanessa · 31-01-2010 21:10

Cytat:Myślę, że warte przytoczenia ze względu na swoją bogatą treść i wyjaśnienie istoty Trójcy. Warto też zwrócić uwagę na listę "potępionych" przez Kościoły luterańskie herezji. Nauki głoszone przez Świadków Jehowy nie są nowe, a Kościół (Jeden, Chrystusowy, Apostolski, Powszechny), a także te Kościoły, które w wyniku schizm się od niego odłączyły, od zawsze potępiały takie herezje.

Nic nowego pod słońcem.Prawda zawsze była zwalczana.

Biblia odsłania prawdę ,że "Boga nikt nigdy nie widział". Jak pogodzić tą prawdę z faktem ,że ludzie widzieli Jezusa?

***sdms*** · 31-01-2010 21:40

Vanessa napisał(a):Biblia odsłania prawdę ,że "Boga nikt nigdy nie widział". Jak pogodzić tą prawdę z faktem ,że ludzie widzieli Jezusa?

Czyżbyś nie znała Ewangelii? Jak to co mówisz ma się do słów Jezusa w Ewangelii wg. Jana w rozdziale 14?

Vanessa · 26-02-2010 10:27

sdms napisał(a):
Vanessa napisał(a):Biblia odsłania prawdę ,że "Boga nikt nigdy nie widział". Jak pogodzić tą prawdę z faktem ,że ludzie widzieli Jezusa?
Czyżbyś nie znała Ewangelii? Jak to co mówisz ma się do słów Jezusa w Ewangelii wg. Jana w rozdziale 14?

Nie należy mylic widzenia w sensie literalnym z widzeniem w sensie przenośnym.

Boga nikt nigdy nie widział literalnie ,ale można go widzec symbolicznie poprzez przymioty jakie odzwierciedla on sam albo jego naśladowcy.

Jezus był takim naśladowcą swego Ojca w niebie.

J 8:29 BT "A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba."

J 14:31 BT "Ale niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca, i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał. Wstańcie, idźmy stąd!"

Ponieważ Jezus istniał zanim powstał świat ,to przez niezliczone wieki cieszył się bliską więzią z Bogiem.
I tak jak syn upodobnia się do swego ojca ,tak Jezus jest podobny do Boga Ojca w tym sensie ,że odzwierciedla jego przymioty:miłośc ,mąrośc ,sprawiedliwośc i moc.

Dlatego więc powiedział do Filipa te słowa:

J 14:9 BT „Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?”

Tym samym Jezus jako Syn dokładnie pokazuje jaki jest sam Bóg nie co do wyglądu ,lecz co do przymiotów.

**Scott** · 26-02-2010 11:41

A ja dodam zasade której powie każdy egzegeta. KAżdy fragment Biblii interpretuje sie patrząc na całość. Po fragmentach to sekciarze robią

Dam przykład:

Cytat: Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną.

Marka 10,17 BT

No i powiedzą komuś nie możesz nic mieć i wszystko będzie miał guru.

I na w.w. zasadzie egzegezy:

Cytat:Na początku było Słowo1,
a Słowo było u Boga1,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało2.
4 W Nim było życie3,
a życie było światłością3 ludzi,
5 a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.
6 Pojawił się człowiek posłany przez Boga -
Jan mu było na imię4.
7 Przyszedł on na świadectwo,
aby zaświadczyć o światłości,
by wszyscy uwierzyli przez niego.
8 Nie był on światłością,
lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości.
9 Była światłość prawdziwa,
która oświeca każdego człowieka,
gdy na świat przychodzi5.
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat6 Go nie poznał6.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi7,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
13 którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili8.
14 A Słowo stało się ciałem9
i zamieszkało9 wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen9 łaski i prawdy.
15 Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie». 16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce10. 17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. 18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył11.

Ewangelia wg św. Jana1,1-18

Cytat:On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,(20) i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.

List do Kolosan 1,15-20

Jezus jest współistotny Ojcu.On Mądrość Boża przez którą wszystko zostało rozumnie stworzone.

Cytat:Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Jana1,18

Cytat:Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? (17) Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście.

1 List do Koryntian 1,16

Cytat:Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. (11) Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży.

1 Kor 2, 10-11
Wszystko z BT

W kontekście tego dowodzenie że Jezus Bogiem nie jest i wysnuwanie wniosków na podstawie cytatów które nic o tym nie mówią, a jedynie o bezgranicznej miłości i jedności - jest interpretowaniem Biblii nie po Bożemu ale po pogańsku. Żaden fragment w Piśmie nie jest gorszy od innego. Nie dostrzeganie tych które mówią o Jezusie jako Bogu, czy również Duchu Świętym jako Bogu, na dodatek dowodzeniem na podstawie tych które nic o tym że jest inaczej nie mówią, pozostawię bez komentarza.

**Sant** · 26-02-2010 11:43

Vanesso - czyżbyś nie znała Ewangelii?
Poczytaj sobie choćby Listy Janowe, Pawłowe, czy Ewangelie w których Jezus jest utożsamiany z Ojcem.

Vanessa napisał(a):Ponieważ Jezus istniał zanim powstał świat ,to przez niezliczone wieki cieszył się bliską więzią z Bogiem.
I tak jak syn upodobnia się do swego ojca ,tak Jezus jest podobny do Boga Ojca w tym sensie ,że odzwierciedla jego przymioty:miłośc ,mąrośc ,sprawiedliwośc i moc.

Dlatego więc powiedział do Filipa te słowa:

J 14:9 BT „Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?”

Jeśli przyjmiemy prostą tezę, że Ewangelia i Listy nie kłamią, to wiele prostszym wytłumaczeniem zapodanego przez ciebie cytatu będzie fak iż Syn i Ojciec, to dwie różne osoby będące tym samym Bogiem, który jest tak wielki i wszechmocny że może występować nie tylko w dwóch ale i trzech osobach. (Mimo iż niektórym nie mieści to się w głowie, bo chcą Boga w niej zmieścić i kierują się tylko i wyłącznie logiką, którą znają, czyli własną. I ufają tylko swoim zmysłom, tym co widzą i tym co słyszą, nie zakładając, że są na świecie rzeczy i sprawy, których nie umieją ogarnąć swoimi zmysłami. Wg tej logiki, tlenu też nie ma, bo go nie widać i nie czuć, albo wg logiki śslepca od urodzenia, który nie może wyobrazić sobie kolorów, mimo że są opisywane)

Vanessa · 06-03-2010 15:32

Cytat:Vanesso - czyżbyś nie znała Ewangelii?
Poczytaj sobie choćby Listy Janowe, Pawłowe, czy Ewangelie w których Jezus jest utożsamiany z Ojcem.

Nigdzie Jezus nie jest utożsamiany z Ojcem.Jest Synem Bożym i zupełnie inną osobą od osoby Boga Ojca.

Oto dowody:

Mt 24:36 Bw „A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.”

Jezus nie może byc Ojcem ,gdyż nie wie tego co wie Ojciec.

Lk 22:42 BT "tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!"

J 5:30-31 BT „Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.(31) Gdybym Ja wydawał świadectwo o sobie samym, sąd mój nie byłby prawdziwy.”

Jezus nie jest tożsamy z Ojcem ,gdyż ma własną wolę inną niż wola Ojca.Są więc dwiema różnymi bytami.

J 7:18 BT „Kto mówi we własnym imieniu, ten szuka własnej chwały. Kto zaś szuka chwały tego, który go posłał, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawości.”

Jezus nie szukał własnej chwały ,lecz chwały Boga-tego który go posłał.

J 20:17 BT „Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego.”

Jezus tak jak ludzie ma nad sobą swego Boga.

1Tm 2:5 BT „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,”

J 17:3 BT „A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

Jezus nie jest tożsamy z Bogiem ,ale jest jedynym pośrednikiem między ludżmi a jedynym prawdziwym Bogiem.

Dz 2:22 BT „Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie,”

Mt 16:16 BT "Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego."

Uczniowie Jezusa nie uważali go za Boga ,lecz za Syna Bożego obiecanego Mesjasza.Jezus miał poparcie samego Boga.

**Scott** · 06-03-2010 16:01

Vanessa, rozumiem że dalej będziesz po pogańsku interpretować Pismo wyrywkami?

Nie bierzesz pod uwagi tego co ja pisze i traktujesz te posty jakby nie istniały? Wnioski które wysnuwasz są co najmniej niepoważne.

Drizzt · 06-03-2010 17:05

Wiesz co, Scott, co jak co, ale ten cytat: "Mt 24:36 Bw „A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.” " jest całkiem jasny, i trzeba by chyba raczej wybitnie kombinować, a nie rozumowac, żeby zauważyć tu Trójcę w Jednym.

Fakt, można się z niektórymi postulatami ŚJ nie zgadzać, ale bez przesady, ten argument jest już bardzo sensowny i zasadny.

**Scott** · 06-03-2010 21:32

Drizzt, czy ja sie produkuje na marne pisząc ileś razy że każdy fragment Pisma interpretuje się patrząc na całość? Przytocze ci więc może to ku pamięci:

Cytat:Kiedyś grupa studentów przyszła do mnie ze swoim kolegą, świadkiem Jehowy, żeby przedyskutować biblijne dowody boskości Jezusa. Przedstawiam temu panu słowa Apostoła Tomasza: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20,28), przypominam słowa prologu Ewangelii Jana: "i Bogiem było Słowo", przytaczam słowa Apostoła Pawła: "w Nim, w Jego ciele, mieszka cała pełnia Bóstwa" (Kol 2,9), przytaczam szereg innych wypowiedzi Nowego Testamentu - a on z uporem powtarza, że Jezus jest tylko nazywany Bogiem, ale nie jest Bogiem prawdziwym. Wtedy pokazuję mu zakończenie Pierwszego Listu Apostoła Jana: "On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym". Zupełnie go zatkało. Zapewne nie nauczono go jeszcze na kursach antytrynitarnych, jak ten tekst wykręcić do góry nogami.

http://badzwolny.eu/index.php?option=com...Itemid=174

A teraz wracając to fragmentu który wybrałeś. Zwróć uwage że:
ani aniołowie w Niebie, ani Syn[w domyśle na ziemii]
Chodzi tutaj o istotę tego kim jest Jezus na ziemi, Bogiem-człowiekiem, pozatym wiele starożytnych manuskryptów nie posiada słów "ani Syn", jest wiec dopuszczalne aby je opuścić[ tak zrobiono w Wulgacie].

A jeśli mowa o "logice" śJ w tym przypadku to:

Cytat:Według Świadków Jehowy fragment ten uczy bardzo wyraźnie o tym, że Jezus nie jest Bogiem Wszechmocnym.

Cytat:"Wygłaszając proroctwo o końcu tego systemu rzeczy, Jezus oświadczył: "Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, Tylko Ojciec" (Marka 13:32, BT). Gdyby Jezus był równą, synowską częścią Pana Boga, musiałby wiedzieć to samo, co wie Ojciec. Tymczasem Jezus nie wiedział, bo nie był równy Bogu". (Czy wierzyć w Trójcę?, s.19, 1989 r.)

Skoro nie posiadanie przez Chrystusa wiedzy pełnej świadczy o tym, że nie jest On Bogiem, to jednocześnie Bóg Ojciec, aby pozostał Bogiem, powinien posiadać wiedzę pełną, doskonałą, albo, mówiąc prościej, powinien wiedzieć wszystko. Świadkowie Jehowy [dalej: ŚJ] uczą jednak, że Bóg Ojciec także wszystkiego nie wie (nie wiedział na przykład o tym, że Adam i Ewa zgrzeszą).

Cytat:"Czy zachęcałbyś swoje dzieci, by się przygotowywały do wspaniałej przyszłości, wiedząc od samego początku, ze jest to skazane na niepowodzenie? Czy ostrzegałbyś ich, gdybyś wiedział, że wszystko tak zaplanowałeś, aby na pewno im się nie udało? Czy zatem byłoby rozsądne przypisywanie czegoś takiego [tzn. wszechwiedzy, dokładnej wiedzy o przyszłości] Bogu?" (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, s. 270, 1991 r.)

Nie łatwo zrozumieć logikę rozumowania Świadków Jehowy, uczą oni bowiem dwóch wykluczających się wzajemnie prawd:

(1) Bóg Ojciec wszystkiego nie wie, co jednak NIE PRZECZY temu, że jest On Bogiem.

(2) Jezus pewnych rzeczy nie wie, co WYRAŹNIE (!) świadczy o tym, że nie jest On Bogiem.

Z jednej strony Świadkowie Jehowy akcentują niewiedzę Jezusa odnośnie daty Jego powtórnego przyjścia, z drugiej strony podkreślają, że sami takową datę znają (1914 rok). W ten sposób stawiają siebie wyżej od Jezusa i aniołów i niejako na równi z Bogiem Ojcem.

Cytat:greckie słowo >kairos<, użyte w naszym fragmencie na oznaczenie czasu, nie oznaczało czasu mierzalnego zegarkami, lecz czas opatrznościowy, w kategoriach którego niemożliwe było określenie daty powtórnego przyjścia Jezusa, a, co najwyżej, wymienienie kolejnych zdarzeń, które mają nastąpić przed paruzją (co też Chrystus czyni, wskazując tym samym, że WIE (!), kiedy [w kategoriach czasu kairos] powróci na ziemię)

Czy Jezus znał datę swego powrotu na ziemie? Marcin Garbulski,Jarosław Zabiełło