Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

**Ks.Marek** · 01-11-2006 21:56

omyk napisał(a):Ale niestety racja, ktora nie kazdy dostrzega i zamiast zniechecac do dostrzezenia jej, nalezy raczej zachecac do zapoznawania sie z tresciami, ktore Jezus nam przekazal o Kosciele i z historia.

A to już nie moja wina. To nie ja wyskoczyłem z młotkiem, gwoźdźmi i rullonem papieru, gdzieś w Niemczech.

Zachęcam braci "protestasntes" do lektury nauczania Benedykta 16, wcześniej tez Jana Pawła II, i w ogóle nauczania katolickiego - powszechnego - pewnego, iż zbawienie może osiągnąc każdy znający Chrystusa, który włączony jest do Jego Kościoła.

[ Komentarz dodany przez: Annnika: Sro 01 Lis, 2006 22:43 ]
W Wittemberdze, psze księdza :mrgreen:

krzysiek_enoch · 02-11-2006 00:13

Ks.Marek napisał(a):Zachęcam braci "protestasntes" do lektury nauczania Benedykta 16, wcześniej tez Jana Pawła II, i w ogóle nauczania katolickiego

hmm... jest tyle do przeczytania - brakuje czasu żeby zabrać się za "własne podwórko" a cóż dopiero "zagranica"
ale cóż - ponoc trzeba uczyć się języków obcych 8)

**Ks.Marek** · 02-11-2006 00:16

krzysiek_enoch napisał(a):hmm... jest tyle do przeczytania - brakuje czasu żeby zabrać się za "własne podwórko" a cóż dopiero "zagranica"
ale cóż - ponoc trzeba uczyć się języków obcych 8)

No cos takiego!! Nie może być! A ja często "zagranice czytam", i płacze niekiedy z żalu, niekiedy ze śmiechu, jak to czytam...

M. Ink. * · 02-11-2006 01:02

krzysiek_enoch napisał(a):hmm... jest tyle do przeczytania - brakuje czasu żeby zabrać się za "własne podwórko" a cóż dopiero "zagranica"
ale cóż - ponoc trzeba uczyć się języków obcych

doskonale rozumiem ... Uśmiech

choć przyznam, że 'języków' się uczę dopiero kiedy sytuacja zmusza [np. zbliżający się egzamin] :mrgreen:

miasto · 02-11-2006 09:02

omyk napisał(a):To, ze my wiemy, ze nasza religia jest prawdziwa i nasz Kosciol jest Cialem Chrystusa, a my Jego czlonkami, nie znaczy, ze mamy zapominac o tym, ze wyznawcy innych odlamow, czy religii tez tak mysla. Dla nich to ICH wyznanie jest prawdziwe.

nie wiem o jakich wyznaniach mówisz, ale na pewno nie o protestanckich

dla protestantów każde wyznanie jest mniej lub bardziej niedoskonałe i musi szukać dróg do doskonałości (ecclesia semper reformanda!), a prawdziwy jest jedynie niewidzialny Kościół Mistyczny, do którego nie należą wyznania i denominacje, tylko dzieci Boże - ludzie z rozmaitych denominacji

Ks.Marek napisał(a):No cos takiego!! Nie może być! A ja często "zagranice czytam", i płacze niekiedy z żalu, niekiedy ze śmiechu, jak to czytam...

widocznie jesteś nietolerancyjny i uprzedzony

Ja często czytam teksty autorów różnych wyznań, w tym i katolików i cząsto się raduję i doznaję pociechy oraz zachęty. A bywa nawet że głębokiej inspiracji. Bo ja w przeciwieństwie do Ciebie wiem, że dzieci Boże są wszędzie i tam jest Kościół, gdzie są one, a nie tam gdzie wisi właściwe logo.

**Ks.Marek** · 02-11-2006 09:15

miasto napisał(a):(ecclesia semper reformanda!)

Ubi Petrus, ibi Ecclesiae - jeśli łacina się pojawia!
Wg mnie Kościół Luterski to rzeczywistość dla tych, którzy boja sie przekraczać samych siebie. Uważam też, że Reformowani mają więcej w związku z tym wspólnego z Narodem Wybranym, aniżeli my, katolicy. Przede wszystkim w związku z tym, iż bardziej zatrzymują się na tym, co ogólne, i raczej niezbyt określone:
Dzieci Boże, Niewidzialny Kościół Mistyczny, jakaś Sola trzykrotna i takie tam rózne. Wy nawet nie potraficie, drodzy bracia odłączeni wytłumaczyć tych pojęć, którymi tak często się podpieracie.

krzysiek_enoch · 02-11-2006 18:28

Ks.Marek napisał(a):Wy nawet nie potraficie, drodzy bracia odłączeni wytłumaczyć tych pojęć, którymi tak często się podpieracie.

masz dużo racji, ale wynika to głównie z faktu, że brakuje nam ludzi i materiałów w języku polskim. Brakuje nam też większe liczby dobrych szkół teologicznych - choc te, które są mają dośc wysoki poziom. Dodatkow - książki z USA są z reguły dośc drogie i często nieadekwatne do Polskich warunków wyznaniowych.
Ale pocieszę Cię - pracujemy nad tym Duży uśmiech

Mamy coraz więcej wykształconych ludzi i coraz więcej ciekawych wydawnictw. Może większy nacisk kładziemy na tematykę "pastorlaną" niz dogmatyczną lub apologetyczną, ale to też się zmienia.

jswiec · 02-11-2006 19:23

miasto napisał(a):słowo daję, że pierwszy raz widzę tą stroniczkę na oczy, więc niczego nie udaję

Akurat tę może nie, ale dziesiątki innych podobnych to na prawie pewno.

Cytat:Nie trwierdziłem, tez wcale, że TAKA kolejność przepowiadania ewangelii nie ma miejsca jednak tym najbardziej rozpowszechnonym schematem zawartym w 4PDŻ jest rozpoczynanie głoszenia ewangeli od przesłania o Bożym milosierdziu.

Otóż prawda "Bóg mnie kocha i ma dla mnie wspaniały plan" została dodana najpóźniej. Najpierw były tylko trzy pozostałe prawdy. Dodanie prawdy o miłości Bożej jest sporym postępem ze strony protestantów, to muszę niewątpliwie przyznać. Uśmiech

Równocześnie prawda ta jest wyrażona w sposób dośc przybliżony, ponieważ z tej miłości wynika wcale że jestem do czegoś powołany, a ów "wspaniały Boży plan" nie jest w ogóle wyjaśniony. Znacznie lepiej jest powiedzieć otwarcie, do czego Bóg mnie powołuje i jak bardzo jestem cenny w Jego oczach. Potem nie musimy mętnie [i błędnie!] tłumaczyć, że nie odczuwamy miłości Bożej z powodu grzechu, ale że grzech to odrzucenie tego, co Bóg chce mi dać, czym chce mnie uczynić jako Stwórca.

Ale to jest właśnie cały problem z 4PŻD. Ich celem jest zaprowadzenie do przyjęcia protestanckiej wersji zbawienia i protestanckiej wersji Kościoła. Mniejsza o poszczególne sformułowania: ważna jest STRUKTURA i LOGIKA całości.

W każdym razie grzech to dalej pewien "problem", bo uniemożliwia odczuwanie miłości Bożej. To jest już lepsze niż w broszurce, którą cytowałem. Ale prawidłowa odpowiedź jest inna: grzech to zranienie natury, które uniemożliwia mi stanie się dzieckiem Bożym i otrzymanie dóbr, które Bóg mi przeznaczył.

miasto napisał(a):Czy w katolicyźmie może dostąpić zbawienia osoba, która przed Bogiem nie uzna swojej grzeszności.
TAK czy NIE?

Równie podstępnie wypytywali kiedyś uczeni w Piśmie...
Sam wiesz, że dla katollika nie ma tu dobrej odpowiedzi. Jeśli odpowiem NIE, to wtedy mamy przykład Maryi, który temu przeczy.
Jeśli odpowiem TAK, to wtedy abstahuję od tego, że poza Maryją nie ma ludzi bezgrzesznych.
Wszystko to wynika z faktu, że zbawienie to zdolnośc do życia życiem samego Boga. Od tego czy coś najpierw "uznamy" czy "nie uznamy" to zupełnie nie zależy. Liczy się tylko rezultat końcowy: czy jestem do tego zdolny czy nie jestem.
Owszem, skoro rodzę się w stanie zranienia natury i w związku z tym popełniam grzechy, to oczywiste jest, że w swojej drodze do świętości musze najpierw uznać swój grzech i uzyskac przebaczenie [duchowe uzdrowienie]. Ale to nie jest istotą zbawienia.

miasto napisał(a):ale jeśli się w końcu o grzechu nie powie, to będzie ona ewangelia fałszywą i niekompletną

Co do tego nie ma wątpliwości. Nie o to jednak chodzi, czy mówić, czy nie mówić, ale o to jak się ma fakt grzechu do zbawienia. W wizji katolickiej sam brak grzechu nie jest jeszcze zbawieniem, jak o tym świadczy przykład Maryi. Wielu protestantów chciałoby dowieść Maryi grzechu tylko na podstawie faktu, że nazwała Boga "swoim Zbawcą". I to własnie dowodzi, że nasze koncepcje zbawienia są inne.

Cytat:dla Melanchtona, podobnie jak dla św. Pawła, z chwila odpuszczenia grzechów jesteśmu niejako "skazani" na przebóstwienie - "wszyscy będziemy odmienieni" - powiada św. Paweł.

Gdyby to była prawda, to Maryja byłaby z góry "skazana na przebóstwienie", a temu przeczy Ewangelia. Owszem w dalszym ciągu musiała o czymś decydować, rozważać Słowo w sercu, miała wątpliwości, mogła się po ludzku mylić w takiej czy innej sprawie, nie było jej oszczędzone cierpienie. Nic tu nie było "automatyczne", choc wszystko było bez grzechu. Upadek zawsze był możliwy.
Także Paweł mówi wyraźnie:

Flp 3,12. Nie [mówię], że już [to] osiągnąłem i już się stałem doskonałym, lecz pędzę, abym też [to] zdobył, bo i sam zostałem zdobyty przez Chrystusa Jezusa.13. Bracia, ja nie sądzę o sobie samym, że już zdobyłem, ale to jedno [czynię]: zapominając o tym, co za mną, a wytężając siły ku temu, co przede mną,14. pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie.15. Wszyscy więc my, doskonali, tak to odczuwajmy: a jeśli odczuwacie coś inaczej, i to Bóg wam objawi.

1 Kor 10,12. Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł.

To jest oczywiste zaprzeczenie wszelkiego "automatyzmu"!

Cytat:Możemy jswiecu podyskutować, czy wobec wspólczesnego Europejczyka zatrutego humanizmem i relatywizmem, zaczynanie od grzechu jest dobrą strategia ewangelizacyjną, i byc moze przyznałbym Ci spro racji

No i właśnie, od czego byś zatem zaczął ? Ja zaproponowałem od dwóch punktów:
- Stworzenie: Bóg stwarza mnie w swej ojcowskiej miłości
- Godnośc i powołanie człowieka: jestem dziedzicem wszystkich dóbr Boga
Dopiero potem grzech jawi się jako odrzucenie mojego powołania [usynowienia w Jednorodzonym Synu Bożym] oraz tego, że jestem stworzeniem zależnym od Stwórcy

miasto napisał(a):Teologia protestancka wcale nie przemilcza wpływu na naturę. Przeciwnie: bardzo mocno podkreśla ten aspekt.

Ciekawi mnie, gdzie mogę to znaleźć: w jakim katechizmie, u jakiego Reformatora czy też wybitnego teologa.
Dopiero we wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu luteranie przyznali, że usprawiedliwienie pociąga za sobą przemianę natury, dotąd raczej temu przeczyli. Dominowała koncepcja, że usprawiedliwienie to po prostu narzucenie płaszcza zasług Chrystusa na upadłą ludzką naturę, która się nie zmienia, zaś "owoce Ducha" to wynik działania Ducha św. jakby wbrew upadłej naturze człowieka aby poświadczyć o już uzyskanym usprawiedliwieniu [w wersji neoprotestanckiej: zbawieniu].

Ale Ty masz może jakieś materiały, których jeszcze nie znam. Z niecierpliwością czekam na odpowiedź.

miasto napisał(a):pisze o tej nagrodzie św.Paweł, jednak raczej nie odnosi sie to do uświęcenia, tylko do głoszenia Ewangelii.

A to ciekawostka ! Co zatem powiesz o:
2 Tm 4,7 W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. 8. Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkich, którzy umiłowali pojawienie się Jego.

1 Kor 9,25 Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą.

Czyżby nagrodą miała byc dla Pawła możliwośc głoszenia Ewangelii w niebie? Aniołom?

krzysiek_enoch napisał(a):masz dużo racji, ale wynika to głównie z faktu, że brakuje nam ludzi i materiałów w języku polskim. Brakuje nam też większe liczby dobrych szkół teologicznych - choc te, które są mają dośc wysoki poziom. Dodatkow - książki z USA są z reguły dośc drogie i często nieadekwatne do Polskich warunków wyznaniowych.

Mój drogi, albo "samaBiblia", albo też "Biblia+wspaniałe szkoły teologicze+rewelacyjne materiały po angielsku".

O ile zrozumiałem Wasze założenia, Biblia sama z siebie jest zrozumiała, sama siebie tłumaczy i każdy nawrócony chrześcijanin namaszczony Duchem może łatwo i prosto pokazać, gdzie Ona mówi, ze sama sobie wystarcza oraz że zawiera "konieczne i wystarczające" prawdy odnoszące się do zbawienia, tak że wszelkie prawdy wiary niezapisane w Biblii należy uznac za fałszywe. Po co Wam zatem tyle szkół i podręczników ?
Coś mi tu zdziebko nie gra w tej reformowanej logice... #-o

krzysiek_enoch · 02-11-2006 20:00

jswiec napisał(a):Mój drogi, albo "samaBiblia", albo też "Biblia+wspaniałe szkoły teologicze+rewelacyjne materiały po angielsku".

z twoich wypowiedzi wnioskuję, że masz jako takie Uśmiech

pojęcie o teologii reformowanej, stąd rozumiem, że to zdanie to żart...
Nazsa zasada Soal Scriptura, która jest jednym z naszych sztandarów nie oznacza, że nie istnieje prawda poza Biblią. Oznacza jednak, że poza Biblią nie istnieje prawda konieczna do zbawienia - a to zasadnicza różnica.
W naszych materiałach i szkołach - wespaniałych jak celnie zauważyłeś - studiujemy Biblię na różne sposoby i uczymy się zwiastować prawdy zawarte w tej Biblii. Ponadto poznajemy historię kościoła i wiele ciekawych rzeczy, które mogą przydac się w służbie duszpasterskiej.
Ale domyslam się że to już od dawna wiesz...

jswiec · 02-11-2006 21:59

Możesz to nazwać żartem... Jasna sprawa.
Tyle tylko, że te "żarty" odzwierciedlają tę smutną prawdę, że protestanci też mają swoją Tradycję, to znaczy komentarze do Biblii, które uważają za prawdziwe. Jest to Tradycja o tyle inna od katolickiej, że nie uwzględnia tektów liturgicznych ani modlitw pochodzących z okresu formowania się Biblii.

Tak więc "sama Biblia" jest trudna do utrzymania. Możliwe jest tylko założenie, że wszystkie prawdy wiary muszą znaleźc swe źródło w Biblii. O ile wiem, protestanci uważają, że takim jedynym źródłem jest tekst samej tylko Biblii, bez uwzględnienia całego duchowego kontekstu powstawania Biblii.
Wygląda to na dośc zdroworozsądkowe podejscie, ale tak naprawdę pomija dośc fundamentalne kwestie.

Po pierwsze księgi biblijne powstawały w określonej kulturze, w określonym języku i w określonym kontekście historycznym. Bez ich znajomości nie da się wyjaśnić tekstu Biblii, a pomylić się jest bardzo łatwo. Nie należy zapominac o tym, że sens pewnych słów zmieniał się w ciągu wielu wieków, a sens wielu wyrażeń jest idiomatyczny. Ponadto w tekście jest wiele aluzji zrozumiłaych dla ówczesnych odbiorców, ale dla nas zupełnie niezrozumiałych [np. Apokalipsa].

Po drugie Jeśli założymy, że biblijne księgi są objawione, możemy łatwo zauważyć, ze stanowią one często częśc szerszego kontekstu. Na przykład księgi Królewskie powołują się na zaginione kroniki królów izraelskich i judzkich, wiemy też o jakiejś lamentacji, którą napisał Jeremiasz ku czci króla Jozjasza, św. Paweł powołuje się na jakiś list do mieszkańców Laodycei, który zawiera równie cenne nauki jak te, które pisze w liście do Kolosan itp itd Tak więc nie całe Obkawienie musiało byc od razu spisane: wystarczyło, że niespisane treści Objawienia będą żyły w ludzie Bożym w postaci modlitw, liturgii i innych przekazów.

Wiadomo było, że Apostołowie "łamali chleb po domach". Nie zachowała się w żadna instrukcja z tych czasów. A jednak musiało to być bardzo ważne, skoro sprawom kultu ST poświęca całą księgę Kapłańską i częściowo ks. Liczb! Nie mogli tego robić "dowolnie" i w jakiś sposób musiało to być przekazywane. Tak samo treści chrześcijanskich hymnów tylko częściowo trafiły do biblii - co nie znaczy, że to co się akurat nie przechowało miało mniejszą rangę niż to, co akurat Paweł zapisał w swoich listach.

To wszystko sprawia, że abstrahowanie od kontekstu powstawania Biblii powoduje pewną wyrwę w przekazie. Mnogośc protestanckich doktryn świadczy o tym, że brak jest co najmniej kilku istotnych elementów, który pozwoliłby na ustabilizowanie doktryny w jakichś istotnych punktach takich np jak nierozerwalnośc małżeństwa lub też sens Eucharystii.

Macie do wyboru uznanie, że biblia spadła z nieba, tak jak to czynią muzułmanie, albo też uznanie, że nie można oderwać tekstu Biblii od ludu, w którym ona powstawała. Fundamentalne świadectwo Kościoła nie może być używane przeciw Kościołowi, tak jak to się powszechnie czyni od XVI w.

krzysiek_enoch · 02-11-2006 23:40

jswiec napisał(a):protestanci też mają swoją Tradycję

Ależ oczywiście, że mają tradycję. Nikt nie mówi, że nie. Tyle tylko, że tradycja ta podporządkowana jest Biblii a nie stoi z nia na równym poziomie.
Przeczytałem ostatnio takie określenie Biblii, które bardzo mi się spodobało: "norma norm, sama bez normy" - warto się nad tym zastanowić. Mozna powiedzieć, że tradycja jest swego rodzaju normą ale ponad nią stoi norma wyższego rodzaju - Biblia, która juz nie jest ograniczona żadną normą - sama w sobie jest wystarczająca i pewna.

**Ks.Marek** · 02-11-2006 23:43

krzysiek_enoch napisał(a):Mamy coraz więcej wykształconych

Prawda li to. Nie raz korzystałem z egzegezy Protestanckiej, czy protestantyzującej.

miasto · 03-11-2006 09:55

jswiec napisał(a):
miasto napisał(a):słowo daję, że pierwszy raz widzę tą stroniczkę na oczy, więc niczego nie udaję
Akurat tę może nie, ale dziesiątki innych podobnych to na prawie pewno.

Zapomniałem, że Ty i tak wiesz lepiej - dzięki za informacie o tym, co widziałem, a co nie. Przypomnij mi jeszce czy co wczoraj jadłam na śniadanie, bo zapomniałem :wink:

Cytat:
Cytat:Nie trwierdziłem, tez wcale, że TAKA kolejność przepowiadania ewangelii nie ma miejsca jednak tym najbardziej rozpowszechnonym schematem zawartym w 4PDŻ jest rozpoczynanie głoszenia ewangeli od przesłania o Bożym milosierdziu.
Otóż prawda "Bóg mnie kocha i ma dla mnie wspaniały plan" została dodana najpóźniej. Najpierw były tylko trzy pozostałe prawdy.

otóż NIEPRAWDA

cudowne traktaty o Bozym miłosierdziu można znaleźć u klasyków teologii reformacyjnej, od Lutra począwszy

Cytat:Równocześnie prawda ta jest wyrażona w sposób dośc przybliżony, ponieważ z tej miłości wynika wcale że jestem do czegoś powołany, a ów "wspaniały Boży plan" nie jest w ogóle wyjaśniony. Znacznie lepiej jest powiedzieć otwarcie, do czego Bóg mnie powołuje i jak bardzo jestem cenny w Jego oczach.

Wiesz jswiecu - od czegoś trzeba zacząć. Traktacik ewangelizacyjny siłą rzeczy niezawiera miejsca na długie rozważania.

A ja Ci powiem, że tego wszytkiego co piszesz o naszym powołaniu do "przebóstwienia" też nikt mi nigdy "otwarcie" nie wyjaśnił, gdy jeszcze byłem katolikiem, a na lekcje religii do kościoła pilnie biegałem dwa razy w tygodniu, oraz na mszę co niedzielę. Zatem przez wiele lat po trzy razy w każdym tygodniu przychodziłem do kościoła tylko po to, żeby słuchać, i co? Otrzymałem obraz Boga skrupulatnie rozliczającego z każdego grzeszku.

Cytat:Ale to jest właśnie cały problem z 4PŻD. Ich celem jest zaprowadzenie do przyjęcia protestanckiej wersji zbawienia i protestanckiej wersji Kościoła. Mniejsza o poszczególne sformułowania: ważna jest STRUKTURA i LOGIKA całości.

Tak czy siak dla mi dopiero kontakt z protestantami (nie z 4pdż z którymi sie zetknąłem później) po kilku rozmowach uświadomił bezmiar Bożgo miosierdzia i moje powołanie do bycia w bliskiej relacji z Bogiem, któej Bóg pragnie. W KRz-K tego nie otrzymałem przez całe lata.

Cytat:W każdym razie grzech to dalej pewien "problem", bo uniemożliwia odczuwanie miłości Bożej. To jest już lepsze niż w broszurce, którą cytowałem. Ale prawidłowa odpowiedź jest inna: grzech to zranienie natury, które uniemożliwia mi stanie się dzieckiem Bożym i otrzymanie dóbr, które Bóg mi przeznaczył.

Moim zdaniem to na jedno wychodzi - reszta jest kwestią semantyki i sformułowań.

Cytat:
miasto napisał(a):Czy w katolicyźmie może dostąpić zbawienia osoba, która przed Bogiem nie uzna swojej grzeszności.
TAK czy NIE?
Równie podstępnie wypytywali kiedyś uczeni w Piśmie...

pytanie jest proste i otwarte - to razej Twoja odpwoeidz jest wykrętna

Cytat:Sam wiesz, że dla katollika nie ma tu dobrej odpowiedzi. Jeśli odpowiem NIE, to wtedy mamy przykład Maryi, który temu przeczy.

nie bój się - nie powołam sie na ten przykład, by zadać Ci kłam Uśmiech

Cytat:Jeśli odpowiem TAK, to wtedy abstahuję od tego, że poza Maryją nie ma ludzi bezgrzesznych.

Myślę, że osoba chcąca uprawiać praktyczne duszpasterstwo może bez obawy abstrahowac od tego szczególnego przypadku.

Rozumiem, że dla przeciętnego śmietrtelnika róznego od Maryi twoja prosta odpwoiedź brzmi:

TAK - w katolicyźmie nie może dostąpić zbawienia osoba, która przed Bogiem nie uzna swojej grzeszności.

tyle tylko chciałem wiedzieć

Cytat:Owszem, skoro rodzę się w stanie zranienia natury i w związku z tym popełniam grzechy, to oczywiste jest, że w swojej drodze do świętości musze najpierw uznać swój grzech i uzyskac przebaczenie [duchowe uzdrowienie]. Ale to nie jest istotą zbawienia.

ale jest pierwszym i niezbędnym krokiem - to jest warunek sine qua non - jeśli ktos uwierzy w przebóstwienie, a nie uzna przed Bogiem swoich grzechów, to nic mu to nie da

taką kolejność znajsujemy w Biblii: (np. 1 Ptr 5:6, Jakub 4:10)
najpiewrw:
Upokórzcie się więc pod mocną ręką Boga,
a potem:
aby was wywyższył w stosownej chwili.

Cytat:
miasto napisał(a):ale jeśli się w końcu o grzechu nie powie, to będzie ona ewangelia fałszywą i niekompletną
Co do tego nie ma wątpliwości. Nie o to jednak chodzi, czy mówić, czy nie mówić, ale o to jak się ma fakt grzechu do zbawienia. W wizji katolickiej sam brak grzechu nie jest jeszcze zbawieniem

ale przyznasz chyba, że człowiek, który wyznal swój grzech i przyją łaskę jest przeznaczony do zbawienia - na tym wzak polega cnota teologiczna zwana nadzieją, o której św. Paweł napisał: W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? (Rz 8:24)

Cytat:
Cytat:dla Melanchtona, podobnie jak dla św. Pawła, z chwila odpuszczenia grzechów jesteśmu niejako "skazani" na przebóstwienie - "wszyscy będziemy odmienieni" - powiada św. Paweł.
Gdyby to była prawda, to Maryja byłaby z góry "skazana na przebóstwienie", a temu przeczy Ewangelia. Owszem w dalszym ciągu musiała o czymś decydować, rozważać Słowo w sercu, miała wątpliwości, mogła się po ludzku mylić w takiej czy innej sprawie, nie było jej oszczędzone cierpienie. Nic tu nie było "automatyczne", choc wszystko było bez grzechu. Upadek zawsze był możliwy.

to jest już inna sprawa - zawsze można odrzucić dar łaski

Jednak na szczeście Bóg nie odrzuca swego dziecka z powodu wątpliwości, teologicznego błędu, czy nawet błędnej decyzji, a już na pewno nie z powodu cierpienia i pomomotego wzystiego wolno nam mówić: "w nadziej już jesteśmy zbawieni"

BO zbawienie nie opiera sie na mojej chwiejnej świętości, tylko na niezawodnej łasce Bożej

Cytat:To jest oczywiste zaprzeczenie wszelkiego "automatyzmu"!

którego protestanci bynajmniej nie głoszą

Cytat:
Cytat:Możemy jswiecu podyskutować, czy wobec wspólczesnego Europejczyka zatrutego humanizmem i relatywizmem, zaczynanie od grzechu jest dobrą strategia ewangelizacyjną, i byc moze przyznałbym Ci spro racji
No i właśnie, od czego byś zatem zaczął ? Ja zaproponowałem od dwóch punktów:
- Stworzenie: Bóg stwarza mnie w swej ojcowskiej miłości
- Godnośc i powołanie człowieka: jestem dziedzicem wszystkich dóbr Boga

może być - to bardzo dobry początek - szkoda, że sie z tym nie spotkałem będąc w KK. Nie skrytykuję nikogo, kto w ten sposób głosi ewangelię i żaden protestant temu się by nie sprzeciwił - a czy jest to strategia lepsza?

każda jest dobra, jeśli jest w ogóle stosowana w praktyce

Cytat:Dopiero potem grzech jawi się jako odrzucenie mojego powołania [usynowienia w Jednorodzonym Synu Bożym] oraz tego, że jestem stworzeniem zależnym od Stwórcy

OK
jesłi tylko nie omniesz tematu grzechu, to =D>

Cytat:
miasto napisał(a):Teologia protestancka wcale nie przemilcza wpływu na naturę. Przeciwnie: bardzo mocno podkreśla ten aspekt.
Ciekawi mnie, gdzie mogę to znaleźć: w jakim katechizmie, u jakiego Reformatora czy też wybitnego teologa.

u każdego
ostatnio czytałem o tym np. w "Dogmatyce w zarysie" Karla Bartha

dla mnie po prostu jest to oczywiste odkąd zetknąłem się z teologią protestancką i odkąd zaczałem czytać Biblię, ale nie znałęm tego będąc jeszcze katolikiem

Cytat:Dopiero we wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu luteranie przyznali, że usprawiedliwienie pociąga za sobą przemianę natury, dotąd raczej temu przeczyli.

razej?

A tak konkretnie to GDZIE? dowód proszę!

Cytat:Dominowała koncepcja, że usprawiedliwienie to po prostu narzucenie płaszcza zasług Chrystusa na upadłą ludzką naturę, która się nie zmienia,

prosze o cytat, który mówi: "natura ludzka się nie zmienia"

Cytat:Ale Ty masz może jakieś materiały, których jeszcze nie znam. Z niecierpliwością czekam na odpowiedź.

podsyłąm materiał, który znasz, gdyz już kiedyś Ci go podawałm na apologetyce:

Cytat:
ks. dr Marcin Luter, Mały Katechizm

Jak może woda tak wielkie rzeczy czynić?

Odpowiedź.

Woda wprawdzie tego nie czyni, ale Słowo Boże, które jest z wodą i przy wodzie, tudzież wiara, ufająca temu Słowu Bożemu połączonemu z wodą, gdyż bez Słowa Bożego woda jest samą tylko wodą, a nie chrztem, lecz połączona ze Słowem Bożym jest Chrztem, to jest wodą życia pełną łaski i kąpielą narodzenia się na nowo w Duchu Świętym, jak święty Paweł mówi w liście do Tytusa, w rozdziale trzecim: Bóg zbawił nas przez kąpiel odrodzenia i odnowienia Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy usprawiedliwieni będąc łaską Jego, stali się dziedzicami według nadziei żywota wiecznego. Wierna to mowa.

Londyńskie Wyznanie Wiary (1689r.)
Rozdział 13 - UŚWIĘCENIE
1. Ci, którzy są jedno z Chrystusem, będąc rzeczywiście powołani i odrodzeni, otrzymują od Boga nowe serce i nowego ducha. Przez Słowo i Ducha mieszkającego w nich dokonuje się dalsze dzieło osobistego uświęcenia. Wszystkie te błogosławieństwa przypadają im z powodu zasług, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Panowanie grzechu nad nimi skończyło się, a wynikające z niego złe pragnienia są ciągle osłabiane i uśmiercane; natomiast zbawienne łaski są w nich ciągle ożywiane i wzmacniane. w ten sposób rozwija się w praktyce prawdziwa świętość, bez której nikt nie ujrzy Pana.

J 17:17; Dz 20:32; Rz 6:5-6,14; 2 Kor 7:1; Ga 5:24; Ef 3:16-19; Kol 1:11; 1 Tes 5:21-23; Hbr 12:14.

2. Uświęcenie, w ten sposób zdefiniowane, obejmuje wszystkie wymiary człowieka, jednak w tym życiu nie osiąga pełni. Pozostałości zepsucia grzechu nieustannie zanieczyszczają wszystkie części człowieka i powodują w jego wnętrzu nieustanną walkę, nie mogąc doprowadzić do pojednania; ciało walczy przeciwko Duchowi, a Duch przeciwko ciału.

Rz 7:18,23; Ga 5:17; 1 Tes 5:23; 1 P 2:11.

3. W walce ciała przeciwko Duchowi, pozostałości zepsucia grzechu mogą przeważyć od czasu do czasu, jednak nieustanne posilenie płynące od uświęcającego Ducha Chrystusowego umożliwia człowiekowi. jako nowemu stworzeniu, zwycięstwo. w ten sposób święci wzrastają w łasce, dojrzewając aż do pełni świętości w bojaźni Bożej. szczerze usiłują żyć zgodnie z prawami nieba i okazywać ewangeliczne posłuszeństwo wszystkim przykazaniom, które Chrystus, jako ich Głowa i Król, zostawił im w swoim Słowie.

Rz 6:14; 7:23; 2 Kor 3:18; 7:1; Ef 4:15-16.

Cytat:
miasto napisał(a):pisze o tej nagrodzie św.Paweł, jednak raczej nie odnosi sie to do uświęcenia, tylko do głoszenia Ewangelii.
A to ciekawostka ! Co zatem powiesz o:
2 Tm 4,7 W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. 8. Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkich, którzy umiłowali pojawienie się Jego.

1 Kor 9,25 Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą.

Czyżby nagrodą miała byc dla Pawła możliwośc głoszenia Ewangelii w niebie? Aniołom?

Miałem na myśli to, że nagroda jest udzielana ZA głoszenie ewangelii, a nie, że nagrodą jest głoszenie ewangelii.

jswiec · 06-11-2006 18:18

krzysiek_enoch napisał(a):Ależ oczywiście, że mają tradycję. Nikt nie mówi, że nie. Tyle tylko, że tradycja ta podporządkowana jest Biblii a nie stoi z nia na równym poziomie.

Nie rozumiesz, że katolicka Tradycja nie jest na równym poziomie z Biblią, ale że mają one to samo źródło, którym jest Lud Boży pouczony przez Ducha Świętego. Tradycja katolicka to na ogół uprawnione interpretacje Biblii, a tam gdzie nie wynika to bezpośrednio z Biblii, są to modlitwy i liturgia, które to jakby towarzyszyły przekazom biblijnym. Widać to świetnie na zgromadzeniach pierwszych chrześcijan: zbierano się by czytać i rozważać Słowo Boże, równocześnie wielbiono Boga, zanoszono modlitwy i wykonywano takie liturgiczne gesty jak "łamanie chleba". Oddzielanie tych innych rzeczy od Biblii byłoby zupełnie sztuczne, bo to wszystko zawsze łączyło się w jedną harmonijną całość.

Świadomość tego stopniowo jednak zanikała i w końcu doczekaliśmy się redukcji do samego czytania i rozważania Słowa. A jeszcze w XIII wieku przez Objawienie rozumiano całość (Słowo + komentarze + modlitwy + gesty liturgiczne). To pokazał Ratzinger w swojej pracy habilitacyjnej o św. Banawenturze i jego czasach.

Cytat:Przeczytałem ostatnio takie określenie Biblii, które bardzo mi się spodobało: "norma norm, sama bez normy" - warto się nad tym zastanowić. Mozna powiedzieć, że tradycja jest swego rodzaju normą ale ponad nią stoi norma wyższego rodzaju - Biblia, która juz nie jest ograniczona żadną normą - sama w sobie jest wystarczająca i pewna.

Po pierwsze Biblia nie jest jakąś "normą", ale zywym Słowem Boga, przez które Bóg stwarza Nowego Człowieka podobnego do Chrystusa. Aby stosować normę, należy ja najpierw w pełni zrozumieć. Tymczasem Słowa Bożego nie można w pełni poznać, bo jest ponad wszelkim ludzkim poznaniem. Słowo można tylko przyjąć do siebie i pozwolić mu wydać w nas owoce.

Słowa Bożego nie można utożsamiać z tekstem Biblii, bo jest ono tożsame z Odwiecznym Słowem, czyli z Chrystusem. Chrystus zaś przemawia do nas tak jak chce, nie tylko poprzez Biblię. Także w sakramentach, także w osobach ludzi, których upodobnił do siebie [świętych], także w głębi naszego serca.
Jeśli o tym nie pamiętamy, to okaże się, że to nie Boga mamy słuchać, ale "Pani Biblii". Owszem, można sobie wyobrazić takie bałwochwalstwo, że literę Biblii stawia się ponad Bogiem.

jswiec · 06-11-2006 18:47

miasto napisał(a):tego wszytkiego co piszesz o naszym powołaniu do "przebóstwienia" też nikt mi nigdy "otwarcie" nie wyjaśnił, gdy jeszcze byłem katolikiem, a na lekcje religii do kościoła pilnie biegałem dwa razy w tygodniu, oraz na mszę co niedzielę. Zatem przez wiele lat po trzy razy w każdym tygodniu przychodziłem do kościoła tylko po to, żeby słuchać, i co? Otrzymałem obraz Boga skrupulatnie rozliczającego z każdego grzeszku.

Powiem ci, że ze mną nie było lepiej. To, co się potem stało gdy miałem 20 lat, było mało prawdopodobne. Z pewnością mojego nawrócenia nie zawdzięczam parafialnej katechezie, ale dwom salezjanom, którzy w dodatku byli wtedy mocno "podpadnięci" w swoim zgromadzeniu, oraz wspaniałym kolegom z DA. A także moim inklinacjom do języków starożytnych. Bez zaistnienia takiej kombinacji zapewne nie byłbym w ogóle chrześcijaniem. Wygląda to na cud. Dlatego świetnie rozumiem tych, którzy nie mają wiary, albo znaleźli ją niekoniecznie w Kościele katolickim.

Cytat:podsyłąm materiał, który znasz, gdyz już kiedyś Ci go podawałm na apologetyce:

W zasadzie wszystko sprowadza się do 2ch pytań:
- jak rozumiesz biblijny zwrot "Nowe Stworzenie" - czy jako radykalną i momentalną przemianę natury, czy jako współistnienie dawnego człowieka z nowym [przy czym dawny umiera, a nowy stopniowo umacnia się], czy tylko jako przywrócenie przyjaźni z Bogiem bez przemiany wewnętrznej
- czy uświęcenie jest absolutnie potrzebne do zbawienia, czy też jest rodzajem "dodatku", który ma tylko świadczyć o już uzyskanym zbawieniu

Nie ukrywam, że cytaty, które przytoczyłeś [zwłaszcza z katechizmu londyńskiego] świadczą o tym, że jego Autorzy zdawali sobie sprawę z faktu, że bez uświęcenia nie ma zbawienia. Dla katolików jednak pełnia uświęcenia jest po prostu inną nazwą zbawienia. Natomiast luteranie [i inni protestanci w ślad za nimi] bardzo wyraźnie odróżniają usprawiedliwienie/zbawienie od uświęcenia [i w zasadzie są dalecy od utożsamiania go z przebóstwieniem gr. theosis].

Inaczej też przedstawia się rola dobrych uczynków: w wersji katolickiej jest to umiejętność miłowania, którą się stopniowo nabywa w procesie uświęcenia [mocą Ducha świętego, nie za pomocą własnych wysiłków, choć do tego potrzebne jest niewątpliwie aktywne otwarcie się na tę Moc/Łaskę], tak że przy końcu życia powinno się być gotowym do życia życiem samego Boga, natomiast u protestantów dobre uczynki to dowód na już uzyskane usprawiedliwienie, dokonane jakby wbrew upadłej naturze usprawiedliwionego.

Być może jest to "inny sposób mówienia o tym samym", niemniej z tych wszystkich subtelności wynika to, że albo możemy obronić racjonalnośc sakramentów, albo też nie możemy. Bo jeśli Jezus raz na zawsze spłacił mój dług, a ja to przyjąłem, to oczywiście już jestem zbawiony/usprawiedliwiony i powtarzanie Jego Zbawczej Ofiary nie ma w tej sytuacji żadnego sensu. Ale jeśli zbawienie jest u kresu drogi coraz ściślejszego zjednoczenia z Bogiem - a to jest właśnie celem każdej ofiary [a nie zastępcze odebranie kary!] - to wtedy wielokrotne uobecnianie Jedynej Ofiary ma głęboki sens. Moc Krzyża umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić. To właśnie pisze św. Augustyn w "Państwie Bożym" X,6. To jest ogromnie subtelne i piękne. Dla mnie po prostu porywające. A w teologii zastępczej kary jest tylko ponura księgowość.

Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony. Nadprzyrodzona cnota nadziei sprawia, że nie zamartwiam się o swoje zbawienie, bo wiem, że Ten, kto rozpoczął we mnie swoje dzieło dokończy je w swoim czasie pomimo moich aktualnych upadków - o ile będę Mu dalej ufał.