Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
tak dziś mógłbym uzasadniać
Autor Wiadomość
PTRqwerty Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #1
tak dziś mógłbym uzasadniać
Nauka opisuje jedne zjawiska innymi zjawiskami i bardziej szczegółowe prawa przyrody (np. równania Newtona) bardziej ogólnymi prawami przyrody (np. teoria względności). Pojawia się więc problem czy nauka może w ogóle opisać najbardziej ogólne prawa, no bo niby i czym? Może zajść konieczność matematyczna zaistnienia tam czegoś. Nie zmienia to jednak, że już Boga nauka w ogóle nie daje szans opisywać, bo bardziej ogólnych zjawisk nie ma od Boga, który w końcu jest twórcą wszelkich zjawisk i praw.

Paradygmat nauki niezbyt wyraźnie daje nadzieję na to, że w ogóle świat wyjaśni. Nie ma tu jednak szans by paradygmatem nauki analizować kwestię istnienia bytów ontologicznych.
Jeśli więc ktoś z faktu braku opisu bytu ontologicznego chce wnioskować, że taki nie istnieje, to przypominam, że tego opisu nigdy nie uświadczymy, choćbyśmy nawet wytłumaczyli wszystkie związki pomiędzy obserwowanymi zjawiskami.
Nauka w ogóle się tematem istnienia bytów ontologicznych nie zajmuje. Fizyka jest naturalistyczna i czyni sobie ziemię poddaną (w czym jest zgodna z nakazami Biblii ;-) ).
Nauka nie wypowiada się na temat istnienia bądź nie istnienia Boga, podobnie jak się nie wypowiada na temat co jest ważniejsze Prawda czy Piękno?

Nie jest też prawdą, że nie można definiować Boga. Można Go ująć jako Wszechmocna Miłość (co nie koliduje zupełnie z cierpieniem na świecie).

Poruszę więc jeszcze jedną kwestię.
Światopogląd to z zasady próba ujęcia w sposób szerszy rzeczywistości.
Można sobie jednak wyobrazić, że ktoś ma pogląd, który nazwę soloscjentyzmem, a który polega na przyjmowaniu jako prawdziwe tylko tego, co nauka udowodniła ponad wszelką wątpliwość (dużo by tego było?). Otóż soloscjentyzm posiada niebywałą przewagę nad teizmem. Ale też podobną przewagę posiada nad ateizmem. Teizm i ateizm to fundamenty światopoglądów metafizycznych, ponieważ odpowiadają na pytania ontologiczne, czym wykraczają poza science.

Jeśli zatem ktoś z faktu, że nie ma opisanego Boga podobnie jak mamy opisy samochodów chce wnioskować, że nie ma Boga, to po pierwsze dostrzegam nierzetelność, bo sama natura bytu ontologicznego powoduje brak możności jego opisania.

"Stwierdzamy na świecie rzeczy. które mogą być i nie być. Widzimy, jak jedne powstają, a inne zanikają, co świadczy o tym, że mogą być i nie być. Otóż nie do pomyślenia jest, by wszystkie takiego typu rzeczy zawsze istniały. Czemu? Bo co może nie istnieć, niekiedy faktycznie nie istnieje; jeśli przeto wszystko może nie istnieć, to ongiś nic nie istniało ze świata; a jeśli to prawda, to I dziś nic by nie istniało; co bowiem nie istnieje, nie zacznie istnieć inaczej jak tylko dzięki temu, co już jest: gdyby więc nic nie istniało zaistnienie czegokolwiek byłoby niemożliwe; w takim razie i dziś nic by nie istniało, co jest oczywistym fałszem. Nie wszystkie więc jestestwa są bytami przygodymi, ale między nimi musi istnieć byt konieczny. Wszelki zaś byt konieczny albo ma przyczynę swojej konieczności skądinąd, albo nie ma; nie do pomyślenia jest, by ten łańcuch bytów koniecznych, mających przyczynę swojej konieczności skądinąd, ciągnął się w nieskończoność, podobnie zresztą jak i łańcuch przyczyn sprawczych, co wyżej udowodniono. Musimy więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych, a to wszyscy nazywają Bogiem. "

"Rzeczy świata materialnego mogą istnieć i nie istnieć a jeśli tak to jest możliwe, że one kiedyś w ogóle nie istniały, jeśli zaś nie istniały to nie mogły zaistnieć same przez się, musiał istnieś byt konieczny, który je do życia powołał i tym bytem koniecznym jest Bóg"

Bóg jest sam swoją własną przyczyną. Stąd mówimy Byt Samoistny. Ateiści uważają, że świat jest bytem samoistnym (czyli bezprzyczynowym, skoro zabraniają pytać o przyczyny istnienia - co na jedno wychodzi). Czy tak bardzo różnią się w swych twierdzeniach od teistów? W samych twierdzeniach nie bardzo, tylko w ich stosunku do rzeczywistości: nie wykrywamy nieczego "samoistniejącego" w świecie. Ateista pozostaje w sprzeczności ze znanymi faktami.

Ateiści twierdzą, że świat jest samoistny (co wyraźnie biorą na wiarę, bo się tego nie obserwuje), a teiści twierdzą, że Bóg jest samoistny (co wyraźnie biorą na wiarę). Tylko, czy ateista jest w stanie przyznać, że tak podstawowe założenie bierze na wiarę, a więc jego ateizm jest również wiarą. Jeśli tak, to się odczepiam.


(***I już tylko w ramach ciekawostki:
Odnośnie Boga, który istnieje sam to w teologii on nie jest sam, bo występuje jako trójca, co wiedzą chrześcijanie od mniej więcej 2000 lat. A oto proszę dowód dlaczego on musi być trójcą, nawet jeśli tak jak przedstawiłem jest tylko "martwym prawem". Takie prawo niezależnie jakie będzie musiało być zbiorem wszystkich zbiorów, jednakże zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje i istnieć nie może. Dla ścisłości teoria zbiorów ma sto lat. A oto jak rozwiązać ten problem. Istnieje zbiór zawierający wszystkie zbiory prócz siebie (uwaga zbiór wszystkich zbiorów nie może byc zbiorem tak samo jak wszystkie komórki człowieka nie są komórką). Powiedzmy, że to Bóg Ojciec. Następnie mamy zbiór który zawiera w sobie wiedzę o zbiorze wszystkich zbiorów prócz tego jednego zbioru oczywiście. (Bóg syn.) A wszelkie relacje między takimi zbiorami to "Duch Św". I tak oto za pomoca zbiorów cały świat opiszemy. A teraz skąd teologowie wysnuli takia "niedorzeczność" do której samodzielnie doszli matematycy w wieku XX?
***)
07-10-2004 09:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #2
 
PTRqwerty napisał(a):Nauka nie wypowiada się na temat istnienia bądź nie istnienia Boga, podobnie jak się nie wypowiada na temat co jest ważniejsze Prawda czy Piękno?

1. Niby racja, choć - niestety - coraz częsciej naukowcy tworzą teorie bądź hipotezy /tylko hipotezy i aż hipotezy/, które wykraczają poza zakres nauki jako takiej! Podajmy przykład: niejaki S. Hawking, profesor z Cambridge, twierdzi, że nauka zbliża się do wypracowania "teori wszystkiego". Cóż to takiego? Wspomniana teoria ma - ponoć - w sposób naturalistyczny wyjaśnić wszystkie wydarzenia z powstaniem wszechświata włącznie! :?
Sam prof. S. Hawking, mimo że jest ateistą należy do Papieskiej Akademii Nauk i co jakiś czas bierze udział w sympozjach organizowanych przez tamtejszych jezuitów. Na jednym z nich Jan Paweł II powiedział dość ważne słowa, iż naukowcom wolno studiować ewolucję wszechświata, ale nie sam Wielki Wybuch, bo to moment stworzenia i dzieło Boga :!: Co to oznacza - wiadomo! Chyba to coś przeciwnego, do w/w teorii wszystkiego! /chodzi mi o jakieś granice ludzkiego poznania/ A teraz przytoczę wypowiedź prof. Hawking'a, która jest nie zwykle istotna. Otóż powiedział w kontekście wypowiedzi Ojca Świętego: "Byłem rad, że papież nie znał treści mego wykłądu na konferencji, bo właśnie mówiłem o możliwości skończonej czasoprzestrzeni bez granic, co oznacza że nie posiada ona początku i momentu stworzenia"....... Niestety w takim kontekście można orzec, że Boga nie ma, bądź na pewno pozostać agnostykiem. Czyni to nauka i to w imię racjonalności. Zapewne narazie to jakieś hipotezy, ale czy tylko takimi pozostną zobaczymy :roll: Nauka jak najbardziej, ale niestety od czasów przewrotu kartezjańskiego zaczeło się powolne ubóstwianie rozumu. Przesadny naturalizm prowadzi chyba tylko do jednego - człowiem może wszystko.
:arrow: Stąd jeśli chodzi o twoją teze, którą przytoczyłem zgadzam się w zupełności, nauka musi znać swoje granice. Niestety człwoeik bez Boga chyba ich nie widzi.....
Oczywiście zgadzam się, iż nauka to też czynienie ziemi sobie poddaną, tylko to musi się dziać na fundamencie, z czym zapewnie się zgadzasz :wink:

2. Fajnie przedstawiłeś sprawę istnienia Boga na podstawie istnienia i nieistnienia wszelkich "rzeczy". Przypomina mi to rozumowanie św. Tomasza, który - międzyinnymi - istnienia Boga dowodził z przygodności bytów. :wink:

3. Wiadomo wszelkie dowodzenie istnienia bądź definiowanie Boga jest jakby fragmentaryczne z racji jego całkowitej transcendencji jako BYTU KONIECZNEGO. Nie chodzi mi o transcendencje np. w rozumieniu islamskim, gdzie Bóg nawet w niebie będzie nie dostępny dla ludzi.....

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
11-10-2004 11:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
PTRqwerty Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #3
 
Cytat:Niby racja, choć - niestety - coraz częsciej naukowcy tworzą teorie bądź hipotezy /tylko hipotezy i aż hipotezy/, które wykraczają poza zakres nauki jako takiej!
Ja im nie bronię Duży uśmiech

Cytat:Podajmy przykład: niejaki S. Hawking, profesor z Cambridge, twierdzi, że nauka zbliża się do wypracowania "teori wszystkiego". Cóż to takiego? Wspomniana teoria ma - ponoć - w sposób naturalistyczny wyjaśnić wszystkie wydarzenia z powstaniem wszechświata włącznie! :?
Ale skąd ta skwaszona minka u Ciebie? Duży uśmiech
On nie może wiedzieć jak jest, do momentu aż to cos udowodni, czyż nie?
Jego zapewnienia, że jesteśmy bliscy poznania świata przypominają mi wypowiedzi naukowców z połowy XIX wieku, gdy się im wydawało, że już nie za długo zrozumiemy wszystko.
Natomiast tu raczej chodzi o połączenie w jakąś jedną całość teorii względności z teorią kwantów.

Cytat:Na jednym z nich Jan Paweł II powiedział dość ważne słowa, iż naukowcom wolno studiować ewolucję wszechświata, ale nie sam Wielki Wybuch, bo to moment stworzenia i dzieło Boga :!:
Przyznam, że trudno mi uwierzyć by tak powiedział właśnie w takim kontekście, że zabrania naukowcom studiowania jakiegoś zjawiska.

Cytat:"Byłem rad, że papież nie znał treści mego wykłądu na konferencji, bo właśnie mówiłem o możliwości skończonej czasoprzestrzeni bez granic, co oznacza że nie posiada ona początku i momentu stworzenia"
Powiedział tak. To cytat z jego "Krótkiej historii czasu". Zauważ, że on tu tylko wskazuje na "możliwości", których zaiste jest wiele.

Cytat:Niestety w takim kontekście można orzec, że Boga nie ma, bądź na pewno pozostać agnostykiem.
Nic podobnego. Hawking tylko wyraził hipotezę, a nie przedstawił dowód za tą hipotezą.
A swoją drogą nawet gdyby się udało opisać zjawiska w formie jakiegoś czasoprzestrzennego continuum, to nie dawałoby to wiedzy DLACZEGO w ogóle coś istnieje. Nauka nie mówi DLACZEGO zachodzą takie a takie zjawiska, a tylko mówi JAK one się zmieniają.

Cytat:Czyni to nauka i to w imię racjonalności.
Co rozumiesz przez racjonalność? Ten wyraz nie wymusza ateizmu.
Może być wiele powiązań:
1. teista racjonalista
2. ateista racjonalista
3. teista irracjonalista
4. ateista irracjonalista

O racjonalizmie z Wikipedii:
Cytat:Racjonalizm to filozofia zakładająca wyższość poznania umysłowego nad poznaniem zmysłowym.

Racjonalizm w sensie metody naukowej to ogólne podejście do zdobywania wiedzy polegające na porządkowaniu zasobów wiadomości w.g. z góry ustalonego porządku.

Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które nie pasują do wcześniej przyjętych ogólnych założeń.

Cytat:Nauka jak najbardziej, ale niestety od czasów przewrotu kartezjańskiego zaczeło się powolne ubóstwianie rozumu. Przesadny naturalizm prowadzi chyba tylko do jednego - człowiem może wszystko.
Nie rozumiem. Paradygmat nauki jest po prostu skuteczną metodą do systematycznego poznawania świata i tyle.

Cytat:Stąd jeśli chodzi o twoją teze, którą przytoczyłem zgadzam się w zupełności, nauka musi znać swoje granice. Niestety człwoeik bez Boga chyba ich nie widzi.....
Nauka musi znać swoje granica. Każda dyscyplina naukowa posiada przedmiot poznania i metodą poznania, ale to nie oznacza, że się zgadzam, że naukowcy nie mogą tworzyć hipotez odnośnie Wielkiego Wybuchu.

[ Dodano: Sro 13 Paź 2004 9:22 ]
I dalej o racjonalizmie:

Cytat:Racjonalizm w filozofii
Filozofowie racjonaliści od czasów Kartezjusza starali się znaleźć zbiór podstawowych aksjomatów, którym nie dało by się zaprzeczyć bez popadania w logiczną sprzeczność i od których drogą dedukcji dałoby się wyprowadzić całą ludzką wiedzę.

Racjonalizm rozwijał się intensywnie w wiekach XVII i XVIII. Do najbardziej znanych filozofów racjonalistów należą: Kartezjusz, Isaac Newton, Gottfried Wilhelm Leibniz oraz Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

Od czasu Hegla nikt już nie próbował tworzyć systemów filozoficznych opartych na ścisłym racjonalizmie, gdyż zadanie znalezienia doskonałego zbioru podstawowych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym.

Elementy racjonalizmu są jednak obecne w myśleniu ludzkim do dzisiaj. Przykłady takiego myślenia to np: próba stworzenia "teorii wszystkiego" przez współczesnych fizyków.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm"
13-10-2004 09:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów