Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

**Ks.Marek** · 22-10-2006 11:16

M. Ink. * napisał(a):powrót do pełnej, widzialnej jedności Chrystusowego Kościoła na pewno nie prowadzi przez drogę obrażania Protestantów [osobom twierdzącym inaczej, bądź postępującym wbrew tej zasadzie, proponuję przeczytać DE]

Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności. To jest fakt niepodważalny.
Co do języka, jakim się posługuję - ublewam nad tym, iż nie jest to język teologii. Ale cóż, jeśli tenże nie odnosi skutku, to może właśnie podwórkowy, kolokwialny sprowokuje zainteresowanych do zamyślenia nad problemem podziału wewnątrz chrześcijaństwa.
A jeśli chodzi o moją działalnośc antyekumeniczną to fakt, nie działam na rzecz czegoś, co nie istnieje.

M. Ink. * · 22-10-2006 13:59

Ks.Marek napisał(a):Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności. To jest fakt niepodważalny.
[...]
A jeśli chodzi o moją działalnośc antyekumeniczną to fakt, nie działam na rzecz czegoś, co nie istnieje.

czyżby Dekret o Ekumenizmie napisała grupa marzycieli zawieszona w cyberprzestrzeni, nie stąpająca świadomie po gruncie?
czyżby WSPÓLNA DEKLARACJA W SPRAWIE NAUKI O USPRAWIEDLIWIENIU (1997) to wymysł marzycieli?
a może również Papieska Rada ds. Jedności Chrześcijan to grupa 'ukrytych bezrobotnych' ... ?

zapewne ... #-o

Offca · 22-10-2006 16:02

Ks.Marek napisał(a):Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności.

Zgadzam się w zupełności. Może nie rozumiesz Ink o co ks.Markowi chodzi, więc może wyjaśnię co ja na ten temat myślę. Nie chodzi tu o to, że dekret o ekumenizmie to bajeczki napisane dla zabicia czasu, ale chodzi o to, że jedność chrześcijan pod wieloma względami jest niemożliwa! Dlaczego? Dlatego, że Kościoły chrześcijańskie (odłamy, czy jak to nazwiesz) są już w taki sposób od siebie różne, że tych różnic nie da rady zniwelować do tego stopnia, by powstał jeden wielki Kościół, w którym będzie panowała totalna jedność. Nie. Różnice między wyznaniami są już na tyle głębokie, że do takiej jedności nigdy nie dojdziemy (co najwyżej w niebie). Nie ma sznas na ustępstwa. Bo wyobrażasz sobie, żeby dla tej jedności protestanci raptem zaczęli wierzyć w kult maryjny, a katolicy go porzucili?!
Jedność jest w ekumenizmie bardziej rozumiana jako wspólny język i dialog między poszczególnymi Kościołami Chrześcijańskimi, a nie jako zjednoczenie wszystkich tych Kościołów w jeden wielki.

M. Ink. * · 22-10-2006 16:30

Offca napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności.
Zgadzam się w zupełności. Może nie rozumiesz Ink o co ks.Markowi chodzi

może rozumiem: chodzi o usprawiedliwianie się, gdy głupio się przyznać, że niesłusznie użyło się obraźliwych określeń typu:

xMarek napisał(a):Pleciuga jesteś i tyle! [...] A co, Protesty to takie anioły? [...] Heretykiem jesteś i bluźniercą! [...] iz oto Ojciec Luter w swej dobroci łaską pastorowania obdarza homoseksualistów i lesbijki

może mi xMarek :lol2: mydlić oczy, a Ty Offco możesz temu mydleniu przyklaskiwać; ale to nie zmieni faktu, że Cichociemny ma rację:

Cichociemny napisał(a):ciemnotę wciskasz i tyle ,takie bajki to sobie możesz sprzedawać nieświadomym dzieciom na lekcji religii straszac ich gejem pastorem z tego "złego" kościoła - pusty śmiech mnie ogarnia jak widzę takie "argumenty" [...] Kolejne zaklinanie rzeczywistości

Cichociemny ze swoimi określeniami [odnoszącymi się do innego - oczywiście - zagadnienia, acz trafnie podsumowującymi sposób argumentacji xMarka] po prostu trafił w dziesiątkę:

to co robi xMarek to nabudowywanie teorii [ideologii] by odwrócić uwagę od głównego, przedstawionego mu przeze mnie zarzutu [którego nie potrafi odeprzeć]: jakiekolwiek ubliżanie Braciom Odłączonym jest wbrew katolickim zasadom ekumenizmu, o których mówi DE; xMarek przez swe zachowanie sprzeciwia się wskazaniom Soboru, wprowadza ducha podziału i niezgody; a mi po prostu wstyd za katolika - tym bardziej za księdza, który pod płaszczykiem braku widzialnej jedności i pod płaszczykiem istnienia nieprzezwyciężalnych [formalnych] przeszkód do jej przywrócenia, sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ... Smutny

Offca · 22-10-2006 16:36

M. Ink. * napisał(a):sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ...

Więc niech i protestanci zaprzestaną swego uszczypliwego tonu wobec katolików i ich wiary, który nie raz się na tym forum pojawił.

**Ks.Marek** · 22-10-2006 17:18

M. Ink. * napisał(a):sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ...

Tak, a świstak siedzi za zwiniete (pa)złotka :mrgreen:
Znane ci zapewnie jest pojęcie ekstrapolacji? To by było chyba to własnie :-k

M. Ink. * · 22-10-2006 17:59

Offca napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ...
Więc niech i protestanci zaprzestaną swego uszczypliwego tonu wobec katolików i ich wiary, który nie raz się na tym forum pojawił.

masz rację Offca ... rób tak dalej: oko za oko .... Oczko

to zapewne 'doprowadzi' nas do przywrócenia jedności w Kościele Smutny

M. Ink. * · 22-10-2006 18:14

Ks.Marek napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ...
Tak, a świstak siedzi za zwiniete (pa)złotka :mrgreen:
Znane ci zapewnie jest pojęcie ekstrapolacji? To by było chyba to własnie :-k

owszem, rzeczywiście zastanawiałem się nad głównym motywem mojego postępowania i założyłem, że może to być właśnie nienawiść; jeśli ostateczną przyczyną moich słów jest nienawiść, to przepraszam

ale :!: jeśli faktyczną przyczyną moich słów jest brak zgody na łamanie katolickich zasad ekumenicznych [i nie tylko ekumenicznych] przez katolickiego księdza; jeśli moim najważniejszym motywem jest sprzeciw wobec przymykania oczu na błędy i grzechy duchowieństwa;

... to mylisz się xMarku...

wobec powyższego wolałbym, żebyś odniósł się przede wszystkim do sedna, czyli do zdania poprzednio wytłuszczonego:

rozpalony MInk'y napisał(a):jakiekolwiek ubliżanie Braciom Odłączonym jest wbrew katolickim zasadom ekumenizmu, o których mówi DE; xMarek przez swe zachowanie sprzeciwia się wskazaniom Soboru, wprowadza ducha podziału i niezgody

oraz do słów, które to zdanie przywołały do bytu:

xMarek napisał(a):Pleciuga jesteś i tyle! [...] A co, Protesty to takie anioły? [...] Heretykiem jesteś i bluźniercą! [...] iz oto Ojciec Luter w swej dobroci łaską pastorowania obdarza homoseksualistów i lesbijki

przy czym przy tym drugim liczę na cień skruchy i katolicki przykład pokory

Offca · 22-10-2006 19:16

M. Ink. * napisał(a):masz rację Offca ... rób tak dalej: oko za oko ....

Masz rację Ink. Oni mogą obrażać moją wiarę i Kościół. A ja jak te cielę mam to bez słowa przyjmować. Ok, tylko, że milczenie jest często zgodą na coś. Ja z kolei się na coś takiego nie zgadzam.

POZA TYM żaden z zainteresowanych nie podał mi jasnego fragmentu z Biblii mówiącego, że bezwzględna Sola Scriptura ma rację bytu. Czekam dalej. Fragment, który mówi, że TYLKO Słowo.

M. Ink. * · 22-10-2006 20:21

Offca napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):masz rację Offca ... rób tak dalej: oko za oko ....
Masz rację Ink. Oni mogą obrażać moją wiarę i Kościół. A ja jak te cielę mam to bez słowa przyjmować. Ok, tylko, że milczenie jest często zgodą na coś. Ja z kolei się na coś takiego nie zgadzam.

moje dyskusje z xMarkiem raczej nie uczą biernego przyjmowania ciosów... owszem: nadstawienie drugiego policzka tak; ale Chrystus uderzony przez sługę arcykapłana postawił sprawę jasno - czy jestem bity słusznie? czy powiedziałem coś nieprawdziwego?

ale :!: na tym forum częściej spotykam się z agresywnymi wypowiedziami katolików niż z agresywnymi wypowiedziami protestantów

Offca napisał(a):POZA TYM żaden z zainteresowanych nie podał mi jasnego fragmentu z Biblii mówiącego, że bezwzględna Sola Scriptura ma rację bytu. Czekam dalej. Fragment, który mówi, że TYLKO Słowo.

bardzo dobry argument! trzymaj się takich argumentów!

niemniej... zrezygnuj z wybijania zębów wybijającym zęby [ząb za ząb]; ponoć modlitwa za 'nieprzyjaciół' pomaga [cudzysłów bo... czasami już nie wiem czy najwięksi wrogowie nie są w rzeczywistości największymi przyjaciółmi...]

**Ks.Marek** · 22-10-2006 20:49

Ja, faryzeusz zdegenerowany kwasem obłudy i zakłamania uroczyście i z ręką na sercu obwieszczam wszem i wobec, iż mam świadomość swego niedoskonałego bytu ku Bogu.
Na tym forum od jakiegoś czasu podjąłem (może i nawet nie do końca świadomie) zabiegi mające na celu dążenie ku wolności. Jednym z podstawowych zabiegów ku zdobywaniu tejże, jest poznawanie siebie (jednak nie autokontemplacja) miedzy innymi poprzez paralele, a więc ja w relacjach do innych oraz relacje innych do mnie. Co więcej, wziąłem sobie ostatnio na tapete pod rozważenie i medytację fragment z 1 Listu do Koryntian 1,26: "Przypatrzcie się bracia powołaniu waszemu!" - oczywiście z całym kontekstem rodziału 1-go. Kolejna sprawa, to to, iż zmierzam coraz częsciej do kontemplowania motywów mojego działania. Z radością stwierdzam, iż ciągle poddaje je oczyszczaniu. Staram się także uświadamiac sobie nieświadome motywy działania (jako ciekawostke podam, iż 7/8 naszego życia "zabiera nam" podświadomość [wraz z przedświadomością jak i z nieświadomością]. Wreszcie - okrywam też, iż robię małe kroczki w przyjmowaniu woli Bożej, jako swej własnej. Z tego co mi wiadomo, faryzeusze i Uczeni w Piśmie dalecy byli od dostrzegania swych przywar i niedoskonałości. Ja pokornie czynie ten krok na przód. Bo tak na prawdę, Wy wszyscy drodzy forumowicze macie wzrastać. I trzeba, bym ja, sługa nieużyteczny się umniejszał.

Ginekolog · 23-10-2006 18:14

Ks.Marek napisał(a):Ja, faryzeusz zdegenerowany kwasem obłudy i zakłamania uroczyście i z ręką na sercu obwieszczam wszem i wobec, iż mam świadomość swego niedoskonałego bytu ku Bogu.

Jeśli to jest wyraz szczerej skruchy, to fajnie Uśmiech

Ja też uważam, że sporo jest agresji w wypowiedziach księdza Marka. Osobiście bardzo szanuję Braci Odłączonych i wolałbym, żebyśmy wszyscy w naszych wypowiedziach kierowali się przede wszystkim miłością i wzajemnym szacunkiem. Nasze kłótnie są anty-świadectwem dla wszystkich, którzy poszukują prawdy.

jswiec · 24-10-2006 12:34

krzysiek_enoch napisał(a):Gdy się nawróciłem - amiało to miejsce gdy byłem sam w swoim pokoju na kolanach przed Bogiem - nie wiedziałem jak odnaleźć się w całym tym "kościelnym chrześcijaństwie" i przylgnąłem do Biblii jako jedynej materialnie pewnej rzeczy na świecie, którą znałem, a która miała Boski autorytet. To ze Słowem Bożym wiążą się najpiękniejsze duchowo chwile mojego życia. To Słowo Boże jest tym, co się nie zmienia i zostanie na świecie świadectwem prawdy do samego końca - przyjścia Pana.

Wiesz co, to są słowa, pod którymi niemal ja sam mógłbym się podpisać... W chwili mojego nawrócenia gotów byłem wstąpić spontanicznie do takiego właśnie kościoła, który głosiłby to właśnie, co zrozumiałem z Biblii!
Ciekawe jest jednak to, że tego akurat w protestantyzmie nie znalazłem. Po prostu przerażała mnie protestancka wizja zbawienia i surowość Boga, który wydaje się być bardziej suwerenny i sprawiedliwy niż miłosierny i... osobowy, zdolny do wejścia ze mną w osobistą więź inną niż złożenie na Jego ręce odpowiedniego wyznania. Taki Bóg nie jest skłonny dać mi się cały i bez zastrzeżeń jak w Eucharystii, co najwyżej gotów jest mi przebaczyć i puścić moje winy w niepamięć.

To pokazuje jak różne mogą być reakcje na prawdę Słowa Bożego.
Faktem jest, że w tym samym czasie byłem związany z DA gdzie akurat życie wspólnotowe było niezwykle atrakcyjne, i to niewątpliwie rzutowało wtedy bardzo na moją pozytywną percepcję Kościoła i sakramentów.

Drążąc temat dalej, widzę, że ja wtedy zachwyciłem się Bogiem, który chce mnie uczynić kimś podobnym do Siebie pomimo całej mojej niegodności i "nieprzygotowania", a także jest Kimś , kto nie waha się poświęcić samego siebie, aby ten zamiar zrealizować.

Natomiast w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.
Widzę, że te dwie motywacje są jednak zupełnie inne. To zastanawiające. Kto wie, czy nie pomogło mi w tym wychowanie wpajające we mnie poczucie własnej wartości i to pomimo różnych głupot i błędów, których się dopuszczałem jako dziecko.

Popularne broszurki protestanckie zaczynają się od grzechu i mojej nieporadności wobec tego "problemu". Naczelnym pytaniem jest: jak uniknąć należnej mi kary i przy okazji nie wpędzić siebie w wyczerpujące "zarabianie" na własne zbawienie?

Tymczasem zasadniczym problemem człowieka nie jest to, jak wyłgać się od piekła, w który sprawiedliwy Bóg powinien mnie wrzucić, ale jak otrzymać i zrealizować w sobie synostwo Boże, jak stać się dziedzicem wszystkich dóbr samego Boga, zgodnie z Bożą obietnicą.
Słyszałem kiedyś bardzo mądre zdanie od francuskiego profesora filozofii, że diabłu aż tak bardzo nie zależy, aby powodować nasze upadki, ale na tym, abyśmy się w życiu rozminęli z naszym powołaniem, które realizuje się zawsze w takich czy innych "zawirowaniach".
Tak więc nasze zbawienie, jako uczniów Chrystusa, dokonuje się pomimo nieuchronnych upadków w grzechach lekkich [patrz KKK 1863] i w to nie powinniśmy nigdy wątpić.

Zmiana perspektywy jest tu ogromna i prowadzi do zupełnie innych postaw. Być może cały przekaz Biblii też czyta się wtedy pod innym kątem.
Piszę to nie po to, aby polemizować z protestantami, lecz aby pokazać Wam, że być może mamy tu do czynienia z jakimś innym systemem motywacyjnym, z jakąś inną percepcją chrześcijaństwa. W każdym razie moje motywacje do bycia chrześcijaninem wspaniale wpisują się w kontekst katolicki, a bardzo słabo w kontekst protestancki. Stąd też moja uporczywa krytyka protestanckich wzorców ewangelizacyjnych.

miasto · 30-10-2006 13:57

jswiec napisał(a):Wiesz co, to są słowa, pod którymi niemal ja sam mógłbym się podpisać... W chwili mojego nawrócenia gotów byłem wstąpić spontanicznie do takiego właśnie kościoła, który głosiłby to właśnie, co zrozumiałem z Biblii!
Ciekawe jest jednak to, że tego akurat w protestantyzmie nie znalazłem. Po prostu przerażała mnie protestancka wizja zbawienia i surowość Boga, który wydaje się być bardziej suwerenny i sprawiedliwy niż miłosierny i... osobowy, zdolny do wejścia ze mną w osobistą więź inną niż złożenie na Jego ręce odpowiedniego wyznania.

Wiesz jswiecu - ta Twoja wypowiedź więcej mówi o Twojej niezdolności do przełamywania fałszywych stereotypów, niż o protestantyźmie.

Moje doświadczenie było dokładnie opdwrotne - od dzieciństwa katolicyzm wtłaczał mi namolnie obraz Boga małostkowego i stawiającego masę dziwacznych wymagań, a dopiero protestancka wicja Boga, który chce każdego osobiście z osobna usynowić (a nie en mass - nomen omen) uwolnila mnie od tego koszmaru, który mnie doprowaził na skraj ateizmu.

Cytat:Taki Bóg nie jest skłonny dać mi się cały i bez zastrzeżeń jak w Eucharystii

a nawet bez niej - bez żadnych rytów, żadnych kapłanów - tak pokazał mi Boga protestasntyzm

Cytat:co najwyżej gotów jest mi przebaczyć i puścić moje winy w niepamięć.

jakichż to pseudo-protestantów spotkałeś, że nie pokazali Ci tych el;ementarnych dla protestantyzmu prawd wiary?

Wiesz
To że kiedys spotkałes takich protestantów to mnie nawet nie dziwi, ale to że przez nastepne lata nie byłeś zdolny do zweryfikowania tego obrazu protestantyzmu nie świadczy o Tobie zbyt dobrze

Cytat:Natomiast w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.

Jest jedna metoda żeby sie pozbyć grzechu: zdc sie na łaske Boga. I o ile wiem to katolicy nie głosza innej niz protestanci, więc nie pojmuję do czgo zmierzaz - chyba nie do antagonizacji na siłę?

Czy niepojkój jest złą motywcją?

A czy jest w ogóle moziwe nawrócenie bez POKUTY?
bez ŻALU ZA GRZECHY?
bez "zasmucenia ku dobremu"?

bardzo wątpię

Ale cóż najwidoczniej Jan Chrzcieiel był fatalnym prorokiem, skoro wzywał ludzi do nawrócenia krzycząc o ucieczce przed nadchodzącym gniewem, a Jezus sie chyba pomylił nazywając go "najwiekszym wśród zrodzonych z niewiasty", gdyż był on jeno frustratem o zafałszowanym obrazie Boga, anie żadnym tam prorokiem.

Cytat:To zastanawiające. Kto wie, czy nie pomogło mi w tym wychowanie wpajające we mnie poczucie własnej wartości i to pomimo różnych głupot i błędów, których się dopuszczałem jako dziecko.

bardzo możliwe

mnei też wychowywano w silnym poczuciu własnej wartości i może dzięki temu zrutyniali i znudzeni spowiednicy nie zdązyli zrobić ze mnie ateisty zanim poznałem protestantów Uśmiech

Cytat:Popularne broszurki protestanckie zaczynają się od grzechu i mojej nieporadności wobec tego "problemu".

wybacz jsiwcu ale piszesz tu rzeczy, które nie sa prawdziwe tylko całkowicie fałszywe - skąd czerpiesz tak nieścisłe informacje? Jak możesz tak pisać cos bez sprawdzenia?

weź chociażby słynne 4 prawa duchowego życia - przeciez one zaczynaja się od PIERWSZEGO prawa, które brzmi:
Bóg cie kocha ima dla twojegożycia wspaniały plan

Cytat:Naczelnym pytaniem jest: jak uniknąć należnej mi kary i przy okazji nie wpędzić siebie w wyczerpujące "zarabianie" na własne zbawienie?

nieprawda!

Naczelnym pytaniem jest: jak odzyskać utraconą relację z Bogiem - pokonac przepaść między nami a Bogiem.

A że to oddzielenie od Boga jest jednocześnie samo w sobie karą za grzech więc poniekad na jedno wychodzi. Odzyskanie więzi z Bogiem jest jednoceśnie uniknięciem kary za grzech.

Cytat:Tymczasem zasadniczym problemem człowieka nie jest to, jak wyłgać się od piekła, w który sprawiedliwy Bóg powinien mnie wrzucić, ale jak otrzymać i zrealizować w sobie synostwo Boże, jak stać się dziedzicem wszystkich dóbr samego Boga, zgodnie z Bożą obietnicą.

przecież to w zasadzie jedno i to samo, więc nie pojmuję po co znów na siłę antagonizujesz?

Cytat:Piszę to nie po to, aby polemizować z protestantami, lecz aby pokazać Wam, że być może mamy tu do czynienia z jakimś innym systemem motywacyjnym, z jakąś inną percepcją chrześcijaństwa.

no to popełniasz błąd, gdyż na pewno tak nie jest

nasze lustrzenie odmienne doświadczenia do wodza, że proeblem nie tkwi w odmiennej teologii, tylko w...
1. wychowanniu
2. poziomie napotkanych duszpasterzy

Cytat:W każdym razie moje motywacje do bycia chrześcijaninem wspaniale wpisują się w kontekst katolicki, a bardzo słabo w kontekst protestancki.

który baaaardzo słabo znasz i szkoda że wcale poznać nie chcesz Smutny

Cytat:Stąd też moja uporczywa krytyka protestanckich wzorców ewangelizacyjnych.

tak
z niewiedzy i fałszywych stereotypów których - jako się rzekło - z dziwnym uporem nie chcesz sie wyzbyć

Offca · 30-10-2006 15:45

miasto napisał(a):z niewiedzy i fałszywych stereotypów których - jako się rzekło - z dziwnym uporem nie chcesz sie wyzbyć

Dokładnie to samo jest z protestantami. Nie chcą się wyzbyć fałszywych i stereotypowych katolickich wzorców.