Niewierzący w oczach chrześcijan

[Helmutt]

Jestem ciekawy jakie jest Wasze nastawienie do ateistów i ateizmu w ogóle.
Bo tak naprawdę różni ludzie na swój sposób podchodzą do tego.

Jednych to nie obchodzi w co kto wierzy, inni chcą na siłę niewierzących nawracać, jeszcze inni porównują ich z bydłem niezdolnym do zycia, jeszcze inni chcielby ich wytępić (i takie głosy kiedyś słyszałem)....

Jak Wy się do ateizmu odnosicie? Bardzo mnie to ciekawi...
Napiszcie o swoich odczuciach.

[alus]

Wierzący i niewierzący powinni mieć wzajemną wyrozumiałość dla siebie.
Spory na temat isnienia Boga też nie są właściwe - wierzący nie mogą dostarczyć żadnego ostecznego dowodu na istnienie Boga, tak jak niewierzący nie mają przekonywujących argumentów, że Bóg nie istnieje.
Wszyscy żyjemy na jednej planecie, oddychamy tym samym powietrzem, pod tym samym słońcem, odczuwamy podobnie:radość, szczęście, smutek, miłość.
Istotnym jest wzajemny szacunek, dostrzeganie drugiego człowieka, nie licytowanie się, przekonywanie, odrzucanie... życie zgodnie ze "złotą zasadą postepowania", którą pozostawił Chrystus:
- "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby ludzie wam czynili, i wy im czyńcie!"

[Palmer_Eldritch]

alus napisał(a):Wierzący i niewierzący powinni mieć wzajemną wyrozumiałość dla siebie.

Zgoda,ale w praktyce niestety różnie bywa.I nie ukrywajmy ze bycie ateistą wśród chrzescijan niejednokrotnie nie nalezy do najłatwiejszych...

[Annnika]

I vice versa. Nic do ateistów nie mam , jedynie to że niestety większość jest nastawiona do wierzących nieprzyjaźnie, a w kazdym razie ci, z którymi miałam do czynienia.

[Helmutt]

Annnika napisał(a):I vice versa. Nic do ateistów nie mam , jedynie to że niestety większość jest nastawiona do wierzących nieprzyjaźnie, a w kazdym razie ci, z którymi miałam do czynienia.

To smutne.

A ja się tak staram.... A tu psu na budę

[ Komentarz dodany przez: Annnika: Wto 06 Cze, 2006 21:31 ]
Ojej, nie smuć się - ja mówię o realu

[Cichociemny]

Ja szczerze współczuję ludziom nie mającym osobistej relacji z Bogiem , jest mi poprostu smutno jak ich widzę bo najzwyczajniej w swiecie ograbiają się z czegoś bardzo wartościowego , kiedy o tym myślę zawsze przypomina mi się obraz człowieka siedzącego w zatęchnietej ciemnej i zimnej piwnicy , który blednie z każdym dniem i powtarza sobie ciągle jest mi tu dobrze niczego nie potrzebuje - jestem wolny , a tak na prawdę umiera bez słońca , niestety kiedy czasami ktoś z góry schodzi do tej ciemnej piwnicy i próbuje przekazać z miłości do tej osoby dobrą nowinę ,że nie musi dygotać z zimna bo tam na górze świeci słońce i jest życie - to traktuje się go jak jakego intruza ? . Sami oceńcie kto jest "ciekawszym przypadkiem" ten kto umiera w ciemnej piwnicy czy ten kto żyje wygrzewając się w promieniach słońca ???.
Wiara wymaga odwagi - trzeba mieć odwagę zaufać i wydostac się na zewnątrz , a kiedy do ciebie dotrze , że całe lata żyłeś w ciemności i w strachu , gwarantuje ci , że nic cię nie powstrzyma by wrócić po tych którzy jeszcze gdzieś tam tkwią zdala od Światła .

[Anonymous]

Z tego wynika, ze uwazasz ludzi niewierzacych za glupkow, ktorzy wegetuja (zamiast zyc) nierozumiejac oczywistych prawd. Nie wiesz co czuja w glebi ludzie niewierzacy. Dlaczego uwazasz, ze postawa nastawiona na sprawy realne, ziemskie jest gorsza od postawy nastawionej na cel wyimaginowany?
Sa ludzie, ktorzy wola cieszyc sie ludzkimi rzeczami, zamiast cieszyc sie na zapas tym, ze spedza wiecznosc u boku Stworcy.
Patrzysz na niewierzacych jak gorszych, nierozumnych. Nawet im wspolczujesz. Uwazasz tak tylko dlatego, ze ktos nie potrafi porzucic logicznego myslenia i przyjac za prawde czyjes wymysly?

[Cichociemny]

kempes napisał(a):Z tego wynika, ze uwazasz ludzi niewierzacych za glupkow, ktorzy wegetuja (zamiast zyc) nierozumiejac oczywistych prawd. Nie wiesz co czuja w glebi ludzie niewierzacy. Dlaczego uwazasz, ze postawa nastawiona na sprawy realne, ziemskie jest gorsza od postawy nastawionej na cel wyimaginowany?
Sa ludzie, ktorzy wola cieszyc sie ludzkimi rzeczami, zamiast cieszyc sie na zapas tym, ze spedza wiecznosc u boku Stworcy.
Patrzysz na niewierzacych jak gorszych, nierozumnych. Nawet im wspolczujesz. Uwazasz tak tylko dlatego, ze ktos nie potrafi porzucic logicznego myslenia i przyjac za prawde czyjes wymysly?

Kempas wydaje mi się , że mogę mieć taki pogląd zważywszy ,że byłem kiedyś ateistą i to takim zagorzałym jak wielu tutaj , mogę z całą premedytacją powiedzieć o sobie ,że byłem GŁUPKIEM , ze wegetowałem zamiast żyć , mogę to powiedzieć bo jestem świadectwem człowieka , który siedział w piwnicy , a teraz żyje w obecności Boga i jest WOLNY naprawdę wolny. Doświadczyłem tych dwóch stanów , a TY...... ????

[Anonymous]

Ja kiedys wierzylem w takiego Boga, jak Ty. Chodzilem do kosciola, modlilem sie do niego. Nie trafialo to jednak do mnie. Z czasem zalozenia wiary stawaly sie dla mnie coraz bardziej niedorzeczne i absurdalne. Nawet wydalo mi sie to smieszne, jak inteligentni na codzien ludzie moga wierzyc w cos, to jest zupelnie nielogiczne. Doszlo do tego, ze wizyta w kosciele psula mi niedziele, wiec dalem sobie spokoj.
Rozumiem, ze nadzieja (jaka jest wiara w zycie wieczne) przydaje sie w zyciu, bo wszystkie niepowodzenia mozna zbywac mysla, ze w niebie i tak bedzie lepiej. Moze wlasnie na tym polega Twoja wolnosc.

[Helmutt]

Cichociemny napisał(a):, mogę z całą premedytacją powiedzieć o sobie ,że byłem GŁUPKIEM , ze wegetowałem zamiast żyć , mogę to powiedzieć bo jestem świadectwem człowieka , który siedział w piwnicy , a teraz żyje w obecności Boga i jest WOLNY naprawdę wolny. Doświadczyłem tych dwóch stanów , a TY...... ????

Ja nie. Nigdy nie wierzyłem, więc jestem GŁUPKIEM od samych korzeni. Cóż mi to osobiście odpowiada i nie wyobrażam sobie innego zycia, ale nie o tym jest temat

Ale, no... Cichociemny, zaraz głupkami nazywać.....? No nie wolno tak. Jestem takim samym człowiekiem jak Ty a różni nas podejście do religii. Po co zaraz stosować metodę rodem z radia maryja: "Chcesz ze mną porozmawiać? A w boga wierzysz? Nie? To ja nie chcę z tobą rozmawiać, odejdź ode mnie.".

[jswiec]

Ateizm ateizmowi nierówny. Sama nazwa mówi tylko tyle, że w pierwszym przybliżeniu "Boga niet", a w drugim, że nie ma żadnego "nadprzyrodzonego" świata, którego nie moglibyśmy poznawać za pomocą naszych obecnych 5ciu zmysłów.

Ateizm bywa praktyczny, tak jak np. u kempesa:

Cytat:a kiedys wierzylem w takiego Boga, jak Ty. Chodzilem do kosciola, modlilem sie do niego. Nie trafialo to jednak do mnie. Z czasem zalozenia wiary stawaly sie dla mnie coraz bardziej niedorzeczne i absurdalne. Nawet wydalo mi sie to smieszne, jak inteligentni na codzien ludzie moga wierzyc w cos, to jest zupelnie nielogiczne. Doszlo do tego, ze wizyta w kosciele psula mi niedziele, wiec dalem sobie spokoj.

Teizm jest "niepraktyczny", więc po kiego się tak męczyć ?
Z tym, że taki "ateizm" wyznaje także wielu katolików, którzy swoje "oficjalne" przekonania mają w tzw. głębokim poważaniu, a wierzą głównie w pieniądze, układy, "samorealizację" czy coś tam bardzo zbliżonego.

Ale bywa też bardziej wysublimowany, teoretyczny - być może tak jak w przypadku Darth_Helmutha. W takim przypadku ateizm nie wyklucza istnienia jakiegoś "absolutu". W przypadku marksizmu tym absolutem były dialektyczne prawa ewoluującej materii. A także sposób w jaki w "świetlanej" przyszłości człowiek przekształci świat tak, aby stał się autentycznym "rajem" [materializm historyczny]. Taki "ateizm" zakłada także pewnego rodzaju "wiarę", która - jak nam wiadomo - do niedawna miała swoje dogmaty, swoje liturgie, swoje nieomylne magisterium, a nawet swój lud, złożony z "nowych sowieckich ludzi".

Nie wykluczam też inne pozamaksistowskie formy teretycznego materializmu. Jeśli Darth-Helmuth w coś takiego wierzy, to dlaczego nie podzielić się z nami ową wiarą?
Dla przykładu znałem pewnego bardzo inteligentnego gościa, który wierzył w Ewolucję, w to, że w materialnym wszechświecie jest jakiś matematyczny mechanizm, który coraz to bardziej się komplikuje i tworzy coraz to bardziej doskonałe formy. Wierzył, że człowiek zaniknie, a jego miejsce zajmą inteligentniejsze istoty zdolne do podróży kosmicznych [zaznaczam: to nie był Lem, to był młody i sympatyczny niemiecki inżynier, z którym pracowałem przez parę miesięcy].

A co sądzę o takich ludziach ?
Cóż, każde szczere poszukiwanie prawdy budzi szacunek. A dyskusja z "teoretycznymi ateistami" może otworzyć na nowe pytania i nowe horyzonty.
Wiadomo jednak, że dyskusje na styku chrześcijanin - ateista wymagają bardzo wiele wysiłku i dobrej woli z obu stron. Wzajemne oskarżanie się o najgorsze doprowadzi nieuchronnie do syndromu "oblężonej twierdzy" po obu stronach.

Niemniej ateista dyskutując na tym forum [które w dodatku ma w tytule słowo "ewangelizacja"] musi wiedzieć, że jest gościem u katolików. A katolik dyskutujący na forach "racjonalistycznych" musi też uznać, że nie jest u siebie.
Są jednak fora zupełnie neutralne światopoglądowo i tam jest chyba najlepsze miejsce na zrównoważoną wymianę zdań.

[Anonymous]

Generalnie musze przyznac, ze uwazam istnienie jakiejs wyzszej sily za mozliwe. Nie wyobrazam jej sobie jednak tak, jak Wy. Dlaczego dopuszczam taka mysl? Bo siec zaleznosci we wszechswiecie jest tak niewyobrazalnie skomplikowana, ze trudno uwierzyc, iz jest tylko dzielem chaosu. Moglbym napisac, ze to sila napedowa swiata, dzieki ktorej wszystki sie rozwija, zamiast tkwic w miejscu.
Jednak to nie wplywa znaczaco na moje zycie, poniewaz nie oddaje jej czci, nie szukam z nia kontaktu, nie mam wobec niej zadnych roszczen, nie wierze tez, ze cos dzialajace w skali wszechswiata zaprzata sobie "glowe" jakims ludzikiem.
Cichociemny twierdzi, ze wiara wymaga odwagi. Ja uwazam, ze jest dokladnie odwrotnie - odwagi wymaga samodzielne zmierzenie sie z zyciem i jego problemami. Spychanie klopotow na wole boska i szukanie u Boga nadziei lepsze jutro samemu pozostajac bezczynnym to pojscie na latwizne. Nie rozumiem dlaczego wolnoscia nazywane jest zycie w ciaglej, plonnej nadziei. Co konkretnie czyni wolnym? Rezygnacja z kierowania swoim zyciem, bo przeciez wszystko i tak zalezy od Boga?

[Helmutt]

jswiec napisał(a):Ale bywa też bardziej wysublimowany, teoretyczny - być może tak jak w przypadku Darth_Helmutha. W takim przypadku ateizm nie wyklucza istnienia jakiegoś "absolutu". W przypadku marksizmu tym absolutem były dialektyczne prawa ewoluującej materii. A także sposób w jaki w "świetlanej" przyszłości człowiek przekształci świat tak, aby stał się autentycznym "rajem" [materializm historyczny]. Taki "ateizm" zakłada także pewnego rodzaju "wiarę", która - jak nam wiadomo - do niedawna miała swoje dogmaty, swoje liturgie, swoje nieomylne magisterium, a nawet swój lud, złożony z "nowych sowieckich ludzi".

Nie jestem marksistą, nie odpowiada mi ta ideologia. Do swojej "niewiary" nie dorabiam żadnej filozofii - po prostu nie wierzę - i tyle. Po prostu - moja samoświadomość nie dopuszcza mysli o istnieniu owego "absolutu". Co do "tego co po smierci" - muszę przyznać, że mimo, iż wszelkie naukowe aspekty przemawiają za tym, że śmierć to "koniec człowieka w całości" - to jednak jakaś cząstka mojego umysłu twierdzi, że tak naprawdę to nie wiadomo.

Cytat:Niemniej ateista dyskutując na tym forum [które w dodatku ma w tytule słowo "ewangelizacja"] musi wiedzieć, że jest gościem u katolików. A katolik dyskutujący na forach "racjonalistycznych" musi też uznać, że nie jest u siebie.
Są jednak fora zupełnie neutralne światopoglądowo i tam jest chyba najlepsze miejsce na zrównoważoną wymianę zdań.

Jak widać, (a może i nie) staram się byc taktowny i nie obrażać niczyich uczuć religijnych. Co innego na ateista.pl - tam się można powyżywać na wszystkim (ale i tam tez są granice, wierzcie mi). Tutaj - tak jak wspomniałeś - jestem i czuje się gościem i staram się zachowywać ładnie.

[jswiec]

Cytat:odwagi wymaga samodzielne zmierzenie sie z zyciem i jego problemami. Spychanie klopotow na wole boska i szukanie u Boga nadziei lepsze jutro samemu pozostajac bezczynnym to pojscie na latwizne.

Taka postawa to karykatura chrześcijaństwa, choć niewątpliwie praktykowana przez wiele osób.

Zgodnie z doktryną katolicką:
- Bóg jest celem życia człowieka, ponieważ docelowo człowiek ma dzielić życie z Bogiem i uczestniczyć w Jego boskiej naturze
- a zatem celem życia chrześcijańskiego nie jest "przymilanie się do Boga" i oddawanie Mu czci w celu zaskarbienia sobie Jego przychylności, ale przygotowanie się do życia w przyszłej formie; dlatego właśnie nazywamy Boga Ojcem, ponieważ traktuje nas jak dziedziców wszystkich swoich dóbr i przygotowuje do wzięcia za nie odpowiedzialności
- w związku z tym jesteśmy w pełni odpowiedzialni za powierzony nam świat, zaś "spychanie problemów na wolę boską" to zupełnie niezrozumienie sensu naszego życia; owszem Bóg czyni nas już od teraz swoimi współpracownikami w dziele przemieniania [a nawet stwarzania] świata
- najtrudniejsze do przyjęcia dla ateisty jest zapewne to, że każdy z nas jest niedokończonym stworzeniem, które musi poddać się następnym stwórczym aktom jedynego Stwórcy; wymaga to uznania naszej dotychczasowej natury za "tymczasową larwę"

Cytat:Nie rozumiem dlaczego wolnoscia nazywane jest zycie w ciaglej, plonnej nadziei. Co konkretnie czyni wolnym? Rezygnacja z kierowania swoim zyciem, bo przeciez wszystko i tak zalezy od Boga?

Otóż wolność jest zdolnością realizowania tego, co jest we mnie najgłębsze, co stanowi istotę mojego bytu.
A ponieważ najgłębiej w nas tkwi nasza godność i powołanie do stania się kimś podobnym do Boga, wolność to zdolność do stawania się kimś coraz bardziej podobnym do Boga [chrześcijanie mówią: Boga objawionego w Jezusie Chrystusie].

Czy jest to rezygnacja z kierowania własnym życiem ? Nie, jest to raczej rezygnacja z kierowania się tym, co jest mniej głębokie gdy wchodzi ono w konflikt z tym, co jest we mnie jeszcze głębsze [czyli dążenie do bożego podobieństwa]. Otóż nie od dzisiaj wiadomo, że pomiędzy różnego rodzaju pragnieniami zachodzi w człowieku oczywisty konflikt i w pewnym momencie trzeba zadecydować, co jest ważniejsze.

Sęk w tym, że owo "najgłębsze pragnienie" jest na początku w człowieku równie małe, jak ewangeliczne "ziarno gorczycy". Tak więc odkrycie swojego "dna" [głębi serca] nie jest takie oczywiste. Wymaga refleksji nad sobą, medytacji, ciszy.
Można przeżyć życie nie wiedząc nic o swojej najgłębszej tożsamości. Wtedy właśnie kierowanie się regułami wiary chrześcijańskiej musi być przeżywane jako "rezygnacja z wolności", a nie jako "realizacja wolności".

[Cichociemny]

kempes napisał(a):Ja kiedyś wierzyłem w takiego Boga, jak Ty. Chodzilem do kosciola, modlilem sie do niego. Nie trafialo to jednak do mnie. Z czasem zalozenia wiary stawaly sie dla mnie coraz bardziej niedorzeczne i absurdalne. Nawet wydalo mi sie to smieszne, jak inteligentni na codzien ludzie moga wierzyc w cos, to jest zupelnie nielogiczne. Doszlo do tego, ze wizyta w kosciele psula mi niedziele, wiec dalem sobie spokoj.

Kempes nawet niewyobrażasz sobie jak twoje poglądy i twoja droga przypomina mnie samego sprzed lat #-o - przeżyłem dokładnie to sam , też chodziłem do kościoła - lecz zamiast żywego Boga widziałem tylko puste obrzędy udawaną religijność , duchową obłudę - w pewnym momencie (akurat po bierzmowaniu) - stwierdziłem że to zwykłe gra dla prymitywnych ludzi ,jakaś szopka , aby poczuć się lepiej , albo co gorsza aby zadowolić mamusię - i tak z pokolenia na pokolenie . Stwierdziłem tak jak ty ,że wiara (a raczej religia) jest dla słabych ludzi , dla niedorajdów którzy nie mogą poradzić sobie z życiem . Stałem się wojującym ateistą =; , a co ciekawe nikogo to nie interesowało byle bym dalej zaliczał niedzielne msze (bo co ludzie powiedzą) tym bardziej ugruntowało mnie to w przekonaniu że religia to średniowieczna tradycja podtrzymywana dla prostych ludzi. Czy jako ateista byłem szczęśliwszy bardziej wolny -ano nie z każdym dniem moja egzystencja wydawała się strasznie pusta ,a życie wydawało mi się długim czekaniem na śmierć , cały ten wysiłek w zapewnienie sobie przyszłości był bezsensu no bo po co mam się męczyć i tym oto sposobem pojawiły się myśli samobójcze ( będzie szybciej , będzie łatwiej , szkoda powietrza dla mnie no i zero konsekwencji i tak nic nie istnieje po śmierci).
Dzięki Bogu spotkałem na swojej drodze ludzi ,którzy byli dla mnie absolutnym zaskoczeniem - Jezus był w ich życiu niesamowicie realny , traktowali go jak swojego najbliższego przyjaciela , po prostu żyli z Nim w niesamowicie bliskiej relacji , żadnej religijności , żadnej obrzędowości , żadnej ceremonii - czysta nie udawana więź z Bogiem, byli radośni , szczęśliwi - wolni, a ja im zazdrościłem ...... Narodziłem się na nowo uwierzyłem Bogu oddałem mu swoje życie i teraz mogę z całą premedytacją powiedzieć ,że rozumiem tych ludzi bo MAM to samo , spotkałem później setki ludzi przeżyli to samo co ja ..........Szczerze życzę ci tego. Być może jesteś w połowie tej drogi , a może pod koniec ..... Nadal się będę upierał że uwierzenie Bogu wymaga odwagi (nie chodzenie z nim) ,ale deklaracja pójścia za nim . Sławek Sikora (bohater filmu "Dług") kiedy w więzieniu oddał swe życie Jezusowi powiedział ,że jego decyzja wyglądała jak skok do ciemnej studni , musiał wykonać krok wiary , odwagi , musiał zaufać że tam na dnie tej studni stoi Ojciec i chwyci go bezpiecznie w swoje ramiona .

DARTH_HELMUTH napisał(a):Ale, no... Cichociemny, zaraz głupkami nazywać.....? No nie wolno tak. Jestem takim samym człowiekiem jak Ty a różni nas podejście do religii. Po co zaraz stosować metodę rodem z radia maryja: "Chcesz ze mną porozmawiać? A w boga wierzysz? Nie? To ja nie chcę z tobą rozmawiać, odejdź ode mnie.".

D_H a w którym to ja miejscu nazwałem cię GŁUPKIEM , czy nie mówiłem to o własnej osobie , czy nie przyznałem się ja sam do własnej ignorancji . Naprawdę ocenę twojej osoby pozostawiam tobie , jeśli ci z tym dobrze to twoja sprawa . A co do rozmowy drogi Darth to rozczaruję cię właśnie z tobą przede wszystkim będę rozmawiał , właśnie z wszystkimi tobie podobnymi , bo to właśnie takich ludzi Jezus szuka .
Nie moim pragnieniem jest mówienie np. do Offcy ,że Jezus jest wspaniały , bo ona bardzo dobrze o tym wie .... prawda ? :mrgreen: