Pytania o Księgi Deuterokanoniczne

Adam · 05-08-2006 21:23

Ponieważ w domu dysponuję jedynie protestancką, ocenzurowaną wersją Starego Testamentu chciałbym się zapytać, czy w księgach deuterokanonicznych obraz Boga i Izraela też jest tak surowy jak w Protokanonie ? Czy też może Księgi Deuterokaniczne są bliższe do Nowego Testamentu ?

***Annnika*** · 05-08-2006 21:56

http://www.biblia.poznan.pl/Biblia.htm

Tu masz nieocenzurowane wydanie Uśmiech

Nie jestem specjalista od biblistyki wiec nie mogę odpowiedzieć sama na twoje pytanie ;(

Sivis Amariama · 07-08-2006 10:44

Mi się wydaje, że nie odbiegają od reszty ST ;P

krzysiek_enoch · 10-08-2006 22:09

Cytat:...obraz Boga i Izraela też jest tak surowy jak w Protokanonie...

Ten obraz "w Protokanonie" jest przede wszystkim prawdziwy a nie surowy ;-)
Apokryfów nie znam, bo nie czytam.

jswiec · 11-08-2006 10:37

Cytat:czy w księgach deuterokanonicznych obraz Boga i Izraela też jest tak surowy jak w Protokanonie ? Czy też może Księgi Deuterokaniczne są bliższe do Nowego Testamentu ?

Przedziwne pytanie. Adamie, czy Ty naprawdę znasz CAŁY Stary Testament ? Przecież są tam w nim miejsca przedstawiające Boga łagodnego i miłosiernego, podczas gdy w Nowym Testamencie [nawet w samych Ewangeliach] są też też miejscach brzmiące niezwykle surowo i groźnie. Księgi wtórokanoniczne też nie odbiegają od normy. W samej ks. Syracydesa mamy wspaniałe opisy i miłosierdzia i gniewu Bożego. Tak więc przeciwstawanie sobie obrazów Boga ze ST i NT to IMHO niebezpieczny mit, a doszukiwanie się w ks. wtórokanonicznych jakiegoś "pomostu" między tymi obrazami nie za bardzo ma sens.

Owszem, jest to pewnego rodzaju "pomost" w tym sensie, że księgi te są późnego pochodzenia, Żydzi odrzucili je dlatego, że w pewnym momencie szukali argumentu, aby zamknąć Objawienie i zdecydować, że nie będzie żadnych nowych ksiąg w Biblii. Idealnym momentem wydawał się okres tuż po powrocie z niewoli babilońskiej. Za ostatnią historycznie księgę uznano hebrajską wersję Estery, ponieważ nie zawiera ona imienia Boga. Wszystkie księgi, które musiały być datowane później [ks. Machabejskie to "ewidentny" przykład] wypadły z kanonu i przestano je przepisywać w wersji hebrajskiej/aramejskiej.
Jednak niektóre księgi wtórokanoniczne, takie jak Judyta, Tobiasz, list Jeremiasza [Bar 6] są uważane za częśc Tradycji [Tory ustnej], jako midrasze wyjaśniające Pismo.

W zasadzie tylko ks. Mądrości 2gą Machabejską uważa się za pisma greckie, wszystkie inne były w oryginale spisane po hebrajsku lub aramejsku. Ewidentnym przykładem jest Syracydes, gdzie dysponujemy ok 70% tekstu hebrajskiego [lecz odpowiedni zwój odkryto dopiero w 1896 r. w Kairze, a potem dalsze fragmenty w Qumran].
Otóż trzeba wiedzieć, że w epoce wpływów helleńskich w Palestynie wszelkie ważniejsze pisma przechowywano aż w trzech wersjach językowych: greckiej, aramejskiej i hebrajskiej [zachowała się nawet taka 3-języczna umowa handlowa!]. Podobnie mogło być właśnie z pismami wtórokanonicznymi powstałymi w tym czasie.

Adam · 14-08-2006 16:50

jswięc napisał(a):Przedziwne pytanie. Adamie, czy Ty naprawdę znasz CAŁY Stary Testament ?

Nie wie co w tym przedziwnego ? Ludzie dziwniejsze zadają.
Poza tym pisałem, że mam w domu protestancką wersję ST, więc niby jakim cudem miałbym znać cały ST ? Poniekąd wynika to z samego pytana.

Cytat:Przecież są tam w nim miejsca przedstawiające Boga łagodnego i miłosiernego, podczas gdy w Nowym Testamencie [nawet w samych Ewangeliach] są też też miejscach brzmiące niezwykle surowo i groźnie.

No są, choćby ten urywek z Ks. Ezechiela, który mam w podpisie. Ale chodzi o ogóleny wydźwięk, oparty zresztą na tym, czego jest zdecydowanie więcej.
Co do budzących grozę fragmentów NT to w tej chwili przychodzi mi na myśl jedynie Ananiasz i Safira, ale nawet ten wypadek jest zupełnie inny niż to o czym czytamy w Pięcioksiągu czyu Jozuego. Groza tego fragmentu polega przede wszystkim na natychmiastowości kary, bez szans na refleksję i pokutę. Ale i tak mamy tu do czynienia ze zindywidualizowaniem winy i kary.

Cytat:Tak więc przeciwstawanie sobie obrazów Boga ze ST i NT to IMHO niebezpieczny mit, a doszukiwanie się w ks. wtórokanonicznych jakiegoś "pomostu" między tymi obrazami nie za bardzo ma sens.

Ma sens. Przynajmniej z dwóch powodów. Z jednej strony obserwujemy konflikt izraelsko-palestyńsko-libański. Może ograniczenie się przez Żydów palestyńskich ( o ile mi wiadomo Żydzi z diaspory uznają ,,katolicki" kanon ST choć mogę się mylić ) ma jakiś wpływ na politykę izraelskiej prawicy ?
I druga sprawa, która legła u korzeni tego pytania. Poza oczywiście nie-posiadaniem katolickiego kanonu ST to często dywagacje dotyczące historii chrześcijaństwa i licytacji, kto ma więcej krwi na sumieniu. Katolicy czy protestanci. Oba przykłady budzą podejrzenie, że kanon ST ma tu coś do rzeczy. Bo jednak katolicy na sumieniu mają znacznie mniej.

Cytat:Księgi wtórokanoniczne też nie odbiegają od normy. W samej ks. Syracydesa mamy wspaniałe opisy i miłosierdzia i gniewu Bożego

Konkrety, konkrety.... Bo to jest właśnie pierwotny cel tego wątku. Reszta to off-topic.

krzysiek enoch napisał(a):Cytat:
...obraz Boga i Izraela też jest tak surowy jak w Protokanonie...
Ten obraz "w Protokanonie" jest przede wszystkim prawdziwy a nie surowy

Stosujący zbiorową odpowiedzialność, nie znający litości nawet dla tych, którym nie dane było jeszcze poznać Słowa Bożego ?

To ja już wolę poczciwych inkwizytorów, którzy zresztą mają osobny wątek.

krzysiek_enoch · 15-08-2006 15:27

Adam napisał(a):
krzysiek enoch napisał(a):Ten obraz "w Protokanonie" jest przede wszystkim prawdziwy a nie surowy
Stosujący zbiorową odpowiedzialność, nie znający litości nawet dla tych, którym nie dane było jeszcze poznać Słowa Bożego ?
To ja już wolę poczciwych inkwizytorów[...]

Osobiście wierzę w Bożą suwarenność, która tłumaczy Twoje rozterki. Rozumiem przez nią słuszne prawo Tego, Który jest Stwórcą aby robił ze stworzeniem to, co uważa za stosowne. Ponadto wierzę, że wszytsko to, co czyni wynika z Jego miłości do swoich dzieci. Zdaje się, że właśnie tak wyjaśnia to sam YHWH u Izajasza. Polecam lekturę Izajasza. :jupi:

jswiec · 26-10-2006 13:37

Cytat:Poza tym pisałem, że mam w domu protestancką wersję ST, więc niby jakim cudem miałbym znać cały ST ?

Adamie, jeśli masz dostęp do Internetu, to przecież łatwo możesz wejść do katolickiej Biblii, a tam znajdziesz wszystkie księgi wtórokanoniczne. A poza tym, czy nie stać Cię na 40 zł, aby wreszcie nabyć jakąś "Tysiąclatkę", albo Biblię warszawsko-praską?

A co do Syracydesa, to go po prostu przeczytaj, wtedy sam sobie odpowiesz na wiele pytań i wątpliwości.

Cytat:Osobiście wierzę w Bożą suwarenność, która tłumaczy Twoje rozterki. Rozumiem przez nią słuszne prawo Tego, Który jest Stwórcą aby robił ze stworzeniem to, co uważa za stosowne. Ponadto wierzę, że wszytsko to, co czyni wynika z Jego miłości do swoich dzieci.

Wszystko to wspaniale, ale zauważ, że "absolutna suwerenność" jest sprzeczna z miłością. Dlaczego? Ano dlatego, że miłość zakłada związanie się inną osobą, tak więc decyzje podejmoane przez osobę kochającą inną osobę nigdy nie są w pełni "suwerenne", gdyż zawsze biorą pod uwagę dobro tej innej osoby. Miłość to takie związanie się, które akceptuje także sytuację, gdy ta druga osoba mnie nie chce i chce mi zrobić na złość, ale ja wtedy nie odpłacam jej pięknym za nadobne.

W książce o jansenistach Leszek Kołakowski tak podsumowuje postawę "teologicznych suwerenistów": "Bóg nic nam nie jest dłużny, nic nam nie jest winien". Ale jak to napisał słusznie de St Exupery "Jest się odpowiedzialnym za to, co się oswoiło". Bóg nie byłby Miłością, gdyby miał suwerennie decydować kogo należy przeznaczyć do nieba, a kogo do piekła. Coś nam jest jednak winien, ponieważ nas stworzył z miłości, wobec tego nie może nas teraz z góry przeznaczać do wiecznych mąk! Piekło nie wynika z suwerennej decyzji Boga, ale z decyzji człowieka, który nie chce spędzić wieczności z Bogiem i wybiera iluzje podsuwane przez Jego przeciwnika.

Wejście w związek miłości z Bogiem [a to jest właśnie zbawienie!!] to wolna decyzja, a brak wolności przeczyłby naszemu powołaniu do miłości. Miłość to wolna decyzja powierzenia się innej osobie. Bez tej wolności miłość nie byłaby miłością, a jedynie jakąś prawną farsą, jakimś nowym zniewoleniem.

Tak więc dzieła Boże nie są w pełni "suwerenne" wobec stworzeń, gdyż miłość zawsze zakłada jakąś więź i jakieś zobowiązanie. Tak więc ja nigdy nie mogę być w swoich decyzjach w pełni "suwerenny" wobec mojej żony, bo wtedy nasza miłość szybko by się skończyła, a pozostał tylko jakiś prawno-formalny kontrakt zmuszający nas do życia w jednym stadle.

darius · 24-09-2007 14:10

czy nie było by łatwiej poprostu przeczytać ksiąg deuterokanonicznych a nie zadawac głupie wg mnie pytania. a to stwierdzenie "ocenzurowany" ST człowieku przeczytaj najpierw co to jest cenzura poźniej sobie poczytaj czemu to protestanci (chodź nie lubie tej ogolnej nazwy bez wyszczególnienia o które wyznanie dokladnie chodzi) nie przyjeli ksiag deutero kanonicznych i wtedy stwierdzisz ze to nie ma nic wspolnego z cenzurą. a jak juz sobie tak duuuzo poczytasz to bedziesz mogł pisać ambitniejsze posty Uśmiech

:diabelek:

[ Dodano: Pon 24 Wrz, 2007 14:22 ]

krzysiek_enoch napisał(a):
Cytat:...obraz Boga i Izraela też jest tak surowy jak w Protokanonie...
Ten obraz "w Protokanonie" jest przede wszystkim prawdziwy a nie surowy ;-)
Apokryfów nie znam, bo nie czytam.

cóż to był za Bóg w tym ST surowy obraz prawdziwy, to to ze wyprowadzil lud z Egiptu to naprawde suuurowe było, to że wprowadzil lud do kanaanu no tez surowość pewnie przez to przemawiala, to ze stworzył niebo i ziemie to tez oznaka surowości. to że czasem musiał pokazać ze "On tu rządzi" było następstwem nieposłuszenstwa i zepsucia ludzi. gdyby ludzie nie byli tak grzeszni i rozpustni to napewno nie było by potopu, ani tak dlugiej wedrowki przez pustynie. reasumując to wszystko sądze ze obraz Boga w ST nie byl tylko surowy ale różny,zgadzam sie z był PRAWDZIWY ale nie można go sprowadzić do jednego słowa"surowy"