"Kłopotliwe" charyzmaty?

21-05-2007 18:09

Pytanie do Księdza Dobrodzieja:

Czy jakikolwiek Papież po SVII lub sam Sobór zdefiniował nieomylnie prawdę wiary zawartą explicite lub implicite w Depozycie Wiary Katolickiej zostawionej Kościołowi przez Pana Jezusa.
Która definicja obowiązuje pod groźbą odpadnięcia od Kościoła Chrystusowego - Jedynego, Świętego, Katolickiego (czyli Powszechnego) i Apostolskiego?

Ostatnio Jego Ekscelencja Józef Życiński w swoim liście pasterskim przypomniał mi i całej Diecezji, że od czasu naszego umiłowanego Ojca Świętego, Sługi Bożego Piusa XII nie został zdefiniowany żaden dogmat.

Jeszcze jakby mógł Ksiądz Dobrodziej napisać jakąż to herezję popełnił św. Augustyn w kazaniu do wiernych z Cezarei, gdy powiedział:

Zbawienia człowiek dostąpić nie może inaczej jak tylko w Kościele Katolickim. Poza Kościołem Katolickim może on wszystko, prócz zbawienia. Może mieć godność, może mieć Sakramenty, może śpiewać Alleluja, może odpowiadać Amen, może trzymać Ewangelię, może w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego mieć wiarę i głosić ją, ale nigdzie nie może znaleźć zbawienia jak tylko w Kościele Katolickim.

siloam · 21-05-2007 18:17

Ja nie czekam- ja to robię i nie oburzam się jak ktoś cytuje mi Mortalium Animos. Nie insynuuje, że ten ktoś jest sedewakantystą czy (o zgrozo!) monofizytą. Dla katolika rozstrzygające i normatywne są przede wszystkim dokumenty Magisterium Świętego Kościoła Katolickiego, a nie pisma filozofów prawosławia. Myślałem, że o tym księdza uczyli w seminarium. Widać jednym uchem wpadło, a drugim wyleciało.

**Ks.Marek** · 21-05-2007 21:49

jakubp napisał(a):Czy jakikolwiek Papież po SVII lub sam Sobór zdefiniował nieomylnie prawdę wiary zawartą explicite lub implicite w Depozycie Wiary Katolickiej zostawionej Kościołowi przez Pana Jezusa.

Coś tu jest nie-halo. Jaką prawdę? Konkretnie!

jakubp napisał(a):Ostatnio Jego Ekscelencja Józef Życiński w swoim liście pasterskim przypomniał mi i całej Diecezji, że od czasu naszego umiłowanego Ojca Świętego, Sługi Bożego Piusa XII nie został zdefiniowany żaden dogmat.

A Evangelium Vitae?

Jan Paweł II w Enc. Evangelium Vitae, Nr 62 napisał(a):Dlatego mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami — którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie — choć byli rozproszeni po świecie — aprobatę dla tej doktryny — oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne73.

Poza tym jest jeszcze dogmat o Bożym Miłosierdziu, a także bodaj o jedyności kapłaństwa mężczyzn. Tylko nie mam teraz jakoś głowy do szukania stosownych tekstów. Są gdzieś tiu na forum.

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 21:49 ]

jakubp napisał(a):Zbawienia człowiek dostąpić nie może inaczej jak tylko w Kościele Katolickim. Poza Kościołem Katolickim może on wszystko, prócz zbawienia. Może mieć godność, może mieć Sakramenty, może śpiewać Alleluja, może odpowiadać Amen, może trzymać Ewangelię, może w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego mieć wiarę i głosić ją, ale nigdzie nie może znaleźć zbawienia jak tylko w Kościele Katolickim.

Po 1: Zdanie wyrwane z kontekstu.
Po 2: jeśli jest, jak myślę, to na bank nie ma tu ani krzty herezji.

21-05-2007 21:57

Bardzo mnie Ksiądz Dobrodziej zainteresował. Gdzie mogę znaleźć definicję dogmatu "Evangelium Vitae". Szukałem w Breviarium Fidei, ale ani słówka... Ale to pewnie z jezuickiej złośliwości nie napisali Uśmiech

PS. ma Ksiądz Dobrodziej przy podpisie piękny film... gesty wprost opiewające wszelkie cnoty kapłana, zwłaszcza anielską :aniol: czystość Oczko

**Ks.Marek** · 21-05-2007 23:48

jakubp napisał(a):Bardzo mnie Ksiądz Dobrodziej zainteresował. Gdzie mogę znaleźć definicję dogmatu "Evangelium Vitae". Szukałem w Breviarium Fidei, ale ani słówka... Ale to pewnie z jezuickiej złośliwości nie napisali

PS. ma Ksiądz Dobrodziej przy podpisie piękny film... gesty wprost opiewające wszelkie cnoty kapłana, zwłaszcza anielską :aniol: czystość

1. BF to nie fundament Magisterium Kościoła, ani Konstytucja Kościoła Chrystusowego.
Dla porządku: Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. :wink:
2. Jak mawiają stare wilki morskie: dostrzegasz to, z czym sam masz problem :mrgreen:
Zdroofka Życzę koledze świętszemu od Benedykta 16 :mrgreen:

22-05-2007 00:55

Eeee... do Księdza Dobrodzieja mi trochę brakuje Oczko

A jak Ksiądz Dobrodziej nie napisał skąd czerpie informacje nt. dogmatu "Evangelium Vitae", tak nie napisał. Zawsze lepiej unikać odpowiadania na pytanie, na które nie ma odpowiedzi, azaliż nie? Uśmiech

**Ks.Marek** · 22-05-2007 09:48

jakubp napisał(a):1. Eeee... do Księdza Dobrodzieja mi trochę brakuje
2. A jak Ksiądz Dobrodziej nie napisał skąd czerpie informacje nt. dogmatu "Evangelium Vitae", tak nie napisał. Zawsze lepiej unikać odpowiadania na pytanie, na które nie ma odpowiedzi, azaliż nie?

1.

Psalmista w Ps 115 napisał(a):115,1 Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za Twoją łaskawość i wierność!

2. Po pierwsze: nie ma dogmatu "Evangelium Vitae" lecz jest dogmatyczna wypowiedź "ex cathedra" dotycząca obrony życia ludzkiego.
Wypowiedź przeze mnie cytowaną można znaleźć m.in tutaj
Po drugie: każdy doskonale zdaje sobie sprawę, iż można w sieci znaleźć prawie wszystko, czego tylko człowiek szuka, odnośnie źródeł i dokumentów, które stanowią przedmiot niniejszej dyskusji, zainicjowanej kilkoma wcześniejszymi listami w tym wątku.

siloam · 22-05-2007 13:38

Cytat:Ostatnio Jego Ekscelencja Józef Życiński w swoim liście pasterskim przypomniał mi i całej Diecezji, że od czasu naszego umiłowanego Ojca Świętego, Sługi Bożego Piusa XII nie został zdefiniowany żaden dogmat.

Ks.Marek napisał(a):A Evangelium Vitae?

Ks.Marek napisał(a):2. Po pierwsze: nie ma dogmatu "Evangelium Vitae" lecz jest dogmatyczna wypowiedź "ex cathedra" dotycząca obrony życia ludzkiego.

Pytano o dogmat a nie o wypowiedz ex cathedra. To czemu na początku ksiądz podaje przykład fragmentu "Evangelium Vitae", a później pisze, że to nie dogmat a 'dogmatyczna wypowiedz ex cathedra? Coś mi się wydaje, że też się spało na dogmatyce...

Bo że Kościół jest jeden to jest dogmat zawarty w Credo

I specjalnie coś dla księdza:

Cytat:(...)A więc sądzimy, że ci, którzy mienią się chrześcijanami, nie mogą nie wierzyć, że Chrystus ustanowił Kościół i to jedyny. Gdy jednak dalej pytamy się, jakiego rodzaju ten Kościół z woli swego Założyciela ma być, nie wszyscy są jednego zdania. Wielu np. jest zdania, że Kościół Chrystusa nie musi być widomy) przynajmniej o tyle, że nie musi występować w formie jednego ciała wiernych, wyznających jedną i tę samą naukę i pozostających pod jednym nauczycielem i jednym kierownikiem. A pod widomym Kościołem nie rozumieją niczego innego, jak tylko fakt związku, złożonego z rozmaitych chrześcijańskich wspólnot, choćby te wspólnoty wyznawały różne, albo wzajemnie zwalczające się nauki. Ale Chrystus ustanowił swój Kościół jako społeczność, z istoty swej na zewnątrz widomą, aby pod kierownictwem jednej głowy(4), przez nauczanie żywym słowem(5), i przez udzielanie Sakramentów, tych źródeł łask niebieskich(6), kontynuowała w przyszłości dzieło odkupienia ludzkości. Dlatego to porównywał go z państwem(7), z domem(8), z owczarnią(9), z trzodą(10)(...)

Cytat:(...)
W tych warunkach oczywiście ani Stolica Apostolska nie może uczestniczyć w ich zjazdach, ani też wolno wiernym zabierać głosu lub wspomagać podobne poczynania. Gdyby to uczynili, przywiązaliby wagę do fałszywej religii chrześcijańskiej, różniącej się całkowicie od jedynego Kościoła Chrystusa. Czyż możemy pozwolić na to - a byłoby to, rzeczą niesłuszną i niesprawiedliwą, by prawda, a mianowicie prawda przez Boga objawiona, stała się przedmiotem układów? Chodzi tu o ochronę objawionej prawdy. Jezus Chrystus wysłał swych Apostołów na cały świat, by wszystkim narodom głosili radosną wieść, i chciał, by ich uprzednio dla uniknięcia wszelkiego błędu, Duch Święty wtajemniczył w całą prawdę (...)

Dlatego też co myślą na temat charyzmatów heretycy luteranie czy schizmatycy prawosławni nie powinno nas interesować. Ważna jest opinia Magisterium Świętego Kościoła Katolickiego.

**Ks.Marek** · 22-05-2007 14:42

siloam napisał(a):Coś mi się wydaje, że też się spało na dogmatyce...

A mnie się zdaje, że ktoś domaga się silnie ostrzeżenia.
Pragnę przypomnieć, że wypowiedzi Papieża w formie "ex cathedra" mają charakter "dogmato-twórczy". Zaś uzupełniając:

Gerald O'Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ, w:Leksykon teologiczny, Wydawnictwo WAM, Kraków 2002, s. 34 napisał(a):Dogmat (gr. “opinia, dekret”). Prawda przez Boga objawiona, jako taka podana do wierzenia przez nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła i z tego powodu wiążąca raz na zawsze dla wszystkich wierzących (DH 3011, 3073-3075; ND 121, 839-840; LG 25). Mimo swojej powagi dogmaty nie są ostateczną normą. Ostateczna reguła wiary przekazywana jest raczej przez “Pismo Święte wzięte razem ze świętą Tradycją” (DV 21), oraz przez kult w Kościele. W Kościele wschodnim wyrazu “dogmat” używa się na oznaczenia nauczania soborów (szczególnie pierwszych siedmiu soborów powszechnych), przyjętego przez wszystkie lokalne Kościoły we wzajemnej łączności i będącego pokarmem wiernych podczas sprawowania liturgii i w życiu codziennym. Zob. depozyt wiary, hierarchia prawd, objawienie, siedem soborów powszechnych, sobór powszechny, urząd nauczycielski kościoła.

siloam · 22-05-2007 19:10

Ks.Marek napisał(a):A mnie się zdaje, że ktoś domaga się silnie ostrzeżenia.
Pragnę przypomnieć, że wypowiedzi Papieża w formie "ex cathedra" mają charakter "dogmato-twórczy".

Cytat:2. Po pierwsze: nie ma dogmatu "Evangelium Vitae" lecz jest dogmatyczna wypowiedź "ex cathedra" dotycząca obrony życia ludzkiego.

To czemu pisze ks:

W zapytaniu o dogmat:

Cytat:A Evangelium Vitae?

Zgadzam się, że wypowiedzi papieża 'ex cathedra' mają taki charakter. Jednak nie ma żadnego dogmatu "Evangelium Vitae" a wypowiedz ex cathedra w niej zawarta. Tak więc proszę jeśli można o jasność wypowiedzi.

**Ks.Marek** · 22-05-2007 22:44

Jeśli ktoś pisze:

jakubp napisał(a):Czy jakikolwiek Papież po SVII lub sam Sobór zdefiniował nieomylnie prawdę wiary zawartą explicite lub implicite w Depozycie Wiary Katolickiej zostawionej Kościołowi przez Pana Jezusa.
Która definicja obowiązuje pod groźbą odpadnięcia od Kościoła Chrystusowego - Jedynego, Świętego, Katolickiego (czyli Powszechnego) i Apostolskiego?

to ja zakładam, że ma nieco więcej pojęcia o Kościele Chrystusowym o przeciętnego moherowego berecika (z całym szacunkiem dla zacnych Córek Kościoła). Tak więc mogę chyba sobie pozwolić na pewne skróty myślowe.

siloam napisał(a):Jednak nie ma żadnego dogmatu "Evangelium Vitae" a wypowiedz ex cathedra w niej zawarta. Tak więc proszę jeśli można o jasność wypowiedzi.

Ja nie potrzebuję echa. Wiem co napisałem. Ciesze się jednak, iż doszło chyba, jak mniemam do jakiegoś consensusu.

duszyczka · 24-05-2007 19:25

Nie uważam że ksiądz nie potrzebuje eha. :aniol: :aniol: :aniol:

siloam · 18-06-2007 09:12

Oto prawdziwy dar języków: http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1502
Dar języków to nie mamrotanie. Apostołowie nie mamrotali i nie wydawali sylabicznych odgłosów, ale chwalili Boga w zrozumiałych dla innych językach. Dlatego nie uważam glosolalii obecnej u protestantów i w co niektórych grupach odnowy za dar. Dar języków ma służyć budowaniu wiary. Mamrotanie i sylabizowanie pod nosem czemu ma służyć? Cyrki jakie odstawiają co niektóre grupy charyzmatyczne budzą u mnie niepohamowany śmiech...

czarek · 18-06-2007 10:06

Przeczytałeś dokładnie początek tego artykułu??

autor artykułu podanego przez siloam napisał(a):W teologii duchowości rozróżniamy dwa rodzaje daru języków. Pierwszy, najbardziej powszechny, to glosolalia – rodzaj modlitewnej wokalizy, która stanowi modlitwę bezpojęciową, spotykaną współcześnie w grupach modlitewnych Odnowy w Duchu Świętym. Drugi to tzw. ksenoglosja, będąca nadzwyczajnym darem Ducha Świętego, którego Bóg udziela nie tylko dla rozumienia nieznanych języków, ale do posługiwania się nimi w mowie i piśmie bez wcześniejszego ich studiowania.

A z tego co mnie uczono pamiętam, że dar języków jest chyba właśnie jedynym charyzmatem, który ma służyć ku "zbudowaniu" posługującego się nim.... :roll: Ale być może sie myle :wink:

siloam · 18-06-2007 11:36

czarek napisał(a):A z tego co mnie uczono pamiętam, że dar języków jest chyba właśnie jedynym charyzmatem, który ma służyć ku "zbudowaniu" posługującego się nim.... :roll: Ale być może sie myle :wink:

Przeczytałem. Zobacz, że dawnej taki charyzmat jak glosolalia w systemie mamrotania, beczenia, cmokania, gaworzenia, sylabizowania itp w ogóle nie istniał. Ten "charyzmat "słowotoku" bez znaczenia nie ma żadnego oparcia ani w Tradycji, ani w Piśmie. Dlatego osobiście za dar języków uważam tylko ksenoglosię. Dar języków to mowa w konkretnym języku, konkretne słowa służące do zbudowania nie tylko siebie, ale PRZEDE WSZYSTKIM innych. Apostołowie obdarzeni Duchem Świętym w opisie jakim mamy zawarty w Dziejach nie mamroczą dla samych siebie, ale chwalą Boga tak, że inni ludzie to rozumieją i mogą wyciągnąć dla siebie konkretne wnioski. Dlatego właśnie się mylisz, bo charyzmaty nie są "na użytek własny" ale ku posłudze bliźnim. Charyzmat otwiera na wspólnotę, na bliźniego. Odnowa jest ruchem zamkniętym w sobie właśnie dlatego, że są tam ludzie tacy jak Ty, którzy uważają, że charyzmat służy przede wszystkim osobie go posiadającej, a przecież jest zupełnie na odwrót. I tyczy się to każdego charyzmatu- bez wyjątku.

Bardzo mnie ciekawi jak twoim zdaniem mamrotanie może kogokolwiek podbudować- nawet Ciebie jak mamroczesz i nie rozumiesz co? Wiara jest aktem woli i rozumu. Na co oddziałuje mamrotanie? Nie pogłębia ani Twojej wiary, ani zrozumienia. Dlaczego? Bo to nie charyzmat.