Granice napominania ( wydzielony)

[M. Ink. *]

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):i zaczyna panu Palmerowi brakować argumentów

Nie,po prostu nie lubię się powtarzac.Dwie magiczne literki załatwiają sprawę,nie muszę tego samego pisac X razy

rzeczywiście - to wygodne, tylko, że żaden to argument

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):bzdury? co masz na myśli?

To co pisales w temacie o masturbacji na przykład.Nie tylko zresztą ty

jeśli potrafisz dowieść, że moje poglądy religijne są - jak to nazwałeś - "bzdurami", to dowiedź tego; jeśli nie potrafisz, to bądź tak miły i nie łam przysługującego mi prawa do tolerancji religijnej i poszanowania przekonań religijnych

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):nie odwracam; wykazałem powyżej, że Twoje wymaganie od nas powstrzymania się od nachalności jest pozbawione, skoro sam zachowujesz się nachalnie

I tak bedziemy odbijac piłeczkę do usr... smierci

znów wulgaryzm ...

Palmer_Eldrith napisał(a):Moja nachalnośc,jesli ma miejsce jest wynikiem nachalnosci pewnych osób wyznania katolickiego

obarczasz odpowiedzialnością za swoje czyny inne osoby; to tak jakby ktoś w sądzie stwierdził: uważam, że jestem niewinny kradzieży, bo inni też kradną

Palmer_Eldrith napisał(a):W zasadzie katolicyzm jako taki mi nie przeszkadza,do czasu kiedy jego wyznawcy zaczynają NACHALNIE włazić w moje zycie i mowić mi np.co jest dobre a co złe.Paniał?

yhy

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):zamiast się - jak to powiedziałeś - "chlastać", proponuję zrezygnować z używania słów wulgarnych i częściej korzystać ze słowników pisanych przez mądrzejsze od Ciebie osoby

Nie,no robisz sie juz naprawde NUDNY

możliwe, ale to mój problem, a nie Twój, więc oszczędź sobie - z łaski swojej - takich uwag; a jeśli nudzą Cię moje posty, to po co je czytasz?

Palmer_Eldrith napisał(a):Użyłem JEDNEGO slowa

w tej rozmowie rzeczywiście zauważyłem to jedno słowo - więc wybacz liczbę mnogą w poprzedniej wypowiedzi; ilość nie zmienia jednak faktu użycia tego słowa

Palmer_Eldrith napisał(a):które od biedy można by uznać za lekko dosadne ale na pewno nie wulgarne,a Ty z tego robisz nie wiadomo co

nie Palmer, nie "od biedy lekko dosadne"; widzę, że nie trafiają do Ciebie logiczne argumenty ... niestety zmuszasz mnie w ten sposób do powracania do tego zagadnienia - nie miej do mnie pretensji; ja trzymam się faktów, a Ty pomniejeszasz znaczenie użytego wulgaryzmu;

dla uzasadnienia swego argumentu przytoczę określenie, jakie nadano w fachowej literaturze użytemu przez Ciebie słowu - uznanego przez Ciebie za 'na pewno nie wulgarne':

Palmer_Eldrith napisał(a):Czyli wpieprzać się w zycie

M. Grochowski pisze [Grochowski. Słownik polskich przekleństw i wulgaryzmów. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN 1995 s. 159]: "wpieprzyć [...] rodzaj wulgaryzmu systemowego [właściwego] [...] eufemizm [...]"

czy nadal twierdzisz, że to nie jest wulgaryzm?

Palmer_Eldrith napisał(a):Ciekaw jestem czy jako osoba powiązana z muzyką punkową- na codzien tez jesteś taki grzeczniutki i uzywasz wyłącznie pięknej literackiej polszczyzny

na co dzień studiuję na KULu, gdzie raczej nie mam okazji używać wulgaryzmów [dlaczego uważasz, że jestem związany z muzyką punkową?]; natomiast, jeśli użyłem gdzieś tutaj wulgaryzmu - znajdź i postaw mi to przed oczy

M. Ink napisał(a):myślę, że oddaje to przede wszystkim Twoje odczucia - a te uważam za nieadekwatne

Palmer_Eldrith napisał(a):Czyli malo wiesz o tym co się dzieje w naszym kraju

M. Ink napisał(a):Twój wniosek jest nielogiczny

Palmer_Eldrith napisał(a):Logiczny jak najbardziej,tylko widocznie ty tego nie potrafisz zrozumiec

cóż ... nie twierdzę, że jestem geniuszem - mogłem nie zrozumieć; bądź tak dobry i wytłumacz mi jak z mojego twierdzenia o Twoich odczuciach wyprowadzasz wniosek o mojej niewiedzy co do sytuacji w kraju

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):fakt - dlatego niesłusznie wymagasz od nas, abyśmy ich nie mieli [czyt. żebyśmy nie byli nachalni]

Ach,czyli nie zaprzeczasz ze jestescie czasami nachalni?

czyżbym twierdził gdzieś, że wśród katolików nie ma osób postępujących w sposób nachalny?

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):to nie jest nasz język - nie utożsamiamy wady z grzechem

Na jedno wychodzi

ależ skąd - to dwa różne pojęcia

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):to proste: nie umiejąc odpowiedzieć [argument ad rem] rzeczowo na argument, obrażasz [argument ad personam] adwersarza; jak to kiedyś u Schopenchauera obnażono taki 'argument': "Sokratesie twoje poglądy są równie obrzydliwe, jak Twoja twarz"

niczego w podobnym stylu nie napisałem

przykład argumentu ad personam jest tu celowo przejaskrawiony dla uwypuklenia jego istoty

Palmer_Eldrith napisał(a):zwrócilem jedynie uwagę ze się powtarzasz,wyrażając to słowami"A ten ciągle swoje"

dla pełnej jasności przypomnijmy dokładnie użyte słowa:

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):rzeczywistość naszego kraju nie zmienia faktu, że pewne wyrażenia są po prostu wulgarne

A ten ciągle swoje...

i znów powracamy do faktu, którego uporczywie nie chcesz uznać: jak wykazałem powyżej - powołując się na definicję M. Grochowskiego - użyłeś wulgaryzmu;

nie chcąc się do tego przyznać [a przede wszystkim do tego, że nie masz racji] zacząłeś zasłaniać się 'rzeczywistością naszego kraju', która rzekomo mogłaby usprawiedliwić użycie wulgaryzmu; gdy delikatnie zwróciłem Ci na to uwagę, zaatakowałeś mnie [a nie mój argument] - co jest przez m.in. Schoppenhauera określane mianem argumentu ad personam;

nie wykazałeś, że słowo to nie jest wulgaryzmem, zamiast tego obraziłeś mnie

Palmer_Eldrith napisał(a):Co w tym niekulturalnego?Naprawde nie wiem

poczułem się urażony; spodziewałem się dyskusji opartej na argumentach, a nie na obrażaniu mnie

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):brak Ci argumentów i wolisz mnie obrazić, niż przyznać się do porażki

Gdzie ja cię obrażam?

j.w.

Palmer_Eldrith napisał(a):I czy ja ciągle jak powtarzam jedno i to samo czy ty?

nawet jeśli powtórzyłem jakieś zdanie, to cóż z tego ?

Palmer_Eldrith napisał(a):Komu tu brakuje argumentów?

na początek rozpatrzmy solidnie jeden argument ...

Palmer_Eldrith napisał(a):Wracaj do dyskusji a nie pisz ciągle o moim rzekomym braku kultury,bo to jest własnie ucieczka od argumentów i próba zdyskredytowania mnie a nie rzeczowa dyskusja

1. na początku mnie zaczepiasz:

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):nasz Pan nakazał nam upominać grzesznych

Czyli wpieprzać się w zycie "niewiernych" buciorami ,tak? A potem się dziwią ze antykatolicyzm i antyklerykalizm w narodzie szerzy,ech...

2. używasz przy tym wulgaryzmu:

Palmer_Eldrith napisał(a):Czyli wpieprzać się w zycie

3. obrażasz mnie:

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):rzeczywistość naszego kraju nie zmienia faktu, że pewne wyrażenia są po prostu wulgarne

A ten ciągle swoje...

4. zmuszasz mnie do pisania rozbudowanych postów, bo nie chcesz uznać, że użyłeś wulgaryzmu:

Palmer_Eldrith napisał(a):lekko dosadne ale na pewno nie wulgarne

5. choć fakty przeczą Twoim opiniom:

M. Grochowski napisał(a):[Grochowski. Słownik polskich przekleństw i wulgaryzmów. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN 1995 s. 159]: "wpieprzyć [...] rodzaj wulgaryzmu systemowego [właściwego] [...] eufemizm [...]"

6. chcesz mi wmówić, że staram się Ciebie zdyskredytować:

Palmer_Eldrith napisał(a):to jest własnie ucieczka od argumentów i próba zdyskredytowania mnie a nie rzeczowa dyskusja

7. i jeszcze nakazujesz mi, żebym 'wracał do dyskusji':

Palmer_Eldrith napisał(a):Wracaj do dyskusji a nie pisz ciągle o moim rzekomym braku kultury

Twoja kultura, Palmerze jest mi całkowicie obojętna; jednak skoro mnie zaczepiasz swoimi postami, to nie licz na to, że je przemilczę; a jeśli przy tym sugerujesz, że moi współwyznawcy nie umieją się zachować, to normalne, że biorę 'pod lupę' Twoje zachowanie na forum i nie znajduję go idealnym;

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):a tak na marginesie ... zastanawiam się czy po raz kolejny napiszesz: j.w.

Jeśli zajdzie taka potrzeba(czytaj jeśli będe musiał powtórzyć coś ci pisałem akapit wcześniej) to owszem

ciekawe czy równie często będziesz używał określenia: "paniał" widzę, że lubisz to słowo ...

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):no ... chyba, że potrafisz udowodnić, że nie używasz wulgarnego i obraźliwego języka -

Hm,ale zaraz,to tematem dyskusji jest język jakim sie posługuję?

tematem? nie ... to tylko argument; tematem jest podejście katolików do sekty FNORD

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):no, ale skoro łatwiej mi odpowiedzieć, że w kółko gadam to samo

Bo tak niestety jest

ponieważ nie przyjmujesz prawd najoczywistszych [faktów = użycia wulgaryzmu 'wpieprzyć']; to czuję się zmuszony do przeciwstawienia błędnej opinii i wykazania jak się sprawy mają; oszczędziłbyś nam tego stwierdzając: 'rzeczywiście, użyłem wulgaryzmu'

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):a jednak, Twoje wrażenie jest błędne; nie drążę wątku, lecz wykazuję na konkretnym przykładzie, że Twoje wymaganie od kogoś dobrego zachowania [rezygnacji z nachalności] nie jest oparte na racjonalnej podstawie, skoro sam zachowujesz się w sposób godny pożałowania

Przepraszam,czyli wedle twojego rozumowania :"Palmer jest chamem ,mozemy mu nachalnie włazić z buciorami w jego zycie,nie moze od nas wymagać zebyśmy sie od niego odczepili,bo to skończony cham?".Tak?

nie wmawiaj mi, czegoś, czego bym nie pomyślał; szanuję Ciebie, ale bardziej szanuję Prawdę, dlatego nie ustąpię dopóki widzę, że jest ona przekręcana

Palmer_Eldrith napisał(a):I zrozum wreszcie:jesli moja nachalnośc ma miejsce,to JEST TYLKO I WYŁĄCZNIE EFEKTEM NACHALNOSCI KATOLIKÓW

rozumiem, że drażni Cię zachowanie katolików, ale ...

... dokończę mataforą: ale gdyby Zidane nie uległ prowokacji Materacciego, to nie dostałby w finale czerwonej kartki;

Palmer_Eldrith napisał(a):Jest efektem coraz większej ekspansji jedynie słusznej religii we wszelkie aspekty zycia w naszym kraju.I wedle twojego rozumowania-Wy możecie być nachalni a ja mam siedziec cichutko i potulnie jak mysz pod miotłą?

nie, nie uważam, że katolicy mogą być nachalni; osobiście uważam, że wielu katolików potrzebuje poprawy/naprawy/nawrócenia - czy jak zwał; nie jest dla mnie istotne czyja jest to nachalność - jest ona równie godna potępienia u katolika i u ateisty[/quote]

Palmer_Eldrith napisał(a):I wtedy dopiero będe mógł wymagać zebyscie przestali być nachalni?Tak?

nie;

wmawiasz mi coś, czego nie pomyślałbym; zaczepiłeś mnie na tym forum - w tym temacie i zacząłeś pisać o nachalności katolików; więc ja prawem reakcji odpisałem, że ...

... znów przenośnia: lekarzu ulecz najpierw siebie

przy okazji zaprzeczałeś oczywistym faktom [nieszczęsny wulgaryzm] więc poczułem się w obowiązku naświetlić sprawę;

wreszcie - masz do mnie pretensje o nachalność katolików i zmuszasz mnie do bronienia się przed Tobą [przypomnę, że to nie ja zacząłem tę dyskusję - ja odniosłem się na początku do słów Elthera, a nie do Twoich]; nie rozumiem dlaczego mam obrywać za to, że ktoś zachował się w stosunku do Ciebie nachalnie

Palmer_Eldrith napisał(a):

M. Ink napisał(a):ja Tobie również - gdyż łatwiej jest wymagać od innych niż od siebie

No własnie,panie inkwizytor.Brawo,wręcz podlozyleś mi się tym tekstem

nie sądzę bym był nachalny - w tej dyskusji stoję ciągle w defensywie;

poza tym określenie: "podłożyłeś mi się" jest według mnie rynsztokowe i wolałbym, żebyś go nie używał w odniesieniu do mnie

[M. Ink. *]

slon napisał(a):Dlaczego mój post został usunięty, czyżby nikt nie potrafił na niego odpowiedzieć? W gruncie rzczy spodziewałem się tego, bo nie umiecie racjonalnie wyjaśnić dlaczego uważacie się za lepszych od niekatoliów

a czy Ty potrafisz racjonalnie uzasadnić, że uważamy się za lepszych ?

[Palmer_Eldritch]

M. Ink. * napisał(a):rzeczywiście - to wygodne, tylko, że żaden to argument

Własnie sam go podałeś-to jest wygodne i to ARGUMENT.

M. Ink. * napisał(a):jeśli potrafisz dowieść, że moje poglądy religijne są - jak to nazwałeś - "bzdurami", to dowiedź tego;

Dowiodłem,podpierając się opinią SPECJALISTY w danej dziedzinie.Czego ty nie zdołałes uczynic jak dotąd.

M. Ink. * napisał(a):jeśli nie potrafisz, to bądź tak miły i nie łam przysługującego mi prawa do tolerancji religijnej i poszanowania przekonań religijnych

Gdzie ty widzisz przejawy nietolerancji religijnej z mojej strony? :shock: Ja widze wymianę poglądów,moze i ostrą nieco,ale daleko jeszcze do nietolerancji - z obu zresztą stron.

M. Ink. * napisał(a):znów wulgaryzm ...

Może,ale ocenzurowany a poza tym jest zwrot powszechnie stosowany i okreslający pewien stan rzeczy.Powszechnośc jego stosowania minimalizuje jego wulgarnośc.
Dobrze,a teraz żeby nie rozbudowywac tego posta do granic absurdu ustosunkuję się do kwestii owego uzytego przez mnie wulgaryzmu.Otóż,słowo uzyte przeze mnie jesli jest wulgaryzmem,to niespecjalnie dosadnym,bo dość powszechnie stosowanym w języku codziennym.Dobrze zresztą wiesz,że w zasadzie powinno się tam znaleść inne słowo ,także zaczynające się od "wp....".Tyle że to słowo juz jest znacznie bardziej wulgarne.Ale juz mniejsza o to.Albowiem,drogi inkwizytorze,jakbyś nie wiedział,slowa uznawane za wulgaryzmy w pewnych przypadkach są stosowane dla podkreślenia ekspresji i mocy wypowiedzi.Zdarza się to nie tylko wśród zwyklych ludzi ( i nie chodzi mi tu o meneli spod budki z piwem dla których slowa takie uzywane są w charakterze znaków przestankowych) ale często także w sztuce-np.w filmach ,w przedstawieniach teatralnych czy też w utworach muzycznych (w hip hopie czy rocku na ten przykład).Tak samo było tez i w moim slynnym juz poscie-użyłem tegoż słowa w tym samym celu-dla podkreślenia ekspresji wypowiedzi.I tyle,temat uważam za zamkniety i w ogóle smiesze mi się wydaje ,że większośc swojej argumentacji opierasz na tym ze JEDEN raz uzyłem słowa srednio dosadnego.I na tej podstawie zarzucasz mi brak kultury.

M. Ink. * napisał(a):na co dzień studiuję na KULu, gdzie raczej nie mam okazji używać wulgaryzmów [dlaczego uważasz, że jestem związany z muzyką punkową?]; natomiast, jeśli użyłem gdzieś tutaj wulgaryzmu - znajdź i postaw mi to przed oczy

Nie zrozumieliśmy się - po częsci dlatego że źle sformułowalem wypowiedź.Mialem na mysli ,ze jesteś miłosnikiem muzyki punkowej.A słowa uzywane przez zespoły punkowe ,do specjalnie grzecznych nie należą.

Cytat:nie chcąc się do tego przyznać [a przede wszystkim do tego, że nie masz racji] zacząłeś zasłaniać się 'rzeczywistością naszego kraju', która rzekomo mogłaby usprawiedliwić użycie wulgaryzmu;

Obecna sytuacja w naszym kraju,z punktu widzenia ateisty jest zaczyna być coraz bardziej ekstremalna,a ekstremalne sytuacje powodują ekstremalne zachowania.Proste...

Cytat:a jeśli przy tym sugerujesz, że moi współwyznawcy nie umieją się zachować, to normalne, że biorę 'pod lupę' Twoje zachowanie na forum i nie znajduję go idealnym;

To jest kolejna próba zdyskredytowania mnie,znowu musze powtórzyć:każda akcja rodzi reakcję.Nie będą katolicy wchodzic w moje zycie i "napominać"mnie grzesznego (tym bardziej ze moimi grzechami im nie czynię krzywdy) to i moje zachowanie względem nich stanie się lepsze.Proste

Cytat: nie przyjmujesz prawd najoczywistszych [faktów = użycia wulgaryzmu 'wpieprzyć']; to czuję się zmuszony do przeciwstawienia błędnej opinii i wykazania jak się sprawy mają; oszczędziłbyś nam tego stwierdzając: 'rzeczywiście, użyłem wulgaryzmu'

Rzeczywiscie użyłem wulgaryzmu-niespecjalnie dosadnego zresztą a motywy jego uzycia juz wyjaśniłem.

Cytat:nie wmawiaj mi, czegoś, czego bym nie pomyślał;

Nie,nie,nie wywiniesz się-wracamy raz jeszcze do tej kwestii.A więc napisałem:

Cytat:Przepraszam,czyli wedle twojego rozumowania :"Palmer jest chamem ,mozemy mu nachalnie włazić z buciorami w jego zycie,nie moze od nas wymagać zebyśmy sie od niego odczepili,bo to skończony cham?".Tak?

Twierdzisz ze tak nie myslisz?Więc jak myslisz?Bo ja cała sytuację tak właśnie odbieram.Jestem chamem-mam siedzieć cicho i nie narzekać ze jedynie słuszna wiara wchodzi we wszelkie sfery mojego ( i nie tylko mojego ) zycia ??Tak?

Cytat:rozumiem, że drażni Cię zachowanie katolików, ale ...

Czekaj,czekaj,to też nie tak,jeśli juz to drażni mnie zachowanie NIEKTÓRYCH katolików,może nawet większosci,ale nie wszystkich.To tak gwoli scisłosci.

Cytat:... dokończę mataforą: ale gdyby Zidane nie uległ prowokacji Materacciego, to nie dostałby w finale czerwonej kartki;

A gdyby Materac nie prowokował Zidane'a,to nie oberwałby.

Cytat:nie, nie uważam, że katolicy mogą być nachalni; osobiście uważam, że wielu katolików potrzebuje poprawy/naprawy/nawrócenia - czy jak zwał; nie jest dla mnie istotne czyja jest to nachalność - jest ona równie godna potępienia u katolika i u ateisty

Racja,ale ja bym dodał ze istotne jest też,czy ta nachalnośc jest odruchem obrony( jak np.w moim przypadku) czy też aktem agresji.Ze swej strony dodam ,ze nie ma dla mnie znaczenia,czy stroną agresywną są ateisci czy katolicy.

Cytat:wmawiasz mi coś, czego nie pomyślałbym; zaczepiłeś mnie na tym forum - w tym temacie i zacząłeś pisać o nachalności katolików;

Napisałem-o czym było juz powyżej- jak ja tą cała sytuację odbieram.

Cytat:więc ja prawem reakcji odpisałem, że ... znów przenośnia: lekarzu ulecz najpierw siebie

A odpowiem : nie czyn drugiemu co Tobie niemiłe.

Cytat:wreszcie - masz do mnie pretensje o nachalność katolików i zmuszasz mnie do bronienia się przed Tobą

Ja nie mam pretensji do Ciebie,ja ci przedstawiłem jedynie fakt ze taka nachalnośc ma miejsce ,co nastąpiło w efekcie uzytego przez Ciebie sformułowania o "napominaniu grzesznych".Wiesz,tego typu zwroty wywołują u mnie malo pozytywne reakcje

Cytat: nie rozumiem dlaczego mam obrywać za to, że ktoś zachował się w stosunku do Ciebie nachalnie

odpowiem tak: bo swoją wypowiedzią dałeś uzasadniony(wówczas uzasadniony) asumpt do podejrzeń ,że i ty możesz być tak nachalny.

Cytat:nie sądzę bym był nachalny - w tej dyskusji stoję ciągle w defensywie;

Nie do końca mi tu akurat chodziło o Ciebie,ale o ogół katolików.
Poza tym myśle ze obaj, w zaleznosci od argumentacji II-giej strony jesteśmy raz w ofensywie -raz w defensywie.

Cytat:poza tym określenie: "podłożyłeś mi się" jest według mnie rynsztokowe i wolałbym, żebyś go nie używał w odniesieniu do mnie

Nie jest rynsztokowe,jest często uzywane, choćby w terminologii sportowej.Ale nie tylko...

[don Corleone]

I ja mam takie pytanie - dlaczego usunięto post slonia czy jak mu tam? Uważam, że w prawdziwej dyskusji takiego czegoś się nie czyni, i że trzeba uszanować wypowiedź wszystkich osób. Sądzę, że post wyżej wymienionego wnosił wiele do dyskusji.

Pozdrawiam

[M. Ink. *]

Palmer_Eldritch napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):rzeczywiście - to wygodne, tylko, że żaden to argument

Własnie sam go podałeś-to jest wygodne i to ARGUMENT

rzeczywiście jest to argument za tym, żeby to używać ... i tylko za tym

Palmer_Eldritch napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):jeśli potrafisz dowieść, że moje poglądy religijne są - jak to nazwałeś - "bzdurami", to dowiedź tego;

Dowiodłem,podpierając się opinią SPECJALISTY w danej dziedzinie.Czego ty nie zdołałes uczynic jak dotąd

cóż ... w kwestii użycia wulgaryzmu zdołałem;

Palmer_Eldritch napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):jeśli nie potrafisz, to bądź tak miły i nie łam przysługującego mi prawa do tolerancji religijnej i poszanowania przekonań religijnych

Gdzie ty widzisz przejawy nietolerancji religijnej z mojej strony? :shock: Ja widze wymianę poglądów,moze i ostrą nieco,ale daleko jeszcze do nietolerancji - z obu zresztą stron

przejawy Twojej nietolerancji religijnej dostrzegam w ośmieszaniu i w - wykorzystując często używany przez Ciebie powyżej termin - dyskredytowaniu religii chrześcijańskiej, a konkretnie katolicyzmu; ośmieszanie moich poglądów, ze względu na fakt, że są katolickie i dyskredytowanie katolicyzmu odnajduję w wypowiedziach typu:

Palmer_Eldritch napisał(a):Tego biblijnego bełkotu po prostu nie trawię

Palmer_Eldritch napisał(a):Jest efektem coraz większej ekspansji jedynie słusznej religii we wszelkie aspekty zycia w naszym kraju

Palmer_Eldritch napisał(a):Biorąc pod uwagę Twoj katolicyzm,zapewne masz na mysli każdy seks w pozycji innej niz "po bożemu"

przykłady te odnalazłem na dwóch jedynie stronach, podejrzewam, że gdybym przeszukał wszystkie Twoje wypowiedzi, we wszystkich tematach, na wszystkich stronach - odnalazłbym takich przykładów dalece więcej

Palmer_Eldritch napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):znów wulgaryzm ...

Może,ale ocenzurowany a poza tym jest zwrot powszechnie stosowany i okreslający pewien stan rzeczy.Powszechnośc jego stosowania minimalizuje jego wulgarnośc

nie interesuje mnie fakt natężenia wulgarności, a jedynie to czy dany termin jest czy nie jest wulgaryzmem; można wyrażać się nie używając wulgaryzmów

Palmer_Eldritch napisał(a):Dobrze,a teraz żeby nie rozbudowywac tego posta do granic absurdu ustosunkuję się do kwestii owego uzytego przez mnie wulgaryzmu.Otóż,słowo uzyte przeze mnie jesli jest wulgaryzmem,to niespecjalnie dosadnym,bo dość powszechnie stosowanym w języku codziennym.Dobrze zresztą wiesz,że w zasadzie powinno się tam znaleść inne słowo ,także zaczynające się od "wp...."

wolę nie wiedzieć

Palmer_Eldritch napisał(a):Tyle że to słowo juz jest znacznie bardziej wulgarne.Ale juz mniejsza o to.Albowiem,drogi inkwizytorze,jakbyś nie wiedział,slowa uznawane za wulgaryzmy w pewnych przypadkach są stosowane dla podkreślenia ekspresji i mocy wypowiedzi

wiem o tym; jednak takie ich użycie nie zmienia faktu, że są wulgaryzmami

Palmer_Eldritch napisał(a):Zdarza się to nie tylko wśród zwyklych ludzi ( i nie chodzi mi tu o meneli spod budki z piwem dla których slowa takie uzywane są w charakterze znaków przestankowych) ale często także w sztuce-np.w filmach ,w przedstawieniach teatralnych czy też w utworach muzycznych (w hip hopie czy rocku na ten przykład).Tak samo było tez i w moim slynnym juz poscie-użyłem tegoż słowa w tym samym celu-dla podkreślenia ekspresji wypowiedzi.I tyle,temat uważam za zamkniety i w ogóle smiesze mi się wydaje ,że większośc swojej argumentacji opierasz na tym ze JEDEN raz uzyłem słowa srednio dosadnego.I na tej podstawie zarzucasz mi brak kultury

jeden? w tej chwili dostrzegam co najmniej dwa wulgaryzmy z niepełnym zapisem liter [w tym jeden użyty, a drugi - mocniejszy - sugerowany na miejsce słabszego] plus jeden z pełnym; proponuję skończyć [skończyć zgodnie z Twoją sugestią] dyskusję na temat wulgaryzmów stwierdzeniem/wnioskiem, że używasz - czy raczej: użyłeś - wulgaryzmów

ponadto mój zarzut dotyczy przede wszystkim - co chciałbym jeszcze raz podkreślić - stawiania komuś wymogów, których sam nie przestrzegasz [nie bawiąc się już w wybieg - skądinąd słuszny - z wulgaryzmem: sam przyznałeś, że jesteś nachalny ...]

Palmer_Eldritch napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):na co dzień studiuję na KULu, gdzie raczej nie mam okazji używać wulgaryzmów [dlaczego uważasz, że jestem związany z muzyką punkową?]; natomiast, jeśli użyłem gdzieś tutaj wulgaryzmu - znajdź i postaw mi to przed oczy

Nie zrozumieliśmy się - po częsci dlatego że źle sformułowalem wypowiedź.Mialem na mysli ,ze jesteś miłosnikiem muzyki punkowej.A słowa uzywane przez zespoły punkowe ,do specjalnie grzecznych nie należą

muzykę punkową znam i od czasu do czasu jej słucham; piszę o niej pracę naukową, ale nie jestem jej miłośnikiem; w muzyce tej jest wiele wulgaryzmów, ale to nie znaczy, że ja ich używam na co dzień

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:nie chcąc się do tego przyznać [a przede wszystkim do tego, że nie masz racji] zacząłeś zasłaniać się 'rzeczywistością naszego kraju', która rzekomo mogłaby usprawiedliwić użycie wulgaryzmu;

Obecna sytuacja w naszym kraju,z punktu widzenia ateisty jest zaczyna być coraz bardziej ekstremalna,a ekstremalne sytuacje powodują ekstremalne zachowania.Proste...

powoduje, owszem, ale ich nie usprawiedliwia; przypomnę jeszcze raz tę analogiczną sytuację, bo jakoś mi się spodobała i jeszcze na dodatek pasuje tu jak ulał:

"Wysoki Sądzie! Kradłem, to prawda, ale jestem niewinny - bo przecież wszyscy dookoła kradną"; skoro ekstremalna sytuacja usprawiedliwia ekstremalne zachowania, to wówczas ów złodziej zostanie uniewinniony ...

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:a jeśli przy tym sugerujesz, że moi współwyznawcy nie umieją się zachować, to normalne, że biorę 'pod lupę' Twoje zachowanie na forum i nie znajduję go idealnym;

To jest kolejna próba zdyskredytowania mnie,znowu musze powtórzyć

nie Ciebie, tylko tych Twoich postów, które są albo nachalne, albo religijnie nietolerancyjne

Palmer_Eldritch napisał(a):każda akcja rodzi reakcję.Nie będą katolicy wchodzic w moje zycie i "napominać"mnie grzesznego (tym bardziej ze moimi grzechami im nie czynię krzywdy) to i moje zachowanie względem nich stanie się lepsze.Proste

rozumiem ... a przekładając na moją sytuację: jeśli przestaniesz być nachalny*, to z mojej strony popłyną same miłe słowa

[*gdybyś chciał mi zarzucić, że oskarżam Cię o bycie nachalnym, to uprzedzam, że uważam, iż nie jesteś nachalny; w tym przypadku opieram się tylko na Twojej opinii o sobie - którą zamieściłeś powyżej; czy zacytować?]

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat: nie przyjmujesz prawd najoczywistszych [faktów = użycia wulgaryzmu 'wpieprzyć']; to czuję się zmuszony do przeciwstawienia błędnej opinii i wykazania jak się sprawy mają; oszczędziłbyś nam tego stwierdzając: 'rzeczywiście, użyłem wulgaryzmu'

Rzeczywiscie użyłem wulgaryzmu-niespecjalnie dosadnego zresztą a motywy jego uzycia juz wyjaśniłem

w porządku; dziękuję; kwestię wulgaryzmów uznaję za zamkniętą [chyba, że zechcesz coś dodać]

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:nie wmawiaj mi, czegoś, czego bym nie pomyślał;

Nie,nie,nie wywiniesz się

nawet nie będę próbował

Palmer_Eldritch napisał(a):-wracamy raz jeszcze do tej kwestii.A więc napisałem:

Cytat:Przepraszam,czyli wedle twojego rozumowania :"Palmer jest chamem ,mozemy mu nachalnie włazić z buciorami w jego zycie,nie moze od nas wymagać zebyśmy sie od niego odczepili,bo to skończony cham?".Tak?

Twierdzisz ze tak nie myslisz?

oczywiście, że nie; w toku mojego wychowania wpojono mi głęboki szacunek dla każdego człowieka [oparto go na przesłankach religijnych, ale ponieważ ich nie uznajesz, nie będę ich podawał]; użyłeś słowa "cham" sugerując, że mogę myśleć o Tobie w takich kategoriach; muszę zatem mocno i dobitnie zaprzeczyć: tak obraźliwe myślenie o drugiej osobie uznaję za poniżające dla tego, kto w takich myślach znajduje upodobanie; jest to dla mnie - że użyję tu tego właśnie terminu - obrzydliwe; myślenie takie jest destrukcyjne dla relacji interpersonalnych - a te uznaję za wyjątkowo ważny aspekt naszego życia, dlatego unikam tego, co mogłoby je zniszczyć

[oczywiście są także relacje 'toksyczne', których - z wiadomych względów - raczej unikam i nie dbam o ich podtrzymywanie]

nasza relacja jest dla mnie przede wszystkim rozwojowa, ponieważ zmusza mnie do myślenia; uznaję ją za twórczą, choć niełatwą

napisałeś:

Palmer_Eldritch napisał(a):czyli wedle twojego rozumowania :"[...]mozemy mu nachalnie włazić z buciorami w jego zycie ...

nie; to nie jest moje rozumowanie; nikt nie ma prawa włazić Ci nachalnie w Twoje życie, ponieważ jest to pogwałcenie Twojej wolności, do której masz święte i niezbywalne prawo

i jeszcze:

Palmer_Eldritch napisał(a):nie moze od nas wymagać zebyśmy sie od niego odczepili

wymagać oczywiście możesz, tylko weź pod uwagę: jeśli masz na myśli forum internetowe, to nachalność katolików [jeśli ma tam miejsce] kończy się z chwilą, gdy opuszczasz to forum; wówczas nie mają oni do Ciebie dostępu;
jeżeli wchodzisz na forum i pozostajesz tam, gdy ktoś zaczyna być nachalny - to w gruncie rzeczy sam dopuszczasz tę nachalność;

jeśli ktoś jest dla mnie nachalny to zwracam mu na to uwagę; przedstawiam potwierdzające to cytaty i oczekuję przeprosin; dla mnie to oczywiste

Palmer_Eldritch napisał(a):Więc jak myslisz?

myślę, że nachalność jest czymś złym; pozostaje już tylko pytanie: czym jest nachalność i czy to co określamy jej mianem rzeczywiście nią jest

Palmer_Eldritch napisał(a):Bo ja cała sytuację tak właśnie odbieram.Jestem chamem-mam siedzieć cicho i nie narzekać ze jedynie słuszna wiara wchodzi we wszelkie sfery mojego ( i nie tylko mojego ) zycia ??Tak?

ale Palmer ... jak chcesz, to narzekaj; jak chcesz to rób to głośno; byłbym wdzięczny, gdybyś przy tym nikogo nie obrażał - bo wówczas naruszyłbyś prawa drugiej osoby [mam na myśli poszanowanie godności osobistej]

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:rozumiem, że drażni Cię zachowanie katolików, ale ...

Czekaj,czekaj,to też nie tak,jeśli juz to drażni mnie zachowanie NIEKTÓRYCH katolików,może nawet większosci,ale nie wszystkich.To tak gwoli scisłosci.

cóż ... inni Cię drażnią, a ja obrywam; czy to sprawiedliwe ?

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:... dokończę mataforą: ale gdyby Zidane nie uległ prowokacji Materacciego, to nie dostałby w finale czerwonej kartki;

A gdyby Materac nie prowokował Zidane'a,to nie oberwałby

czyżbym Cię prowokował? czy mówiłem coś o Twojej siostrze - tak jak Materazzi o siostrze Zidana ?

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:nie, nie uważam, że katolicy mogą być nachalni; osobiście uważam, że wielu katolików potrzebuje poprawy/naprawy/nawrócenia - czy jak zwał; nie jest dla mnie istotne czyja jest to nachalność - jest ona równie godna potępienia u katolika i u ateisty

Racja,ale ja bym dodał ze istotne jest też,czy ta nachalnośc jest odruchem obrony( jak np.w moim przypadku) czy też aktem agresji

użyjmy języka prawniczego: nawet jeśli okoliczności są łagodzące, nie zmienia to faktu zaistnienia winy = przestępstwa w afekcie są przez wymiar sprawiedliwości traktowane łagodniej, ale kary są wymierzane

Palmer_Eldritch napisał(a):Ze swej strony dodam ,ze nie ma dla mnie znaczenia,czy stroną agresywną są ateisci czy katolicy

zgadzam się

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:więc ja prawem reakcji odpisałem, że ... znów przenośnia: lekarzu ulecz najpierw siebie

A odpowiem : nie czyn drugiemu co Tobie niemiłe

a cóż uczyniłem, co mi niemiłe ?

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:wreszcie - masz do mnie pretensje o nachalność katolików i zmuszasz mnie do bronienia się przed Tobą

Ja nie mam pretensji do Ciebie,ja ci przedstawiłem jedynie fakt ze taka nachalnośc ma miejsce ,co nastąpiło w efekcie uzytego przez Ciebie sformułowania o "napominaniu grzesznych".Wiesz,tego typu zwroty wywołują u mnie malo pozytywne reakcje

ok. dlatego - jak zauważyłeś - staram się ograniczać terminologię religijną do sytuacji, gdzie jej używanie uznaję za konieczne i niezbędne; we wszystkich pozostałych przypadkach rezygnuję z jej stosowania;

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat: nie rozumiem dlaczego mam obrywać za to, że ktoś zachował się w stosunku do Ciebie nachalnie

odpowiem tak: bo swoją wypowiedzią dałeś uzasadniony(wówczas uzasadniony) asumpt do podejrzeń ,że i ty możesz być tak nachalny

czy mam stąd rozumieć, że opierałeś się jedynie na podejrzeniach - i to wystarczyło ?!

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:nie sądzę bym był nachalny - w tej dyskusji stoję ciągle w defensywie;

[...] myśle ze obaj, w zaleznosci od argumentacji II-giej strony jesteśmy raz w ofensywie -raz w defensywie

oki, zgoda: jak mówią "najlepszą obroną jest atak" ...

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:poza tym określenie: "podłożyłeś mi się" jest według mnie rynsztokowe i wolałbym, żebyś go nie używał w odniesieniu do mnie

Nie jest rynsztokowe,jest często uzywane, choćby w terminologii sportowej.Ale nie tylko...

nie ma dla mnie znaczenia czy jest ono używane powszechnie, czy przez sportowców, czy przez inne osoby; mam w związku z tym określeniem niezbyt przyjemne skojarzenia; dlatego proszę Cię - tym bardziej, że użyłeś go ponownie w temacie o masturbacji - abyś nie używał go w odniesieniu do mnie; jeśli zechcesz go nadal używać odczytam to jako próbę obrażenia mnie

[Palmer_Eldritch]

Cytat:cóż ... w kwestii użycia wulgaryzmu zdołałem;

Podobnie jak ja w kwestii masturbacji.

M. Ink. * napisał(a):przejawy Twojej nietolerancji religijnej dostrzegam w ośmieszaniu i w - wykorzystując często używany przez Ciebie powyżej termin - dyskredytowaniu religii chrześcijańskiej, a konkretnie katolicyzmu

Nawet na tym forum wielu userów -chrzescijan robi to samo z ateizmem.Tak więc to jest tylko moja odpowiedź nań.Zresztą po prawdzie ja nietolerancje widze zupelnie inaczej.Bo póki co na słowach moja - i chrzescijan -rzekoma "nietolerancja " się kończy.Zresztą sam udowadniasz swoją nietolerancję względem masturbacji nazywając ją "obrzydliwoscia"

Cytat:nasza relacja jest dla mnie przede wszystkim rozwojowa, ponieważ zmusza mnie do myślenia; uznaję ją za twórczą, choć niełatwą

Szczerze się cieszę-i nie ironizuję w tym momencie.Zresztą,dyskusja dyskusja,ale ze swej strony zapewniam cię ,ze nie jestem do Ciebie wrogo nastawiony.O ile to ma dla Ciebie jakiikolwiek znaczenie.

Cytat:nie; to nie jest moje rozumowanie; nikt nie ma prawa włazić Ci nachalnie w Twoje życie, ponieważ jest to pogwałcenie Twojej wolności, do której masz święte i niezbywalne prawo

Milo mi to czytać.

Cytat:wymagać oczywiście możesz, tylko weź pod uwagę: jeśli masz na myśli forum internetowe, to nachalność katolików [jeśli ma tam miejsce] kończy się z chwilą, gdy opuszczasz to forum; wówczas nie mają oni do Ciebie dostępu;

I vice versa-kiedy tylko sie wyloguję z sieci,moja nachalnosc dla katolików się konczy.A poza tym nie chodzi mi o nachalnośc wirtualną-w samej rzeczy srednio szkodliwą- a realną-a ta juz potrafi napsuć zdrowia.

Cytat:czyżbym Cię prowokował? czy mówiłem coś o Twojej siostrze - tak jak Materazzi o siostrze Zidana ?

Dla mnie taką prowokacją byl tekst o napominaniu grzesznych.

Cytat:użyjmy języka prawniczego: nawet jeśli okoliczności są łagodzące, nie zmienia to faktu zaistnienia winy = przestępstwa w afekcie są przez wymiar sprawiedliwości traktowane łagodniej, ale kary są wymierzane

Nie wiem czy to dobry przykład,bo nasze prawo karne jest lagodnie mowiąc ,do bani.

Cytat:a cóż uczyniłem, co mi niemiłe ?

nie kieruje tego do ciebie,chodzi mi o to ze jeśli ktos nie lubi nachalnosci(w tym przypadku katolicy) to niech sami przestana byc nachalni.

Cytat:czy mam stąd rozumieć, że opierałeś się jedynie na podejrzeniach - i to wystarczyło ?!

Probowalem wybadać na ile one sa uzasadnione.

M. Ink. * napisał(a):nie ma dla mnie znaczenia czy jest ono używane powszechnie, czy przez sportowców, czy przez inne osoby; mam w związku z tym określeniem niezbyt przyjemne skojarzenia; dlatego proszę Cię - tym bardziej, że użyłeś go ponownie w temacie o masturbacji - abyś nie używał go w odniesieniu do mnie; jeśli zechcesz go nadal używać odczytam to jako próbę obrażenia mnie

Nie ma dla mnie znaczenia ,jakie jest widzenie masturbacji oczami katolika,obraźliwe natomiast dla mnie jest nazywanie czegoś tak naturalnego a nawet pięknego ,"obrzydliwoscią".Dlatego proszę Cie abyś więcej nie uzywal tego terminu.Tym bardziej,że masz problemy z jego uzasadnieniem .Dziękuję.


Kurczę,połowe posta przed wysłaniem go skasowalem przez przypadek więc jest mocno skrócony,ale nie chce mi się pisac wszystkiego od poczatku

[ Dodano: Sob 19 Sie, 2006 14:49 ]
Przepraszam za błedy w moim poscie,niestety nie moge ich juz poprawić :/

[M. Ink. *]

Palmer_Eldritch napisał(a):ale nie chce mi się pisac wszystkiego od poczatku

jeśli mam być szczery, to mi też nie chce się już za bardzo rozwodzić;
raz, że już druga w nocy;
dwa, że - chyba obaj to wyczuwamy - nasza wojenka w tym temacie zmierza najwyraźniej ku kompromisom [?]

postaram się zatem skupić tylko na tym co - jak mi się zdaje - jest jeszcze tutaj istotne

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:cóż ... w kwestii użycia wulgaryzmu zdołałem;

Podobnie jak ja w kwestii masturbacji

hmm... w temacie o masturbacji pozostawiłem Ci dość ciężki - mam nadzieję - orzech do zgryzienia :mrgreen:

Palmer_Eldritch napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):przejawy Twojej nietolerancji religijnej dostrzegam w ośmieszaniu i w - wykorzystując często używany przez Ciebie powyżej termin - dyskredytowaniu religii chrześcijańskiej, a konkretnie katolicyzmu

Nawet na tym forum wielu userów -chrzescijan robi to samo z ateizmem.Tak więc to jest tylko moja odpowiedź nań.Zresztą po prawdzie ja nietolerancje widze zupelnie inaczej.Bo póki co na słowach moja - i chrzescijan -rzekoma "nietolerancja " się kończy.Zresztą sam udowadniasz swoją nietolerancję względem masturbacji nazywając ją "obrzydliwoscia"

rzeczywiście jestem nietolerancyjny wobec masturbacji, bo uważam, że masturbowanie się jest czymś złym;
podobnie uznając nachalność za coś złego nie toleruję jej i z tego braku tolerancji staram się nie być nachalny [choć podejrzewam, że mi się zdarza]

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:nasza relacja jest dla mnie przede wszystkim rozwojowa, ponieważ zmusza mnie do myślenia; uznaję ją za twórczą, choć niełatwą

Szczerze się cieszę-i nie ironizuję w tym momencie.Zresztą,dyskusja dyskusja,ale ze swej strony zapewniam cię ,ze nie jestem do Ciebie wrogo nastawiony.O ile to ma dla Ciebie jakiikolwiek znaczenie

oczywiście, że ma ... :!:

to kiedy na to piwo ?

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:czyżbym Cię prowokował? czy mówiłem coś o Twojej siostrze - tak jak Materazzi o siostrze Zidana ?

Dla mnie taką prowokacją byl tekst o napominaniu grzesznych.

jak tu odpowiedzieć ... ? przecież skoro staram się żyć swoją religią i jednocześnie ani się tego nie wstydzę, ani specjalnie tego nie ukrywam, to podejrzewam, że wiele moich słów będzie dla Ciebie dość prowokującymi ...

Palmer_Eldritch napisał(a):

Cytat:a cóż uczyniłem, co mi niemiłe ?

nie kieruje tego do ciebie,chodzi mi o to ze jeśli ktos nie lubi nachalnosci(w tym przypadku katolicy) to niech sami przestana byc nachalni

za siebie mogę ręczyć, że będę się starał tego co najmniej unikać; za innych katolików ręczyć nie mogę ...

Palmer_Eldritch napisał(a):Nie ma dla mnie znaczenia ,jakie jest widzenie masturbacji oczami katolika,obraźliwe natomiast dla mnie jest nazywanie czegoś tak naturalnego a nawet pięknego ,"obrzydliwoscią".Dlatego proszę Cie abyś więcej nie uzywal tego terminu.Tym bardziej,że masz problemy z jego uzasadnieniem

cóż ... o masturbacji piszę więcej w... temacie o masturbacji

[Palmer_Eldritch]

M. Ink. * napisał(a):hyba obaj to wyczuwamy - nasza wojenka w tym temacie zmierza najwyraźniej ku kompromisom [?]

Nie mowię ,że nie.

M. Ink. * napisał(a):hmm... w temacie o masturbacji pozostawiłem Ci dość ciężki - mam nadzieję - orzech do zgryzienia :mrgreen:

TWoje nadzieje okazaly się płonne

M. Ink. * napisał(a):rzeczywiście jestem nietolerancyjny wobec masturbacji, bo uważam, że masturbowanie się jest czymś złym;

Czego wciąż nie potrafisz uzasadnić.

M. Ink. * napisał(a):podobnie uznając nachalność za coś złego nie toleruję jej i z tego braku tolerancji staram się nie być nachalny [choć podejrzewam, że mi się zdarza]

Podejrzewam że każdemu się zdarza.

M. Ink. * napisał(a):to kiedy na to piwo ?

A nie wiem,podaj swoje wolne terminy na najblizsze pół roku :mrgreen:

M. Ink. * napisał(a):jak tu odpowiedzieć ... ? przecież skoro staram się żyć swoją religią i jednocześnie ani się tego nie wstydzę, ani specjalnie tego nie ukrywam, to podejrzewam, że wiele moich słów będzie dla Ciebie dość prowokującymi ...

Dobrze powiedziane,ale w ten sposób skoro ja chcę miec prawo do swoich poglądów oraz prawo do zycia wg moich własnych wartosci,to wiele z moich wypowiedzi będzie dla ciebie wyglądało prowokująco czy wręcz będzie sprawiało wrażenie nachalnych.

M. Ink. * napisał(a):za siebie mogę ręczyć, że będę się starał tego co najmniej unikać; za innych katolików ręczyć nie mogę .

Ok.
Na razie tyle ode mnie,zobaczymy co się będzie dalej dzialo w tym temacie 8)