Mormoni

Helmutt · 12-10-2006 06:04

krzysiek_enoch napisał(a):Witamy Cię Marcinie gorąco. Prawdę mówiąc czekałem aż ktoś "od Was" się tu pojawi i popsuje dobry humor niektórym fantastom wypowiadającym sie w temacie.

Ja również witam kolegę Marcina75. I radzę mu się ostro wziąć do pracy nad obalaniem mitów jakie narosły nie tylko na naszym forum w temacie Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych Dni Ostatnich. Powodzenia i do roboty Uśmiech

krzysiek_enoch napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):Przecież Boga nikt nigdy nie widział. A tu proszę, nastolatek ma teofanię.
Tak tylko zapytam - czy sądzicie, że Smith miał autentyczne wizje, czy też jego objawienia sa jego wymysłem?
Oczywiście, że to WYMYSŁ. Nic innego. Mnie tylko zadziwia zawsze fakt, że lud się na tych wszystkich "proroków" nabiera. A przecież wystarczy POMYSLEĆ. Tylko i aż.
A uważasz, że dajmy na to św. Faustyna lub dzieci z Fatimy czy Medjugorie kłamały czy nie twierdząc, że mają widzenia?

Moim skromnym zdaniem każdy widzi to co chce widzieć. I taki jest mój osobisty, dodajmy, stosunek do wszystkich "objawień".

***Rachel*** · 12-10-2006 07:01

Cytat:Medjugorie

przecież to miejsce jest ogłoszone miejscem modlitwy. jak na razie nie spotkałam się z wydanym przez Watykan oficjalnym stwierdzeniem że tam mają miejsca objawienia.

kalosz · 12-10-2006 08:34

DARTH_HELMUTH napisał(a):Rozumiem, kiedyś kilkunastu kmiotów "łyknęło" głodne kawałki tego zboczeńca Smitha (który potem "w imię boga" pozabierał im żony i córki), ale, że TERAZ, w XXI wieku wciąż kretyństwa nie brak? To już przechdozi moje pojęcie...

a co ma do rzeczy, ze XXI wiek. Głupich nie sieją.

krzysiek_enoch napisał(a):A uważasz, że dajmy na to św. Faustyna lub dzieci z Fatimy czy Medjugorie kłamały czy nie twierdząc, że mają widzenia?

No własnie, w sumie nie wiadomo do końca które objawienia są prawdziwe a które nie.

Łukasz napisał(a):Smith był kompletnym analfabetą, ale miał tak bujną wyobraźnię,

Nie chce rozpoczynać wojny, ale chyba Jezus, apostołowie i wiekszość świetych to nawet nie wiedziała co to papier, ołówek nie mówiąć już o umiejetności czytania.
Biorac to pod uwagę chyba udało ci się obrazić gruntownie wszystkich mormonów i ludzi pismiennych.

Łukasz · 12-10-2006 09:08

Cytat:ups... nie umiał czytać ani pisać? Chyba Ci się coś pomyliło :shock:
Ale poza tym - jakie to ma znaczenie. Przecież nie dyskredytuje go to jako człowieka, któremu mógł objawić się Bóg.
Rozumiem, że uważasz, że całą tę historię wymyslił sobie?

Jako, że jestem teraz w wirze skanowania pomocy naukowych to pokuszę się i zeskanuję dla Was rozdział książki na którą się powołuję.

kalosz · 13-10-2006 11:56

Łukasz napisał(a):pokuszę się i zeskanuję dla Was rozdział książki na którą się powołuję.

i co tym udowodnisz ?

Cichociemny · 13-10-2006 12:15

Jak to co ? Chłopak udowodnie ,że skanowanie nie jest mu obce i potrafi to robić a nawet wrzucać owe skany na fooorum :diabelek: , a to już coś :hahaha:

Marcin75 · 13-10-2006 17:10

krzysiek_enoch napisał(a):
Marcin75 napisał(a):Pytania? Komentarze?
Jesli wolno, to skorzystam
Nie bardzo zrozumiałem wytłumaczenie ze wstępu do Księgi Mormona, gdzie zamieszczone są relacje świadków, którzy widzieli oryginalne płyty tej księgi, więc dopytam:
1. Czy świadkowie ci widzieli płyty Księgo Mormona?
2. Czy widzieli oryginalne płyty?
3. Czy widzieli je fizycznie, czy też widzieli je w wizji?

Swiadkowie byli w dwóch grupach:
pierwsza - w której były 3 osoby, zobaczyła płyty ukazane przez anioła, a towarzyszyła temu wizja, w której słyszeli głos Pana - przynajmiej tak to opisali.
("zostaly nam one pokazane moca Boga, a nie czlowieka", "aniol Bozy zstapil z nieba przynoszac te plyty i rozkladajac je przed naszymi oczami".

Ale osmiu świadków musialo je widziec fizycznie ("tlumacz tego dziela pokazal nam plyty", "dotykalismy naszymi rekami", "trzymalismy je w naszych rekach" - wizje dosc trudno potrzymac w rekach, chyba ze sie myle ;-))

Pozdrawiam,

Marcin

Marcin75 · 13-10-2006 17:18

Cichociemny napisał(a):
Marcin75 napisał(a):Pytania? Komentarze?

popraw mnie jeśli się mylę , ale czy to prawda że wciąż zyją jacyś apostołowie którzy byli uczniami Jezusa na kontynęcie amerykańskim ....... :-k .

Co do apostolow, wierzymy, ze w kościele funkcjonuje Kworum 12 Apostołów - i że Ci apostołowie są, jak apostołowie starożytni, "specjalnymi świadkami Chrystusa, prorokami, widzącymi i objawicielami".

Siedziba Kościoła jest w USA i z przyczyn czysto organizacyjnych większość apostołow tam mieszka (ale niedawno jeden mieszkał w Niemczech, a jeden w Chile).

Pozdrawiam,

Cichociemny · 13-10-2006 18:23

W sumie nie o to mi chodziło ,ale o apostołów którzy żyją nieprzerwanie od czasów Jezusa i się nie starzeją bo taki dostali dar :-k czy jakoś tak

EDIT: Proszę nie kopuiujcie postów powyżej :!: Po co :?:

Łukasz · 13-10-2006 20:46

Marcin75 napisał(a):pierwsza - w której były 3 osoby, zobaczyła płyty ukazane przez anioła, a towarzyszyła temu wizja, w której słyszeli głos Pana - przynajmiej tak to opisali.

O ile wiem to świadectwo tych trzech osób jest na samym początku księgi Mormonów. ALE co najciekawsze potem te osoby które dawały te świadectwo wyparły się Smitha i wszystkiemu zaprzeczyły.

krzysiek_enoch · 13-10-2006 23:48

Łukasz napisał(a):
Marcin75 napisał(a):pierwsza - w której były 3 osoby, zobaczyła płyty ukazane przez anioła, a towarzyszyła temu wizja, w której słyszeli głos Pana - przynajmiej tak to opisali.
O ile wiem to świadectwo tych trzech osób jest na samym początku księgi Mormonów. ALE co najciekawsze potem te osoby które dawały te świadectwo wyparły się Smitha i wszystkiemu zaprzeczyły.

Faktem jest, że sporo z tych osób zostało ekskomunikowanych z Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich [LDS] ale zdaje się, że nikt otwarcie nie wyparł sie faktu, że uznaje Księgę Mormona za autentyczną. Dodatkowo niektórzy z tych ludzi o ile mnie pamięć nie myli powrócili po jakimś czasie do LDS. Nawet sam Oliver Cowdery "Drugi Starszy Kościoła" najpierw odszedł od LDS by potem po latach powrócić.
Przyznam, że cała ta sprawa nie jest dla mnie tak jednoznaczna jak dla Ciebie Łukaszu. Nie rozumiem, co było tak atrakcyjnego w przesłaniu Józefa Smitha, że przekonało tak wiele osób do poświęcenia życia dla tej wiary. Fakty, które stanowią początki historii "przywróconego" Kościoła [według LDS] są odległe od tego, co my Biblijni chrześcijanie jesteśmy w stanie zaakceptować. Pojęcia takie jak "kapłaństwo Melchizedekowe", "kapłaństwo Aaronowe", "upoważnienie kościoła" itp. ja nie znajduję uzasadnienia w biblii dla tych teorii.

Obawiam się, że LDS mogą być jednym z wielu owoców tzw. "przebudzenia okultystycznego" jakie według niektórych miało miejsce w drugiej połowie XIX wieku.

kalosz · 14-10-2006 18:12

Łukasz napisał(a):dawały te świadectwo wyparły się Smitha i wszystkiemu zaprzeczyły.

Czy kiedyś z Jezusem ktoś nie zrobi tak samo ?

Marcin75 · 16-10-2006 12:26

Witam!

[quote="Cichociemny"]W sumie nie o to mi chodziło ,ale o apostołów którzy żyją nieprzerwanie od czasów Jezusa i się nie starzeją bo taki dostali dar :-k czy jakoś tak

Więc chodzi o tych, których wspomina 3 Ne 28 (3 Księga Nefiego, Księga Mormona). Są tacy - dana im została obietnica, że nie umrą, lecz będą trwać i działać w stanie przemienionym. Więc - jak wierzę - żyją, ale gdzie - nie ma na to odpowiedzi. Gdy tę kwestię nieco postudiowałem, znalazłem przykłady takich osób i w Biblii: Eliasz wstąpił do nieba bez śmierci (2 Król 2,11) a potem wraz z Mojżeszem ukazali się Piotrowi, Jakubowi i Janowi (Mat 17,3). Z Mojżeszem historia jest o tyle ciekawa, że Biblia mówi o jego śmierci, równocześnie jednak układa go w nieznanym grobie, co może być różnie interpretowane w kontekście tego ukazania się wraz z Eliaszem na przyklad - co do grobu Mojżesza - Powt 34,6). Najbardziej klarowną biblijną obietnicą, podobną do tej z Księgi Mormona, są słowa Jezusa "Są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie Swoim" (Mat 16,28).

Taka obietnica została też dana Janowi - zob. J. 21, 22-23.

Ciekawe, czy tych ludzi nieświadomie spotykamy na naszych drogach?

Może w akademikach? ;-)

Pozdrawiam,

Marcin

Helmutt · 16-10-2006 13:36

Marcin75 napisał(a):Swiadkowie byli w dwóch grupach:
pierwsza - w której były 3 osoby, zobaczyła płyty ukazane przez anioła, a towarzyszyła temu wizja, w której słyszeli głos Pana - przynajmiej tak to opisali.
("zostaly nam one pokazane moca Boga, a nie czlowieka", "aniol Bozy zstapil z nieba przynoszac te plyty i rozkladajac je przed naszymi oczami".

Tutaj kilka dygresji naukowo-technicznych. Księga Mormona jest dokumentem bardzo obszernym. Jeśliby przyjąć, że jej treśc pierwotnie została zapisana na metalowych płytach - jaka musiałaby być ilość tych płyt? Zostawmy wyliczenia, aby zmieścić treść całej Księgi Mormona - "wieża" zbudowana z płyt musiałaby mieć co najmniej te 20-40 metrów wysokości. A i ciężar spory - bo musiałyby być dosyć grube, aby nie zniszczyć się za szybko - nie mogłaby to być jakaś zwykła blacha - zakładam grubość 3-4 mm. Jeżeli więc "anioł boży" miałby je przed czyimiś oczyma rozkładać - musiałby użyć dźwigu.

Marcin75 napisał(a):Ale osmiu świadków musialo je widziec fizycznie ("tlumacz tego dziela pokazal nam plyty", "dotykalismy naszymi rekami", "trzymalismy je w naszych rekach" - wizje dosc trudno potrzymac w rekach, chyba ze sie myle ;-))

Chyba, że te "wizje" sporo ważą... Oczko

Płyta z dobrego stopu, grubości do 4 mm, nie wiem jaki mógłby być to rozmiar - ale spekuluję co najmniej A3 - ważyłaby dosyć dużo, nie wiem czy dałoby się ja ot-tak wziąć w ręce, w dodatku nie kalecząc ich sobie ostrymi krawędziami.

Kto zrobił te płyty? Gdzie jest "rękopis" dzieła? - bo przecież chyba nie powstały "z kapelusza", tekst musiałbyć wcześniej zapisany gdzieś indziej - inaczej podczas powstawania musianoby skreślać, przerabiać odp. ustępy co oczywiście zwiększyłoby "skuteczną objętość" Ks. Mormona w oryginale (płyty).

Łukasz · 16-10-2006 16:35

Przedstawiam te skany tej książki o której Wam wspominałem. Polecam część "Plagiaty biblijne."